Qui connaît Dieu, et comment le connaître ?

Crabe2 a écrit:

Nicodème... Qu'entends-tu par "millions de chrétiens" ? De quelles confessions sont-ils ? Comment savent-ils qu'ils sont "dans la vérité" ? Pourquoi leurs différentes compréhensions des Ecritures seraient-elles approuvées par Dieu ?

Ma pensée fait suite à la proposition précédente :

" Il y a 30.000 confessions chrétiennes sur la terre aujourd’hui. "

Crabe2 a écrit:

J'ai toujours prononcé l'expression avec la sensation de sortir un gros mot !! sans blaguer !!

Moi aussi, pareil. En plus, je suis né dans un gros mot !!

Personnellement, je ne crois plus que Dieu approuve ou désapprouve des croyances sur notre compréhension de concepts intellectuels (comme la trinité, l'immortalité de l'âme, etc.), sauf bien sûr si ces croyances conduisent à des comportements extrémistes et à l'intolérance (suivez mon regard...).

Je crois que Dieu approuve ou désapprouve plutôt des conduites d'ordre moral :

Citation :

"C'est ainsi que se manifeste la différence entre les enfants de Dieu et les enfants du diable:
celui qui ne fait pas ce qui est juste n'appartient pas à Dieu, pas plus que celui qui n'aime pas son frère."
- 1 Jean 3:10, Semeur

Les non-chrétiens eux mêmes seront jugés, non pas sur des critères de compréhension religieuse, mais en vertu de leur comportement :

Citation :

" Mais l'approbation de Dieu, l'honneur et la paix seront accordés à celui qui pratique le bien, quel qu'il soit, d'abord le Juif et aussi le non-Juif, car Dieu ne fait pas de favoritisme. (...) Les païens (...) démontrent par leur comportement que les œuvres demandées par la Loi sont inscrites dans leur cœur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que les raisonnements par lesquels ils s'accusent ou s'excusent les uns les autres. Tout cela paraîtra le jour où, conformément à l'Evangile que j'annonce, Dieu jugera par Jésus-Christ tout ce que les hommes ont caché."(Romains 2:10-16, Semeur)

Citation :

“ Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : ‘ Venez, vous qui avez été bénis par mon Père, héritez du royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’ai eu faim et vous m’avez donné à manger ; j’ai eu soif et vous m’avez donné à boire. J’étais étranger et vous m’avez accueilli avec hospitalité ; nu, et vous m’avez vêtu. Je suis tombé malade et vous avez pris soin de moi. J’étais en prison et vous êtes venus vers moi. ’ Alors les justes lui répondront en disant : ‘ Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu avoir faim et t’avons-nous nourri, ou avoir soif et t’avons-nous donné à boire ? Quand est-ce que nous t’avons vu étranger et t’avons-nous accueilli avec hospitalité, ou nu et t’avons-nous vêtu ? Quand est-ce que nous t’avons vu malade ou en prison et sommes-nous allés vers toi ? ’ Et en réponse le roi leur dira : ‘ Vraiment, je vous le dis : Dans la mesure où vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait. ’ ” (Matthieu 25:34-40, TMN)

Citation :

" Si quelqu'un donne à boire, ne serait-ce qu'un verre d'eau fraîche, au plus insignifiant de mes disciples parce qu'il est mon disciple, vraiment, je vous l'assure, il ne perdra pas sa récompense. " (Matthieu 10:42, Semeur)

Bonne continuation à toi sur le chemin resserré.

Sincèrement,
Nicodème

Bonjour à tous,

Une idée importante également à ne pas oublier dans la connaissance de Dieu :

Citation :

Il y a de nombreuses choses dans la Bible qui sont exprimées d’une façon telle, qu’on ne peut leur assigner qu’une seule interprétation et insister que c’est la seule explication juste. S’il existe d’autres explications qui sont tout aussi en harmonie avec le reste des Écritures et qui contribuent à la foi, l’espérance et l’amour, pourquoi devrait-on tomber dans le piège sectaire qui consiste à insister d’une manière intransigeante sur une seule de ces explications ?

