Questions sur Jean 1

J'ai lu les études "verset par verset" concernant l'évangile de Jean ...
Je n'aurais pas réagi sur les posts mentionnés car ils sont déjà anciens et il aurait été difficile de reprendre la discussion ...

J'aimerais cependant reprendre certaines affirmations ou "positions" qui y sont partagées ...pour plus de clarté et de compréhension .

Mais je ne sais pas vraiment où le faire ...

c'était principalement à propos du terme "DIEU" , ou "un dieu" ou "d'essence divine" dans Jean 1 ...ainsi que de la "LUMIERE" ...

Car dès le début de l'évangile de Jean on voit que certains veulent traduire différemment ce qui est écrit , en fonction de l'appartenance , ce qui est bien entendu HUMAIN et compréhensible ...

Où est il possible de le faire ...?

vous aurez compris que je partage l'idée que Jean a bien VOULU écrire que "la Parole était Dieu" ...

Merci d'avance ...

Pierrot a écrit:

... Mais je ne sais pas vraiment où le faire ...

C'est fait !
Le sujet a été transféré dans l'espace "Études de la Bible"


Une bonne discussion souhaite
la modération

bonjour !

Voilà ...
je vais peut être faire quelques copiés collés pour mieux pouvoir m'exprimer ...

Citation :

Le but de l'évangile de Jean est d'amener le lecteur à reconnaitre en Jésus le Messie promis, le Fils de Dieu. C'est ainsi qu'il trouvera la vie, tant il est vrai que Jésus, l'envoyé du Père,est,comme il le dit lui même,"le chemin ,la vérité et la vie" Jean 14:6.

Là , je suis entièrement d'accord ...!

Citation :

Jean donne t-il un enseignement nouveau ?
On devrait répondre par oui si la traduction ci-dessus était conforme au texte grec !

Mais commençons d'abord par identifier "[celui qui est] la Parole de Dieu" :
Citation:
Celui qui est la Parole est devenu homme et il a vécu parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, la gloire du Fils unique envoyé par son Père: plénitude de grâce et de vérité! (Jean 1:14)
Le texte inspiré est donc clair : "La parole de Dieu" qui était au commencement avec Dieu est le "Fils unique" qui fût connu plus tard sous le nom de Jésus-Christ.

Jésus-Christ était-il "lui-même Dieu" comme voudrait le faire croire la Bible du Semeur citée plus haut ?
Voyons le texte grec :
1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. La traduction littérale de tout traducteur neutre sera :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et divine était la Parole (ou "la Parole était un dieu").
Comme l'écrasante majorité des traducteurs de la Bible fait son travail pour une église qui enseigne la trinité, elle traduit καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος par "et la Parole était Dieu" alors qu'ici, Dieu est sans l'article. Prenons un autre texte où l'on rencontre la même situation mais où il ne s'agit pas de Jésus mais de Paul : "... ἔλεγον θεόν αὐτὸν εἶναι" : "... se sont mis à dire qu’il était un dieu" (Actes 28:6). Chacun pourra vérifier qu'ici, tous les traducteurs sont unanimes pour rendre θεόν sans l'article par "un dieu" ! Pourquoi pas dans Jean 1:1 ? À cause du dogme de la trinité !

Je ne suis pas d'accord avec ces affirmations ...!

Citation :

1 Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ Λόγος, καὶ ὁ Λόγος ἦν πρὸς τὸν Θεόν, καὶ Θεὸς ἦν ὁ Λόγος. La traduction littérale de tout traducteur neutre sera :
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et divine était la Parole (ou "la Parole était un dieu").

Pour moi , tout traducteur neutre dirait :

"Au commencement était la parole , et la parole était avec Dieu et Dieu était la parole " ...

C'est CE QUI EST ECRIT ...!

Pourquoi VOULOIR traduire Théos autrement que par "Dieu" ...?

Théos , c'est "Dieu" et pas "un être divin" ou "d'essence divine" ...

Aprés , chacun PEUT interpréter comme il veut mais la traduction devrait être "comme c'est écrit"

D'ailleurs , lorsqu'il est écrit : "vous êtes des Dieux " , personne ne traduit "vous êtes d'essence divine " ou , "vous êtes des êtres divins " ...!!!


Concernant les affirmations concernant l'article qui est présent OU absent , ce n'EST PAS un BON argument car quantité de versets n'ayant PAS l'ARTICLE sont quand même traduits par "DIEU" ...

Qu'en pensez vous ...?

J'aimerais mettre ce point au clair ...!

Merci d'avance ...

Mais là n'est pas réellement la vraie question ...!

Car le mot Théos voulant dire Dieu ...gardons donc le mot DIEU ...TEL qu'il EST ...!

et ne traduisons PAS "comme nous voulons " pour faire coïncider avec ce que nous voudrions ...

POUR MOI ...

"Au commencement était la Parole ...." (Jean 1:1)
coïncide exactement avec
"Au commencement , DIEU ...." ( Genèse 1 )

Citation :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
... 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux,...Et cela fut ainsi.
1.9 Dieu dit: Que les eaux.... Et cela fut ainsi.
1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, .... Et cela fut ainsi.
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires ...

Lorsque "Dieu dit " ...N'est ce pas sa parole qui s'exprime ...???

Citation :

Psaumes 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

Citation:

Citation :

Puis Dieu dit: «Faisons l'homme à notre image, à notre ressemblance! Qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre.» (Genèse 1:26)
Deux personnes étaient donc à l'oeuvre : Dieu et le Logos auquel Dieu a dit : "Faisons... " !

POURQUOI "DEUX PERSONNES " sachant que Dieu est esprit ...?

et surtout ...n'OUBLIONS PAS la suite du verset ...!

Citation :

1.27 Dieu créa l'homme à son image, il le créa à l'image de Dieu, il créa l'homme et la femme.

Pour MOI , c'est la Parole qui a tout crée et la parole n'EST PAS "quelqu'un de différent de DIEU" ....
...PAS plus que VOTRE PAROLE n'est quelqu'un de différent de VOUS ...!

Qu'en pensez vous ...?

Bonsoir Pierrot,

ce sujet donne généralement lieu à des discussions interminables sur les forums où la plupart du temps, chacun reste finalement sur sa position. Le non-croyant qui assiste aux échanges reste perplexe en découvrant ce qui divise les chrétiens. Je suis néanmoins d'avis qu'on devrait discuter sur les différences de compréhension "avec douceur et respect" comme il est écrit. N'est-ce pas une des raisons d'être des fora?
Ce n'est pas sans raisons que j'ai choisi comme texte-signature que tu trouves à la fin de chacun de mes commentaires :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Ceci dit, il y a des années, j'avais été invité à une rencontre d'auteurs chrétiens de diverses églises et communautés chrétiennes dans une grande ville européenne. À un moment donné, le texte de Jean 1:1 a fait l'objet de la discussion et tous les experts étaient unanimes à dire que "la Parole était Dieu". J'étais le seul "indépendant" (ne faisant partie d'aucune église ou communauté) à être d'avis qu'on peut très bien traduire par "la Parole était un dieu (ou divine)". Lorsqu'ils affirmèrent qu'il n'y avait aucun exemple soutenant ma thèse, je leur ai proposé d'ouvrir chacun sa Bible sur le texte suivant dans Actes 28:6 où il est question de Paul qui venait d'être mordu par un serpent :

Citation :

Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils ont changé d'avis et ont déclaré que c'était un dieu. (Actes 28:6)

Le mot grec rendu par "un dieu" est theos sans l'article ! Il se fit un silence prolongé pendant qu'ils lisaient et relisaient le texte et ils ont finalement admis qu'on pouvait bien rendre theos sans l'article par "un dieu" ou "divin". Les traducteurs sont d'ailleurs unanimes dans ce verset comme tu pourras le constater en cliquant sur
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=44&Chap=28&Vers=6

Je n'ai aucun problème à traduire aussi par "un Dieu" avec une majuscule puisque Jésus est qualifié de "Dieu Puissant" (hébr el gibbor) dans Ésaie 9:6 mais pas de "Dieu Tout-Puissant" (hébr el shadday). Jésus est donc "un Dieu Puissant" mais "pas le Dieu Tout-Puissant" ! Il est "un Dieu" mais pas "le Dieu" !

Voilà pour un commencement.
Sincèrement
Nomade

Merci NOMADE , pour tes explications ....

Citation :

Ceci dit, il y a des années, j'avais été invité à une rencontre d'auteurs chrétiens de diverses églises et communautés chrétiennes dans une grande ville européenne. À un moment donné, le texte de Jean 1:1 a fait l'objet de la discussion et tous les experts étaient unanimes à dire que "la Parole était Dieu". J'étais le seul "indépendant" (ne faisant partie d'aucune église ou communauté) à être d'avis qu'on peut très bien traduire par "la Parole était un dieu (ou divine)". Lorsqu'ils affirmèrent qu'il n'y avait aucun exemple soutenant ma thèse, je leur ai proposé d'ouvrir chacun sa Bible sur le texte suivant dans Actes 28:6 où il est question de Paul qui venait d'être mordu par un serpent :
Citation:
Ces gens s'attendaient à le voir enfler ou tomber mort subitement. Après avoir longtemps attendu, voyant qu'il ne lui arrivait aucun mal, ils ont changé d'avis et ont déclaré que c'était un dieu. (Actes 28:6)
Le mot grec rendu par "un dieu" est theos sans l'article ! Il se fit un silence prolongé pendant qu'ils lisaient et relisaient le texte et ils ont finalement admis qu'on pouvait bien rendre theos sans l'article par "un dieu" ou "divin". Les traducteurs sont d'ailleurs unanimes dans ce verset comme tu pourras le constater en cliquant sur

Je comprends ce que tu veux dire ...!
Cependant , pour MOI ...même dans ce verset ; s'il était écrit "DIEU" au lieu de "un dieu" ...tout le monde comprendrait que PAUL n'EST PAS DIEU ....

"THEOS ...c'est DIEU" .... Après ...chacun "interprête" ....

Donc pour MOI .... "Essence divine" ou "Nature divine ", ou "divin" ou autre chose que "Dieu" ...ne traduit pas ...MAIS interprête ....autre chose que CE QUI EST ECRIT ...

VOILA ...c'est Tout ...!

Citation :

Je n'ai aucun problème à traduire aussi par "un Dieu" avec une majuscule puisque Jésus est qualifié de "Dieu Puissant" (hébr el gibbor) dans Ésaie 9:6 mais pas de "Dieu Tout-Puissant" (hébr el shadday). Jésus est donc "un Dieu Puissant" mais "pas le Dieu Tout-Puissant" ! Il est "un Dieu" mais pas "le Dieu" !

Voilà pour un commencement.

Là , je pense aussi que ce n'EST PAS ce qui est écrit ...!
Il n'EST PAS écrit "un DIEU puissant " ...mais "DIEU puissant" , je pense donc qu'il est honnête de dire "ce qui est écrit" ...!
D'autre part , il EST aussi ECRIT "Père Eternel" ...!

Nous SAVONS AUSSI que nous n'avons qu'UN SEUL PERE ...