Crise de Conscience de Raymond Franz - Chapitre "Perspectives" page 479

Nicodème a écrit:

... Personnellement, je ne crois plus que Dieu approuve ou désapprouve des croyances sur notre compréhension de concepts intellectuels (comme la trinité, l'immortalité de l'âme, etc.), sauf bien sûr si ces croyances conduisent à des comportements extrémistes et à l'intolérance (suivez mon regard...).

Je crois que Dieu approuve ou désapprouve plutôt des conduites d'ordre moral ...

Il est vrai que l'Ecriture dit qu'il y aura une résurrection des justes et des injustes mais est-on seulement juste parce qu'on a de bonnes actions à son actif ?

Ceux qui répandent de faux enseignements d'origine humaine ou même de démons induisant ainsi parfois des multitudes dans l'erreur seront-ils considérés comme justes parce qu'ils font par exemple des offrandes pour les pauvres ?

seul celui qui fait la volonté de Dieu est juste.

ceux qui répandent de faux enseignement ne font pas la volonté de Dieu,il ont chercher leur propre gloire et non celle de Dieu.

Bonsoir ,

Il est juste de dire que dans l'absolu, seuls ceux qui font ou feront la volonté de Dieu ont son approbation. Cependant , pour faire le volonté de Dieu , il est important de la connaître , hors il s'avère que la majeure partie de l'humanité se trouve dans l'ignorance.
De plus comme le fait remarquer Nomade de faux enseignements circulent , leur but est par definition de faire passer ce qui est vrai pour faux , aussi d'innombrables personnes croient servir Dieu au travers de faux enseignements.
Comment Dieu considère-t-il ces personnes ?
D'un autre côté , il y a ceux qui, ayant la connaissance exacte de la vérité, s'en detournent volontairement ; ou l'arrangent selon leurs intérêts personnels , et de ce fait entraînent d'autres personnes qui les considèrent comme des autorités en la matière.
Il nous faut donc être prudent , car nous ne pouvons sonder le coeur des gens, certains qui semblent dans l'erruer sont des personnes sincères tandis que d'autres qui paraissent etre des bergers sont de faux enseignants .
C'est ici que les parole de Jesus selon Mathieu 7 : 21 prennent outes les ur signification

Citation :

Il ne suffira pas de me dire : ‘Seigneur ! Seigneur !’ pour entrer dans le Royaume des Cieux ; entrera celui qui fait la volonté de mon Père des cieux. (Matthieu 7:21)

Les faux enseignements mis en oeuvres dans l'ignorance ne sont pas un critéres de jugement , contre lorsque la verité est volontairement contrefaite , ne peut en aucin cas plaire à Dieu ,
La foi est une chose importante , car nous ne pouvons plaire à Dieu sanns la foi ( voir Hebreux 11:6 ) aussi la foi ne peut être que le resultat d'un minimum de connaissance , celle de connaître Dieu et son fils Jesus (Jean 17 : 3 ) la non seulement la foi mais aussi l'amour ( agapé ) qui est la marque distinctive des veritable chrétiens ( vpir Jean 13 ; 34 , 35 ) Horssi nous aomons notre Pére celeste et son fils nous chercherons à nous conformé à leur volonté mais aussi a leur personnalité conscient que Dieu et amour , qu'il est juste , et qu'il est veridique , Jesus à promis qu'il enverrait à ses disciples l'esprit saint qui leur enseigneraut toutes choses que Jesu a dites ( vpir Jean 16 : 13)
"se pourrait-il que l'esprit nous nous donnent de faux enseignements ?
C'est à mediter
Fraternellement

celui qui cherche Dieu,peu le trouver si tu le cherche de tout ton coeur.

Deutéronome 4:29C'est de là aussi que tu chercheras l'Éternel, ton Dieu, et que tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton coeur et de toute ton âme.

amicalement,
Eve.

Nomade a écrit:

Ceux qui répandent de faux enseignements d'origine humaine ou même de démons induisant ainsi parfois des multitudes dans l'erreur seront-ils considérés comme justes parce qu'ils font par exemple des offrandes pour les pauvres ?