J'appelle Jésus "Père Eternel" ...PAS VOUS ...?

ALORS ...BIEN sur ...Jésus n'EST PAS appelé "Dieu tout puissant " ....

Mais CHACUN SAIT "qu'il n'y a qu'UN DIEU" ....

Celui qui ne serait que "puissant" par rapport au "TOUT PUISSANT" serait FORCEMENT un "FAUX DIEU" ....

OR ...NOUS savons que Jésus n'a RIEN à VOIR avec un "FAUX DIEU" ...!

Mais BON ...



SINON ...

Concernant la "PAROLE " et ce que "DIEU dit" et ce que ce "

Citation :

N'est ce pas sa parole qui s'exprime"

...???

Citation :

Psaumes 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

C'EST çà ...LA PAROLE ...!

QUI "DIT" ....Qui "ORDONNE" ...????
DIEU ....ou "Une créature " ...???

Hello Pierrot,
Jésus n'est pas seulement la parole, il est aussi le chemin, la vérité, la vie, la sagesse personnifiée, le bon Berger etc !
Cela ne signifie évidemment pas que par exemple il serait "l'air et les mots prononcés" (la parole) comme certains l'imaginent. Non, car il a eu une existence préhumaine auprès de Dieu en tant qu'être spirituel dans un corps spirituel (comme Dieu a lui aussi un corps spirituel). Le nom "Parole de Dieu" le désigne comme le porte-parole du Tout-Puissant, ce que Jésus est vraiment comme le savent les lecteurs des Évangiles !

Avant d'aller plus avant, j'aimerais te rappeler ainsi qu'aux lecteurs qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu. On ne peut donc rien dire de précis qui irait au-delà de ce qui est écrit, alors essayons de comprendre ce qui est écrit avec l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13). Je m'en contente et je patiente pour en savoir plus jusqu'à la résurrection où les appelés, élus et fidèles verront Dieu et le Fils tels qu'ils sont dans leur environnement céleste comme l'écrit l'apôtre Jean :

Citation :

—Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu; c’est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il ne l’a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. (1 Jean 3:1-2)

Ce que nous avons pu constater jusqu'à présent dans la discussion, c'est que theos sans l'article est traduit unanimement par "un dieu" dans le texte d'Actes 28:6. Si les traducteurs n'en font pas de même dans Jean 1:1, n'est-ce pas à cause du dogme de la trinité élaborée dans les siècles ultérieurs après le retour de Christ au ciel ? Si tu crois à la trinité, je respecte ta croyance. Moi je ne crois pas à la trinité, cela ne devrait toutefois pas nous empêcher de nous respecter mutuellement, n'est-ce pas ? Je rappelle que Paul a prévu qu'il y aurait des différences entre croyants sur certains points comme l'indique mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires.

Revenons à Esaie 9:5 où Jésus est appelé "Dieu Puissant" mais pas Dieu Tout-Puissant. Il est également appelé "père pour toujours" (Chouraqui) ou "père du siècle futur" (Fillion, Darby) et c'est exactement ce qu'il devient pour ceux qui seront sauvés sur la base de son sacrifice. Le père de tous les humains c'est Adam car nous descendons tous de lui. Jésus prend la place d'Adam et par son intermédiaire, tous les croyants seront sauvés !

Citation :

Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, (1 Corinthiens 15:22)

Jésus devient donc le père des humains sauvés à la place d'Adam !
Bonne nuit à toi et aux lecteurs
Sincèrement
Nomade

Bonjour Pierrot, Nomade , et tous
C'est avec intérêt que je suis cette intéressante conversation qui diffère un peu des joutes habituelles sur le thême de "la trinité " ou de savoir si Jésus est Dieu ou pas. Aussi j'aimerais apporter mon écho à l'éclaircissement de ce sujet de controverse entre chrétiens qui ne glorifie ni le Pére , ni le fils , puisque toute maison divisée est appelée à disparaître (voir Mathieu 12 25 )
Nous pouvons appliquer ce principe soit aux chrétiens en général , mais aussi à leurs enseignements , ainsi qu'à la source à laquelle ils s'alimentent tous c'est à dire la "Parole de Dieu " qui est selon Jésus la " vérité " '' voir Jean 17 ; 17 " on s'attend donc que cette "parole de Dieu" soit parfaitement harmonieuse dans ses moindres détails.
Nomade a fait ressortir que Jésus est aussi " le chemin , la vérité et la vie avec une précision, c'est que nul ne peut venir au Père que par lui. Cet éclaircissement souligne un point, c'est que si Jésus est le chemin qui mène à Dieu le Père , il ne ne peut être le Pére lui-même.

Bien que par son action vitale pout tous les humains , il se substitue à Adam comme chef de la famille humaine ce qu'a fait remarquer Nomade .
Ce que nous attendons d'une famille c'est qu'elle soit unie,en esprit , par l'enseignement,et par les qualités qui la qualifient ou l'identifient . Une famille est unie quand chacun des membres s'alignent sur son auteur.

Dans la famille divine , l'auteur est Dieu , il est le concepteur , et chacun des membres porte son nom , et soutient son oeuvre en y adhérant et en y oeuvrant ,
Dans la Parole Jésus est qualifié de "Fils premier-né " la question qui se pose à ce sujet est :
Peut -il être à la fois le Père et le Fils ?
C'est exact que Jésus est aussi appelé "père éternel " c'est une réalité par rapport à l'homme auquel il rend la vie par le moyen de son sacrifice,mais non par rapport aux anges qui eux ne sont pas concernés par le péché.
C'est aussi exact que Jésus est un Dieu Puissant puisqu'avant de venir sur terre,il fut le moyen par lequel Dieu créa tout ( voir Colossiens 1 : 15 à 17 )
Celà serait contradictoire avec le fait qu'il serait Dieu le tout puissant , d'autant que Jésus lui -même enseigne qu'il est soumis à Dieu le Père , qu'il prie le Pére,qu'il honore le Père,celà n'aurait pas de sens s'il était lui même le Père.
Si Jésus est le tout-puissant alors comment comprendre "Apocalypse 3 :12, révélation qui fut donnée à Jésus alors qu'il est de retour au ciel et qu'il est glorifié ?*La Parole de Dieu serait-elle divisée et contradictoire ?
Néanmoins, pour nous il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous vivons, et un seul Seigneur, Jésus-Christ, par qui tout existe et par qui nous vivons. (1 Corinthiens 8:6)
Voilà quelque question à prendre en considération avant de se faire une opinion définitive.
respectueusement
GG

Bonjour à tous ...!
D'abord , je veux juste souligner que je ne cherche qu'à partager ce que je crois , et ceci afin que "chacun puisse se faire une opinion" ...
et dand le même temps , accepter que ""... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.""

POUR le dire différemment , ""Proverbes 18.17 Le premier qui parle dans sa cause paraît juste; Vient sa partie adverse, et on l'examine.""

Je SAIS que la question EST DIFFICILE ....MAIS ...!!!

Citation :

Jésus n'est pas seulement la parole, il est aussi le chemin, la vérité, la vie, la sagesse personnifiée, le bon Berger etc !
Cela ne signifie évidemment pas que par exemple il serait "l'air et les mots prononcés" (la parole) comme certains l'imaginent
Rien ne permet d'affirmer cela ...!.
Non, car il a eu une existence préhumaine auprès de Dieu en tant qu'être spirituel dans un corps spirituel (comme Dieu a lui aussi un corps spirituel). Le nom "Parole de Dieu" le désigne comme le porte-parole du Tout-Puissant, ce que Jésus est vraiment comme le savent les lecteurs des Évangiles ! Rien NON PLUS dans les évangiles dit qu'il est "PORTE PAROLE" ...!

Citation :

Revenons à Esaie 9:5 où Jésus est appelé "Dieu Puissant" mais pas Dieu Tout-Puissant. Il est également appelé "père pour toujours" (Chouraqui) ou "père du siècle futur" (Fillion, Darby) et c'est exactement ce qu'il devient pour ceux qui seront sauvés sur la base de son sacrifice. Le père de tous les humains c'est Adam car nous descendons tous de lui. Jésus prend la place d'Adam et par son intermédiaire, tous les croyants seront sauvés !

JE comprends BIEN ce que TU veux dire ...
Cependant ...

Citation :

Job 36.5 Dieu est puissant, mais il ne rejette personne; Il est puissant par la force de son intelligence.
Psaumes 89.8 (89:9) Éternel, Dieu des armées! qui est comme toi puissant, ô Éternel? Ta fidélité t'environne
Esaïe 10.21 Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant.
Jérémie 32.18 Tu fais miséricorde jusqu'à la millième génération, Et tu punis l'iniquité des pères dans le sein de leurs enfants après eux. Tu es le Dieu grand, le puissant, Dont le nom est l'Éternel des armées.
Romains 11.23 Eux de même, s'ils ne persistent pas dans l'incrédulité, ils seront entés; car Dieu est puissant pour les enter de nouveau
Apocalypse 18.8 A cause de cela, en un même jour, ses fléaux arriveront, la mort, le deuil et la famine, et elle sera consumée par le feu. Car il est puissant, le Seigneur Dieu qui l'a jugée.

Dans CES CAS là ...DIEU n'est QUE "PUISSANT" ...!!!
Celui ci n'EST DONC PAS le "Dieu tout puissant" ...?
(C'était JUSTE pour montrer que le DIEU PUISSANT ...EST AUSSI ..;le "Dieu tout puissant" ...)
Qu'en pensez vous ...?
Avant d'aller plus avant, j'aimerais te rappeler ainsi qu'aux lecteurs qu'aucun homme n'a jamais vu Dieu.
Pas tout à fait d'accord non plus car CERTAINS ont VU DIEU ( c'est ce qui EST ECRIT)

Citation :

Genèse 32.30 Jacob appela ce lieu du nom de Peniel: car, dit-il, j'ai vu Dieu face à face, et mon âme a été sauvée.
Juges 13.22 et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu.

On ne peut donc pas prendre UN verset sans citer les autres qui le contredisent ...!
Mais tu as raison ...personne n'a vu DIEU ...SAUF quand il a pris une apparence HUMAINE ...!
Genèse 18.1 L'Éternel lui apparut parmi les chênes de Mamré, comme il était assis à l'entrée de sa tente, pendant la chaleur du jour
On ne peut donc rien dire de précis qui irait au-delà de ce qui est écrit, alors essayons de comprendre ce qui écrit avec l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13). Je m'en contente et je patiente pour en savoir plus jusqu'à la résurrection où les appelés, élus et fidèles verront Dieu et le Fils tels qu'ils sont dans leur environnement céleste comme l'écrit l'apôtre Jean :
Citation:
—Voyez de quel amour le Père nous a fait don, que nous soyons appelés enfants de Dieu; c’est pourquoi le monde ne nous connaît pas, parce qu’il ne l’a pas connu. Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; nous savons que quand il sera manifesté, nous lui serons semblables, car nous le verrons comme il est. (1 Jean 3:1-2)

Citation :

Ce que nous avons pu constater jusqu'à présent dans la discussion, c'est que theos sans l'article est traduit unanimement par "un dieu" dans le texte d'Actes 28:6. Si les traducteurs n'en font pas de même dans Jean 1:1, n'est-ce pas à cause du dogme de la trinité élaborée dans les siècles ultérieurs après le retour de Christ au ciel ? Si tu crois à la trinité, je respecte ta croyance. Moi je ne crois pas à la trinité, cela ne devrait toutefois pas nous empêcher de nous respecter mutuellement, n'est-ce pas ? Je rappelle que Paul a prévu qu'il y aurait des différences entre croyants sur certains points comme l'indique mon texte-signature à la fin de chacun de mes commentaires.