Eve a écrit:

seul celui qui fait la volonté de Dieu est juste. ceux qui répandent de faux enseignement ne font pas la volonté de Dieu,il ont chercher leur propre gloire et non celle de Dieu.

Gégé2 a écrit:

Comment Dieu considère-t-il ces personnes ? D'un autre côté , il y a ceux qui, ayant la connaissance exacte de la vérité, s'en detournent volontairement ; ou l'arrangent selon leurs intérêts personnels , et de ce fait entraînent d'autres personnes qui les considèrent comme des autorités en la matière.

Chers Eve, Nomade et Gégé,

Vous me voyez d'accord avec vous. Ce qui me donne l'occasion d'affiner mon propos.

Témoin de Jéhovah, j'ai appris à porter un jugement moral sur les autres croyants qui ne partageaient pas les croyances de la Watchtower. Ce temps est révolu pour moi. Le jugement final appartient à Dieu.

Citation :

" C'est pour être la lumière que je suis venu dans le monde, afin que tout homme qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend ce que je dis, mais ne le met pas en pratique, ce n'est pas moi qui le jugerai; car ce n'est pas pour juger le monde que je suis venu, c'est pour le sauver. Celui donc qui me méprise et qui ne tient pas compte de mes paroles a déjà son juge: c'est cette Parole même que j'ai prononcée; elle le jugera au dernier jour. " (Jean 12:46-48)

Aujourd'hui j'ai la chance d'avoir compris qu'aucune organisation religieuse ne "relie" véritablement ses membres à Dieu mais plutôt à des chefs humains. Il nous incombe donc à chacun personnellement de mettre en pratique la parole du Christ, qui nous incite à l'amour de l'autre.

La valeur de l'enseignement de Jésus tient à son impact moral et spirituel.

Citation :

" Venez à moi, vous tous qui êtes accablés sous le poids d'un lourd fardeau, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour vous-mêmes. Oui, mon joug est facile à porter et la charge que je vous impose est légère. " (Jean 11:28-30, Semeur)

C'est pourquoi il surpasse la simple connaissance intellectuelle. L'école du Christ nous apprend à...

Citation :

" connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu." (Ephésiens 3:19, Segond)

" Supposons que j'aie le don de prophétie, que je comprenne tous les mystères et que je possède toute la connaissance; supposons même que j'aie, dans toute sa plénitude, la foi qui peut transporter les montagnes: si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. " (1 Corinthiens 13:2, Semeur)

Certaines croyances inculquées par une organisation religieuse peuvent faire beaucoup de tort à ceux qui lui confient leur foi. Assurément ce sont des enseignements de démons, et il convient de dévoiler leur vrai nature.

Selon quel critère ? Intellectuel ? Peut-être, mais c'est insuffisant. Moral ? Certainement. Si une croyance n'est pas en harmonie avec l'amour du Christ, alors de quelle valeur est-elle ?

Citation :

" L'amour est patient, l'amour rend service.
Il n'est pas jaloux, il ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil.
L'amour ne fait rien de honteux. Il ne cherche pas son intérêt,
il ne se met pas en colère, il ne se souvient pas du mal.
Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité.
L'amour excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. "
- 1 Corinthiens 13:4-7, Parole de Vie

La pratique d'un tel amour procure un sentiment de sécurité bien supérieur à celui provenant d'une appartenance à une quelconque organisation religieuse, avec ses dogmes "spécifiques".

Citation :

" Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. " (Jean 14:23, Semeur)

Sincèrement,
Nicodème

Nicodème a écrit:

Nomade a écrit:

Ceux qui répandent de faux enseignements d'origine humaine ou même de démons induisant ainsi parfois des multitudes dans l'erreur seront-ils considérés comme justes parce qu'ils font par exemple des offrandes pour les pauvres ?

Eve a écrit:

Ceux qui répandent de faux enseignements d'origine humaine ou même de démons induisant ainsi parfois des multitudes dans l'erreur seront-ils considérés comme justes parce qu'ils font par exemple des offrandes pour les pauvres ?

Gégé2 a écrit:

Comment Dieu considère-t-il ces personnes ? D'un autre côté , il y a ceux qui, ayant la connaissance exacte de la vérité, s'en detournent volontairement ; ou l'arrangent selon leurs intérêts personnels , et de ce fait entraînent d'autres personnes qui les considèrent comme des autorités en la matière.

Chers Eve, Nomade et Gégé,

Vous me voyez d'accord avec vous. Ce qui me donne l'occasion d'affiner mon propos.

Témoin de Jéhovah, j'ai appris à porter un jugement moral sur les autres croyants qui ne partageaient pas les croyances de la Watchtower. Ce temps est révolu pour moi. Le jugement final appartient à Dieu.

Citation :

" C'est pour être la lumière que je suis venu dans le monde, afin que tout homme qui croit en moi ne demeure pas dans les ténèbres. Si quelqu'un entend ce que je dis, mais ne le met pas en pratique, ce n'est pas moi qui le jugerai; car ce n'est pas pour juger le monde que je suis venu, c'est pour le sauver. Celui donc qui me méprise et qui ne tient pas compte de mes paroles a déjà son juge: c'est cette Parole même que j'ai prononcée; elle le jugera au dernier jour. " (Jean 12:46-48)

Aujourd'hui j'ai la chance d'avoir compris qu'aucune organisation religieuse ne "relie" ses membres à Dieu mais à des chefs humains. Il nous incombe donc à chacun personnellement de mettre en pratique la parole du Christ, qui nous incite à l'amour de l'autre.

La valeur de l'enseignement de Jésus tient à son impact moral et spirituel.

Citation :

" Venez à moi, vous tous qui êtes accablés sous le poids d'un lourd fardeau, et je vous donnerai du repos. Prenez mon joug sur vous et mettez-vous à mon école, car je suis doux et humble de cœur, et vous trouverez le repos pour vous-mêmes. Oui, mon joug est facile à porter et la charge que je vous impose est légère. " (Jean 11:28-30, Semeur)

C'est pourquoi il surpasse la simple connaissance intellectuelle. L'école du Christ nous apprend à...

Citation :

" connaître l'amour de Christ, qui surpasse toute connaissance, en sorte que vous soyez remplis jusqu'à toute la plénitude de Dieu." (Ephésiens 3:19, Segond)

" Supposons que j'aie le don de prophétie, que je comprenne tous les mystères et que je possède toute la connaissance; supposons même que j'aie, dans toute sa plénitude, la foi qui peut transporter les montagnes: si je n'ai pas l'amour, je ne suis rien. " (1 Corinthiens 13:2, Semeur)

Certaines croyances inculquées par une organisation religieuse peuvent faire beaucoup de tort à ceux qui lui confient leur foi. Assurément ce sont des enseignements de démons, et il convient de dévoiler leur vrai nature.

Selon quel critère ? Intellectuel ? Peut-être, mais c'est insuffisant. Moral ? Certainement. Si une croyance n'est pas en harmonie avec l'amour du Christ, alors de quelle valeur est-elle ?

Citation :

" L'amour est patient, l'amour rend service.
Il n'est pas jaloux, il ne se vante pas, il ne se gonfle pas d'orgueil.
L'amour ne fait rien de honteux. Il ne cherche pas son intérêt,
il ne se met pas en colère, il ne se souvient pas du mal.
Il ne se réjouit pas de l'injustice, mais il se réjouit de la vérité.
L'amour excuse tout, il croit tout, il espère tout, il supporte tout. "
- 1 Corinthiens 13:4-7, Parole de Vie

La pratique d'un tel amour procure un sentiment de sécurité bien supérieur à celui provenant d'une appartenance à une organisation religieuse.

Citation :

" Si quelqu'un m'aime, il obéira à ce que j'ai dit. Mon Père aussi l'aimera: nous viendrons tous deux à lui et nous établirons notre demeure chez lui. " (Jean 14:23, Semeur)

Sincèrement,
Nicodème

Désolé Nicodème,

ce n'est pas ce que j'ai dit vraiment voila mon message
Eve a ecrit

Citation :

Lun 15 Aoû 2011 - 14:02
seul celui qui fait la volonté de Dieu est juste.

ceux qui répandent de faux enseignement ne font pas la volonté de Dieu,il ont chercher leur propre gloire et non celle de Dieu.