Ce que nous avons AUSSI VU ...
C'est que théos sans article est traduit unanimement par "DIEU" dans le texte de Jean 1 (à part la TMN ...mais cela ne surprend personne )
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Chap=1&Vers=1&Livre=43

Et aussi que Théos AVEC article peut être traduit par "dieu" ... dans 2 cor 4:4 .... (ho théos)




POURQUOI "à cause du "dogme de la trinité" ...?

JE ne crois PAS à la trinité ...! ET nous pouvons nous respecter , bien entendu ...!

J'avais à dire ce que je pense et ce que je crois ....

Comme vous le voyez , d'autres arguments sont aussi plausibles , voire PLUS ...!

Bonjour à tous ;

Voiçi une comparaison avec Moise qui peut etre utile à la discussion en cours :

Citation :

Et Moïse répondit en présence de l'Éternel : Voici, je n'ai pas la parole facile ; comment Pharaon m'écouterait-il ? (Exode 6:30.)
L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.( Exode 7:1)
Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai ; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon,(V:2)

Citation :

Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative: le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. (Jean 12:49)

Bonjour à tous et une très bonne journée...
comment comprenez-vous ces paroles de Salomon ?

2 Chroniques 6: 16 Maintenant, SEIGNEUR, Dieu d'Israël, tiens également ta promesse faite à ton serviteur David, mon père, quand tu lui as dit : “Il y aura quelqu'un de ta famille pour être roi du peuple d'Israël après toi, mais à une condition : tes fils doivent faire attention à leur conduite et vivre selon ma loi, comme tu l'as fait toi-même.” 17 Et maintenant, SEIGNEUR, Dieu d'Israël, je t'en prie, réalise ce que tu as promis à ton serviteur David !
18 « Est-ce que Dieu peut vraiment habiter avec les êtres humains sur la terre ? Le ciel est immense, mais il ne peut pas te contenir, toi, mon Dieu. Et ce temple que j'ai construit est beaucoup trop petit pour toi.

ou encore:

Jean 17: 1 Après que Jésus a dit cela, il lève les yeux vers le ciel et il prie : « Père, le moment est arrivé. Donne de la gloire à ton Fils, pour que ton Fils te donne de la gloire. 2 Tu lui as donné le pouvoir sur tous les êtres humains. Alors il donnera la vie pour toujours à tous ceux que tu lui as donnés. 3 Et la vie pour toujours, c'est te connaître, toi, le seul vrai Dieu, et connaître celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. 4 Je t'ai donné de la gloire sur la terre et j'ai fini tout ce que tu m'as donné à faire. 5 Maintenant, Père, donne-moi cette gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe.

puisque selon Salomon le ciel est trop petit pour contenir le Seul Vrai Dieu Vivant, comment un homme qui jusqu'ici n'arrive pas à s'imaginer l'étendue céleste pourrait-il parvenir à voir le Seul Vrai Dieu Vivant...

puisque selon Jean ( l'apôtre ) qui pour certain étant le favorie, pour arriver à avoir la vie pour toujours ( éternel ) il nous faut connaître toi, ( le Père ) qui en une autre occasion Jésus-Christ l'appèle mon Père et votre Père, mon Dieu et votre Dieu... et qu'il nous faut également connaître celui qu'il a envoyé...
à retenir que Jésus le Christ notre Maître enseignant prile son Père ici...
bien humblement
ti-Jean

Dans mon commentaire précedent, j'avais écrit : ... Le nom "Parole de Dieu" le désigne comme le porte-parole du Tout-Puissant, ce que Jésus est vraiment comme le savent les lecteurs des Évangiles !

Pierrot a écrit:

Rien NON PLUS dans les évangiles dit qu'il est "PORTE PAROLE" ...!

Hello Pierrot,
tu connais certainement la définition de "porte-parole" :

Citation :

Un porte-parole est une personne dont le rôle est de prendre la parole au nom des autres...
Leur rôle est de veiller à ce que les annonces soient faites de la manière la plus appropriée et en recherchant à maximiser l'impact favorable des messages... Wikipédia

N'est-ce pas exactement ce que Jésus a fait en tant qu' "envoyé du seul vrai Dieu" (Jean 17:3) ?
En effet, Jésus „la Parole“ faite chair, a dit :

Citation :

... Rien de ce que j’enseigne ne vient de moi. J’ai tout reçu de celui qui m’a envoyé. (Jean 7:16)
Les choses donc que je dis, je les dis comme mon Père me les a dites. (Jean 12:50)

N'est-ce pas exactement le comportement d'un porte-parole ?

Pierrot a écrit:

On ne peut donc pas prendre UN verset sans citer les autres qui le contredisent ...!

Cela fait 55 ans que je lis et étudie intensément la Bible et je n'ai jamais vu un verset contredit par d'autres versets.
Je ne parle pas de gens mentionnés dans la Bible qui exposent différentes opinions comme par exemple Bildad, Eliphaz et Tsophar dans le livre de Job mais de soi-disantes contradictions qui viendraient par exemple de Dieu ou des prophètes quand ils rapportent les paroles de Dieu sous inspiration. Je trouve ça très rassurant pour la foi !