Eve.

Eve a écrit:

Désolé Nicodème, ce n'est pas ce que j'ai dit vraiment voila mon message
Eve a ecrit

Citation :

Lun 15 Aoû 2011 - 14:02
seul celui qui fait la volonté de Dieu est juste. ceux qui répandent de faux enseignement ne font pas la volonté de Dieu,il ont chercher leur propre gloire et non celle de Dieu.

Eve.

Oups, désolé Eve, une faute d'inattention. C'est corrigé. Merci de me l'avoir signalée.

Nicodème

Cher Nicodème,

d'accord avec toi que l'amour est l'essentiel, mais ce n'est pas seulememnt l'amour de Dieu et du prochain mais également l'amour de la vérité et ceux qui ne l'ont pas ne seront pas sauvés ! (2Thessaloniciens 2:9-12). Qu'est-ce qui peut arriver de pire à un croyant ?

J'ai donné l'exemple de la trinité sur un autre fil de discussion.
La trinité est un des principaux obstacles pour les musulmans et les Juifs de devenir des chrétiens. Au 4è siècle, Arius, qui était un chrétien très apprécié chez les chrétiens d'Arabie, fut exilé parce qu'il rejetait la trinité. On connaît la suite, les chrétiens d'Arabie furent isolés et l'Islam se développa avec comme principale doctrine :Allah est un seul Dieu, tout comme les Juifs pour qui Yhwh est un seul Yhwh !

L'enseignement de la trinité a fait des dégâts considérables et continue d'en faire.

Il faut s'en méfier comme les disciples de Jésus devaient se méfier du "levain des pharisiens", c'est-à-dire de leurs faux enseignements !

Fraternellement
Nomade

Nomade a écrit:

La trinité est un des principaux obstacles pour les musulmans et les Juifs de devenir des chrétiens... Il faut s'en méfier comme les disciples de Jésus devaient se méfier du "levain des pharisiens", c'est-à-dire de leurs faux enseignements !

Je comprends tout à fait ton point de vue cher Nomade et je le rejoins à 100%, sans doute par une autre approche.

Le problème sous-jacent à la trinité est aussi d'ordre moral : ce concept heurte les musulmans qui n'y voient pas un Dieu accessible, mais une entité mystérieuse. L'amour de ce Dieu mystérieux ne les atteint donc plus comme il le devrait.

Pour quelle raison fondamentale nombre de préceptes enseignés par les Pharisiens leur ont-ils valu les remontrances du Christ ?

Citation :

“ “ Pourquoi vous aussi violez-vous le commandement de Dieu à cause de votre tradition ? Par exemple, Dieu a dit : ‘ Honore ton père et ta mère ’, et : ‘ Que celui qui injurie père ou mère finisse dans la mort. ’ Mais vous, vous dites : ‘ Qui dit à son père ou à sa mère : “ Tout ce que j’ai et dont tu pourrais tirer profit de moi est un don voué à Dieu ”, [celui-là] n’a pas du tout à honorer son père. ’ Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu à cause de votre tradition. Hypocrites ! C’est avec raison qu’Isaïe a prophétisé à votre sujet, quand il a dit : ‘ Ce peuple m’honore des lèvres, mais leur cœur est très éloigné de moi. C’est en vain qu’ils continuent à me rendre un culte, parce qu’ils enseignent pour doctrines des commandements d’hommes. ’ ” ” (Matthieu 15:3-9, TMN)

Le fondement même des préceptes pharisaïques contredisait l'esprit des commandements de Dieu :

Citation :

" En effet, l'amour envers Dieu consiste à respecter ses commandements. Or, ses commandements ne représentent pas un fardeau. " (1 Jean 5:3, Segond 21)

Nomade a écrit:

les chrétiens d'Arabie furent isolés et l'Islam se développa... L'enseignement de la trinité a fait des dégâts considérables et continue d'en faire.

Une croyance qui a pour effet de générer de l'intolérance, est-elle acceptable ?

Tu vois, il me semble qu'on en revient toujours à ce qui est fondamental : l'amour pour Dieu et le prochain, sur lequel repose l'amour de la vérité.

Respectueusement,
Nicodème

Salut amical à tous,

Ti-Jean, dois-je comprendre de ta réponse concernant le discernement des devoirs d’un chrétien que l’esprit saint envoyé par Dieu se fait sentir chez les chrétiens modernes comme les membres oints de la WT semblent le prétendre ?
J’ose la comparaison mais ce n’est pas une provocation, loin s’en faut, c’est pour mieux saisir.

Traduction : est chrétien celui qui le sent dans son esprit comme ce que j’ai compris du texte suivant :
Romains 8:14-17 Car tous ceux qui sont conduits par l’esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. 15 Car vous n’avez pas reçu un esprit d’esclavage inspirant de nouveau la crainte, mais vous avez reçu un esprit d’adoption comme fils, par lequel nous crions : “ Abba, Père ! ” 16 L’esprit lui-même témoigne avec notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Si donc nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : oui, héritiers de Dieu, mais cohéritiers de Christ, pourvu que nous souffrions avec lui pour être aussi glorifiés avec lui.
TMN.
Dois-je comprendre que l’étude de la Bible et la méditation pourraient en quelque sorte être assistées par l’esprit saint de sorte que
« miraculeusement », tout homme pourrait alors en saisir le sens et sentir « vraiment » la réponse de Dieu ?
On m’a souvent reproché de n’avoir qu’une approche intellectuelle de la Parole de Dieu, ainsi, je n’ai pas pu jusqu’à présent, réellement ressentir « l’appel de Dieu »…

D’autre part, serait-ce parce que je suis né au bon endroit que j’ai la faveur divine ?
Comme je l’ai déjà souligné, comment imaginer que Dieu n’ait pas laissé la possibilité à tous les humains de tous les âges de Le connaître avec certitude ?

Je cite de Ti-Jean :
Demander et vous recevrez n'a-t-il pas dit; mais encore faut-il le vouloir de tout son être, de tous son esprit, et de toute sa force, afin de retrouver le Chemin, la Vérité et la Vie...

J’insiste sur ce point : Comment le petit chinois du fond de sa rizière peut-il avoir entendu ce message ? Il a beau demander, il ne reçoit rien, sinon la certitude qu’il est ou tout seul, ou entouré de ses ancêtres ou encore je ne sais quelle croyance différente du chrétien…
Et si Dieu, par son amour, fait miséricorde à tous les hommes, tant qu’ils le méritent selon Ses critères et peu importe alors leur degré de connaissance sur le Divin, à quoi sert de connaître véridiquement ???

En conséquence de quoi il ne sert à rien de souhaiter aux humains d’avoir l’appel céleste puisqu’il suffirait d’avoir la foi (sans connaissance exacte) et des œuvres bonnes…

Bonne journée Ti-Jean, sincèrement, Crabe.

Bonjour à tous, je crains que le fil de discussion ne se perde dans la trame mais bon…

J’aurais voulu répondre directement à chaque participant car je trouve vos commentaires dignes d’intérêt mais cela fera trop décousu, alors je recentre mon propos :

1 Timothée 2:1-7 J’exhorte donc, en tout premier lieu, à ce qu’on fasse des supplications, prières, intercessions, actions de grâces, à propos de toutes sortes d’hommes, 2 à propos de rois et de tous ceux qui sont haut placés ; afin que nous puissions continuer à mener une vie calme et paisible dans un parfait attachement à Dieu et en toute dignité. 3 Cela est beau et agréable aux yeux de notre Sauveur, Dieu, 4 qui veut que toutes sortes d’hommes soient sauvés et parviennent à une connaissance exacte de la vérité. 5 Car il y a un seul Dieu, et un seul médiateur entre Dieu et les hommes, un homme, Christ Jésus, 6 qui s’est donné lui-même en rançon correspondante pour tous... voilà ce qu’il faut attester en ses propres temps. 7 C’est pour ce témoignage que j’ai été, moi, établi prédicateur et apôtre - je dis la vérité, je ne mens pas -, enseignant des nations en matière de foi et de vérité.
TMN.
Les versets 4 et 5 apparaissent clairs, seuls seront sauvés ceux qui « connaissent », pfffff !!!!!