À bientôt
Nomade

michel a écrit:

Bonjour à tous ;

Voiçi une comparaison avec Moise qui peut etre utile à la discussion en cours :

Citation :

Et Moïse répondit en présence de l'Éternel : Voici, je n'ai pas la parole facile ; comment Pharaon m'écouterait-il ? (Exode 6:30.)
L'Éternel dit à Moïse : Vois, je te fais Dieu pour Pharaon : et Aaron, ton frère, sera ton prophète.( Exode 7:1)
Toi, tu diras tout ce que je t'ordonnerai ; et Aaron, ton frère, parlera à Pharaon,(V:2)

Citation :

Car je n’ai pas parlé de ma propre initiative: le Père, qui m’a envoyé, m’a ordonné lui-même ce que je dois dire et enseigner. (Jean 12:49)

Je pense quand même qu'il ne faut pas comparer Moïse et Jésus ...même s'ils furent des "messagers" ...!!!

Concernant "je te fais Dieu pour Pharaon" ...il est BIEN précisé "POUR Pharaon" ...et personne n'a prit Moïse pour "DIEU" ...

Moïse , LUI , n'a aucune prétention a être appelé "DIEU PUISSANT" ....

Il peut être AUSSI utile à la discussion en cours ce verset où DIEU LUI MÊME dit qu'il VIENDRA ...et NON pas qu'il enverra quelqu'un d'autre (à sa place ) ....

Citation :

Esaïe 35.4 Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.

VOICI ...je vous pose la question ...:
DIEU est IL venu LUI MÊME ...???

Hello Pierrot ;

Citation :

Concernant "je te fais Dieu pour Pharaon" ...il est BIEN précisé "POUR Pharaon"

Il est bien préçisé aussi "Je te fais DIEU" en tant que porte-parole de Dieu , comme Jésus était le porte-parole de Dieu pour le monde.

Citation :

...et personne n'a prit Moïse pour "DIEU"

Personne n'a prit Jésus pour DIEU non plus , sinon ou ?

Citation :

Moïse , LUI , n'a aucune prétention a être appelé "DIEU PUISSANT" ...

Jésus non plus ! ou est-il écrit qu'il prétendait etre DIEU PUISSANT ?

Avec respect ;

Michel.

Bonsoir "Pierrot"

Jean était un disciple des plus intimes avec Jésus , pourtant il écrivit

Citation :

Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)

Jean a vu Jésus pourtant il écrit que personne n' a jamais vu Dieu. Le suppose que Jean connaissait l'histoire d'Abraham à Mamré , ou encore le fait que Dieu lui-même dit à Moïse qui demandait à le voir :«

Citation :

Tu ne pourras pas voir mon visage, car l'homme ne peut me voir et vivre.» (Exode 33:20),

Bien sûr , il faut tenir compte de ces versets dans notre compréhension des écritures mais aussi de ceux où il apparait que Jésus n'est pas le Père mais le fils de YHVH , celà enlève t-il quelque chose à la valeur de son sacrifice , ou a la valeur de ses déclarations où il dit avec autorité " celui qui m'a vu à vu le Père " celà signifie-t-il qu'il soit lui-même le Père , ou qu'il est semblable au Père ? Ne dit-il pas : "moi et le Père sommes un" , mais dans le même contexte il prie pour que ses disciples soient associés à cette unité, celà fait-il de nous le "Dieu " ? Sinon comment expiquer la demande de Jésus ? De plus si Jésus est le Dieu unique , pourquoi se prie-t-il lui -même ? Pourquoi demander quelque chose au Père si le Père n'est que lui-même , et pourquoi se présenter comme le fils , et de plus s'associer le Père pour venir faire leur demeure chez ceux qui écouteront sa parole ?

Jésus dit qu'il ne fait rien de sa propre initiative. "

Citation :

Jésus enseignait dans le temple. Il s'écria alors: «Vous me connaissez et vous savez d'où je suis! Pourtant je ne suis pas venu de moi-même. Au contraire, celui qui m'a envoyé est vrai et vous ne le connaissez pas. (Jean 7:28)

( serait-ce vrai s'il était lui-même Dieu, si Jésus était Dieu lui -même, ces paroles ne seraient -elles pas un mensonge , hors Dieu ne peut mentir ( voir Tite 1 :2 , alors comment expliquer ce fait autrement que de comprendre que Jésus est l'envoyé du Père , ce qu'il enseigne tout au long de son ministère et c'est de quoi témoigne Jean lui-même en rapportant ses paroles )

Au-delà de celà , comme le dit Paul

Citation :

si, sur un point quelconque, vous pensez différemment, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)

Nous pouvons dire aussi que celà n'enlève rien à nos devoirs de Chrétien , ni au fait que nous devons honorer le Père et le fils

Respectueusement

GG

Pierrot a écrit:

Bonjour à tous ...!
D'abord , je veux juste souligner que je ne cherche qu'à partager ce que je crois , et ceci afin que "chacun puisse se faire une opinion" ...
et dand le même temps , accepter que ""... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.""

... JE ne crois PAS à la trinité ...! ET nous pouvons nous respecter , bien entendu ...!
J'avais à dire ce que je pense et ce que je crois ....
Comme vous le voyez , d'autres arguments sont aussi plausibles , voire PLUS ...!

Bonsoir Pierrot,
eh bien chacun a pu exposer sa compréhension et chacun peut tirer ses conclusions, y compris les lecteurs.