Donc il y a bien une sélection faite par Dieu Lui-même et qui pourra jamais être certain d’avoir la connaissance exacte ?

Comme je ne vous l’apprends pas, l’intention ne suffit pas, le résultat final est une sorte d’élection prévue par Dieu pour tirer de l’humanité quelques élus qui auront eu la chance au tirage, pas au grattage !!

De là à rejoindre la théorie des témoins de Jéhovah avec les « oints », la « grande foule » et les oins-oins qui seront détruits…
Bonne journée, Crabe.

Crabe2 a écrit:

comment imaginer que Dieu n’ait pas laissé la possibilité à tous les humains de tous les âges de Le connaître avec certitude ? ... J’insiste sur ce point : Comment le petit chinois du fond de sa rizière peut-il avoir entendu ce message ? Il a beau demander, il ne reçoit rien, sinon la certitude qu’il est ou tout seul, ou entouré de ses ancêtres ou encore je ne sais quelle croyance différente du chrétien…

Cher Crabe,

Je me pose les mêmes questions que toi. Mais peut-être ce temps-là, où Christ se révélera à tous, y compris le petit chinois dans sa rizière terrestre et spirituelle, est-il encore devant nous ?

Citation :

" C’est alors que le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel. Alors tous les peuples de la terre se lamenteront, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30, Semeur)

" Voici! Il vient au milieu des nuées, et tout le monde le verra et même ceux qui l’ont percé et toutes les familles de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen! " (Apocalypse 1:7, Semeur)

Qu'en penses-tu ?

Amicalement,
Nicodème

Hello Nicodème,

ben ce que j'en pense, c'est que ce texte de Révélation n'est pas d'un bon présage pour ceux qui ne seront pas prêts à ce moment.

Tous vont se lamenter, c'est-à-dire tous ceux qui ne connaissent pas Dieu, c'est toujours une façon brutale pour Dieu de faire le ménage; ce n'était pas la peine de laisser toute cette humanité dans la déchéance, comme Job, je dis qu'il aurait mieux valu ne pas être né...
Et même si pour Job, la fin s'est bien déroulée, n'empêche que pour la majorité des humains, je m'englobe dans celle-ci, la fin sera brutale !!!

Bonne journée quand même, Crabe.

Crabe2 a écrit:

comment imaginer que Dieu n’ait pas laissé la possibilité à tous les humains de tous les âges de Le connaître avec certitude ? ... J’insiste sur ce point : Comment le petit chinois du fond de sa rizière peut-il avoir entendu ce message ? Il a beau demander, il ne reçoit rien, sinon la certitude qu’il est ou tout seul, ou entouré de ses ancêtres ou encore je ne sais quelle croyance différente du chrétien…

Bonjour Crabe,

ceux qui parviennent à une connaissance exacte ou vraie (grec epignosis) dans la vie actuelle sont ceux qui connaissent le Père et le Fils et qui sont conduits par l'Esprit saint (Jean16:13; 17:3). Parmi ceux-là, il y a ceux qui restent fidèles jusqu'au bout (ce sont les "prémices" de l'humanité - Apocalypse 14:1-4; 17:14) et malheureusement ceux qui finissent par pécher contre l'Esprit saint (Hébreux 6:4-6 et 10:26-31).

Ensuite, il y aura les milliards de morts qui auront part à la résurrection générale et qui seront jugés selon leurs oeuvres. Ceux parmi eux qui seront approuvés auront part à la vie éternelle (Apocalypse 20:5+11-15).

Il n'y a donc pas d'injustice chez Dieu et chacun aura eu sa chance.

Cordialement
Nomade

Crabe2 a écrit:

Tous vont se lamenter, c'est-à-dire tous ceux qui ne connaissent pas Dieu, c'est toujours une façon brutale pour Dieu de faire le ménage

Je ne vois pas les choses comme toi cher Crabe.

A quoi servirait un signe de la part du Christ s'il était seulement le présage d'une destruction ?