Puisque tu ne crois pas à la trinité, ce n'est donc pas ce dogme qui t'a motivé à discuter de Jean 1:1 et d'autres textes.

Il est vrai que dans les Bibles en français, presque toutes les traductions rendent par "et la Parole (ou le Verbe) était Dieu" (J'espère que personne n'est venu sur l'idée que Jésus aurait été littéralement "un verbe" ou "une parole" avant de naître comme homme sur la terre !)

Il me semble utile de citer Jean 1:1 selon la New English Bible faite par des traducteurs croyant à la trinité :

Citation :

When all things began, the Word already was. The word dwelt with God, and what God was, the Word was.
Lorsque toutes choses commencèrent, la Parole était déjà. La Parole demeurait avec Dieu, et ce que Dieu était, la Parole l'était.

Les traducteurs de cette Version ont très bien rendus la pensée du texte grec, à savoir que la Parole n'est pas identique avec Dieu mais qu'elle est de nature divine : ce que Dieu était (divin), la Parole l'était (donc également de nature divine).

Bonne nuit à tous
Nomade

Bonjour à tous ...
Ce que je ne comprends pas , c'est que vous fassiez une différence entre la parole de Dieu qui a crée le monde en Genèse

Citation :

1.1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
... 1.3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.
1.6 Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux,...Et cela fut ainsi.
1.9 Dieu dit: Que les eaux.... Et cela fut ainsi.
1.11 Puis Dieu dit: Que la terre produise de la verdure, .... Et cela fut ainsi.
1.14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires ...

Lorsque "Dieu dit" et que ceci ou celà existe ou vienne à l'existence ("et cela fut ainsi") , il est bien parlé ici de la "Parole créatrice de DIEU"

Citation :

Psaumes 33.9 Car il dit, et la chose arrive; Il ordonne, et elle existe.

On a vu que la création du monde fut faite parce que "Dieu a dit" et que "les choses furent "
Les cieux , la terre , les luminaires , le partage des eaux , l'herbe , les animaux , les Humains , etc ...

An commencement DIEU CREA .... par ...sa parole créatrice ...
DIEU !



Ce que je ne comprends pas , c'est que vous fassiez une différence entre la parole de Dieu qui a crée le monde en Genèse et celle qui a crée le monde dans "Jean"
Dans le prologue de Jean

Citation :

Bible Chouraqui
Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms. (Jean 1:1)
Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient. (Jean 1:3)
lui, dans l’univers, et l’univers est engendré par lui et l’univers ne l’a pas connu. (Jean 1:10)
Le logos est devenu chair. Il a planté sa tente parmi nous. Nous avons contemplé sa gloire, gloire comme celle d’un fils unique auprès du père, plein de chérissement et de vérité. (Jean 1:14)

Citation :

Bible de l'Épée
Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
Il était dans le monde, et le monde a été fait par Lui; mais Lui le monde ne l'a pas connu. (Jean 1:10)
Et la Parole a été faite chair, et a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du seul Fils engendré du Père. (Jean 1:14)

Dans ce prologue il est bien spécifié que c'est la MÊME PAROLE (a priori!) qui a fait le monde ...et non un "porte parole"...
La Parole créatrice de DIEU devint ensuite CHAIR ...


Ma question est en fait de savoir POURQUOI en Genèse UN (1) il est dit que c'est DIEU qui créa les cieux et la terre ...
EST ce VRAIMENT DIEU ...ou est ce quelqu'un d'autre ...????(Une créature , par exemple ...)
Ce qui est confirmé dans la Bible à plusieurs reprises ...

Citation :

Esaïe 44.24 Moi, l'Éternel, j'ai fait toutes choses, Seul j'ai déployé les cieux, Seul j'ai étendu la terre.
Esaïe 45.12 C'est moi qui ai fait la terre, Et qui sur elle ai créé l'homme; C'est moi, ce sont mes mains qui ont déployé les cieux, Et c'est moi qui ai disposé toute leur armée.
Jérémie 27.5 C'est moi qui ai fait la terre, les hommes et les animaux qui sont sur la terre, par ma grande puissance et par mon bras étendu

SI DONC , DIEU a crée le monde en parlant , en ordonnant ....par sa puissance , sa force , sa sagesse , son intelligence, ...

POURQUOI et en QUOI cette PAROLE (LOGOS )dans Jean par qui le monde a été fait serait elle une CREATURE ...??? Ou un "porte parole"

POURQUOI cette PAROLE de DIEU PAR QUI ..."rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle." serait elle différente de celle de Genèse UN ???

Citation :

AU commencement DIEU CREA

Citation :

Au commencement était la Parole, la Parole était la présence unique de Dieu, car la Parole était Dieu. (Jean 1:1)
Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)

Je pense que vous comprenez ce que je veux dire ...!

Que le Seigneur vous bénisse ...!!!
Pierrot

Citation :

When all things began, the Word already was. The word dwelt with God, and what God was, the Word was.
Lorsque toutes choses commencèrent, la Parole était déjà. La Parole demeurait avec Dieu, et ce que Dieu était, la Parole l'était.

Citation :

et ce que Dieu était (DIEU) , la Parole l'était (DIEU ) .

ce que Dieu était (d'essence divine ) , la Parole l'était ( d'essence divine ) .

(Je SAIS ...mais c'était TROP tentant ...!)

Gégé 2 a dit :

Citation :

Bonsoir "Pierrot"

Jean était un disciple des plus intimes avec Jésus , pourtant il écrivit

Citation :

Personne n'a jamais vu Dieu; Dieu le Fils unique, qui est dans l'intimité du Père, est celui qui l'a fait connaître. (Jean 1:18)

Jean a vu Jésus pourtant il écrit que personne n' a jamais vu Dieu.

MOI , je comprends que "Personne n'a JAMAIS vu DIEU" en TANT qu'ESPRIT .... car effectivement , il est bien trop GRAND , trop LUMINEUX ,trop TROP ...!!!

Certains AVAIENT vu DIEU , mais une "apparition de DIEU" , ....une "manifestation de DIEU" ....

"CAR en LUI (Jésus) habite corporellement TOUTE la plénitude de la DIVINITE"

Bonjour à tous

@ Pierrot /



Personnellement , je n'ai aucun problême avec celà ;

Tu tiens à ce que Jésus soit Dieu ,Alors il est Dieu puisque tu l' affirmes:| !

Le problême qui se pose réellement dans ce cas de figure est :

Qui gouvernait l'univers quand Dieu s'est vidé de sa substance divine pour se faire chair ( car tu tu le dis toi -même il est trop lumineux , trop grand pour le regard humains )

Tu dis personne n'a jamaiis vu Dieu en esprit , c'est un fait certes , mais si Jésus dans la chair est Dieu , ou est passé Dieu esprit tout puissant (puisque Jesus dit clairement que Dieu est esprit ( Jean 4 : 24 )

Puisque Jésus est Dieu ; qui est l'agneau de Dieu , Jésus pouvait -il s'offrir à lui même , sa propre vie ce qui amène un autre problême : Jésus est mort ce qui signifie dans le cas de figure que tu proposes , que Dieu est mort

Est-ce que la mort de Jésus est réelle ou fictive ?

De plus Jésus était l'équivalent d'Adam dans la perfection , Dieu n'aurait -il pas plus de puissaance qu'Adam ?

Si Dieu et vraiment mort , qui l'a ressuscité ?

Dieu s'adresse t-il des prières à lui même?

Dieu est un qualificatif qui détermine une autorité , un pouvoir öa bible parle d'autres Dieux, ceux qui sont fictifs créés par les hommes , ceux qui sont investis du pouvoir par Dieu lui -même ce fut le cas de Moîse que Michel a cité , ceux qui se sont institués comme tel savoir Satan qui est le Dieu du monde en révolte contre le seul vrai Dieu ?

IL est dit de Jesus qu'il était un prophète semblable à Moîse

Moîse fut l'intermédiaire entre Dieu et la nation d'Israel , il fut mediateur de l'alliance qui fut établie au Sinaî

Jésus est lui aussi médiateuré ce qui ecrit dans la lettre aux Hébreux

Citation :

Mais maintenant, c’est un service bien supérieur qui a été confié à notre grand-prêtre car il est le médiateur d’une alliance bien meilleure fondée sur de meilleures promesses. (Hébreux 8:6)

Le médiateur se situe entre deux parties d'une part la nation d'Israel <----> Le médiateur <----> D'autre part Dieu YHVH

Puisque selon toi Jésus est Dieu , celà élimine le médiateur, donc ce que dit la lettreaux Hebreux est faux , puisqu'il traite directement avec ceux qui ont la foi , il n'est plus le chemin qui mène au Pére puisqu'il est le Père , celà remet en cause tous les enseignements bibliques

En Corinthiens 15 : 24 et 27 il est écrit

Citation :

Après celà viendra la fin, quand il remettra, comme Dieu et Père, le royaume à ses élus, après avoir détruit tout empire, toute domination et toute puissance; (1 Corinthiens 15:24)

Car, comme il est écrit: Dieu a mis toutes choses sous ses pieds. Mais quand l’Ecriture déclare: Tout lui a été soumis, il faut, de toute évidence, en excepter celui qui lui a donné cette domination universelle. (1 Corinthiens 15:27)

Nouvelle situation , nouveau problême à qui Jésus se soumet -il ? à qui Dieu (qui est selon toi Jésus ) soumet -t--il toute chose
Il ne suffit donc pas de dire Jésus est Dieu , encore faut-il lever les différents problèmes que celà comporte

Notons que dans ce cas Jésus est au ciel , et c'est au ciel qu'il se soumet à Dieu le Père ! C'est écrit comment l'expliquer ? r:scratch:

Dans Apocalypse 3 : 12 il est écrit

Citation :

Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem, qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, et mon nouveau nom. (Apocalypse 3:12)

Comment places-tu les différents personnages décrits dans ce verset ?

Le vainqueur devient une colonne dans le temple du Dieu de Jésus !

Qui est son Dieu puisqu'il est Dieu lui même ?

Quel Nom Jésus ecrira - t- il sur le front de celui qui vaincra ? celui de son Dieu y est -il écrit ? Quel est la différence enntre son nouveau nom et celui de son Dieu ? Si la Jérusalem descend d'auprès de son Dieu , qui est son Dieu ?

À noter que quand Jésus dit celà il est glorifié , il est au ciel et il parle de la part de Dieu

Citation :

Révélation de Jésus-Christ. Dieu la lui a donnée pour montrer à ses serviteurs ce qui doit arriver bientôt et l'a fait connaître en envoyant son ange à son serviteur Jean. (Apocalypse 1:1)

Voilà çà fait beaucoup de questionnement pour d'humbles chrétiens , conscient qu'il ne faut pas sortir des grandes écoles pour saisir la Parole de Dieu ?

Bonne journée à tous

Tout devient si simple et si clair quand on accepte
- que Dieu est le Créateur qui a tout conçu et à qui reviennent l'honneur et l'adoration
- que la Parole est son Fils premier-né dans sa vie préhumaine qui exécute les instructions divines !

Amen !