Souviens-toi, lorsque les chefs religieux Juifs ont demandé un signe à Jésus :

Citation :

“ Quelques-uns des scribes et des Pharisiens dirent : “ Enseignant, nous voulons voir un signe [qui vienne] de toi. ” En réponse il leur dit : “ Une génération méchante et adultère recherche sans cesse un signe, mais aucun signe ne lui sera donné si ce n’est le signe de Yona le prophète. Car, de même que Yona a été dans le ventre de l’énorme poisson trois jours et trois nuits, ainsi le Fils de l’homme sera dans le cœur de la terre trois jours et trois nuits. Les hommes de Ninive se lèveront, lors du jugement, avec cette génération et la condamneront ; parce qu’ils se sont repentis à la prédication de Yona, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Yona. La reine du Sud sera relevée, lors du jugement, avec cette génération et la condamnera ; parce qu’elle est venue des extrémités de la terre pour entendre la sagesse de Salomon, mais, voyez, ici il y a quelque chose de plus que Salomon. ” (Matthieu 12:38-42)

Il n'a fallu qu'une journée aux Ninivites pour accepter le message de Yona et se repentir, ce qui leur valut d'être épargnés par Dieu (Yona chapitre 3).

Luc ajoute :

Citation :

“ Car tout comme Yona est devenu un signe pour les Ninivites, ainsi le Fils de l’homme en sera également un pour cette génération. ” (Luc 11:30)

Le signe miraculeux décrit ici par Jésus (sa mort et sa résurrection) devait servir à fortifier la foi de ses disciples, et également faire naître la foi chez une multitude de personnes :

Citation :

“ Ce Jésus, Dieu l’a ressuscité ; c’est un fait dont nous sommes tous témoins. (...) Que toute la maison d’Israël sache donc avec certitude que Dieu l’a fait et Seigneur et Christ, ce Jésus que vous avez attaché sur un poteau. ” Or, quand ils entendirent cela, ils furent touchés en plein cœur, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : “ Hommes, frères, que nous faut-il faire ? ” Pierre leur [dit] : “ Repentez-vous, et que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus Christ pour le pardon de vos péchés, et vous recevrez le don gratuit de l’esprit saint. Car la promesse est pour vous et pour vos enfants et pour tous ceux qui sont au loin, autant que Jéhovah notre Dieu en appellera à lui. ” Et par bien d’autres paroles il rendait pleinement témoignage et les exhortait, en disant : “ Sauvez-vous de cette génération tortueuse. ” Ceux donc qui accueillirent sa parole de tout leur cœur furent baptisés, et ce jour-là environ trois mille âmes furent ajoutées. ” (Actes 2:32, 36-41)

On pourrait aussi parler du sens de "se lamenter"...

... A suivre...
Nicodème

Pour Nicodème et Nomade,

Vos arguments sont convainquants et je voudrais croire aussi que Dieu fera absolument tout justement.
Cela me fait penser à l'ouvrier de la dernière heure (Matthieu 20:1-15), il ne s'est pas trop fatigué et pourtant il a eu le même salaire que ceux qui se sont échinés toute la journée, c'est certes généreux de la part du maître qui paie les salaires, mais je me dis que c'est mieux de ne pas trop se fatiguer que de se torturer à savoir si l'on est approuvé ou pas !!

Sincèrement, Crabe.

Crabe2 a écrit:

Tous vont se lamenter, c'est-à-dire tous ceux qui ne connaissent pas Dieu, c'est toujours une façon brutale pour Dieu de faire le ménage

Citation :

" C’est alors que le signe du Fils de l’homme apparaîtra dans le ciel. Alors tous les peuples de la terre se lamenteront, et ils verront le Fils de l’homme venir sur les nuées du ciel avec beaucoup de puissance et de gloire." (Matthieu 24:30, Semeur)

Pour faire suite à mon précédent message, il n'est pas inutile de s'arrêter sur ce qu'emporte l'idée de se lamenter, notamment à la vue du signe du Fils de l'homme.

C'est la traduction conjuguée du verbe grec Kopto (on dirait un mot chinois, mais c'est du Grec, Lol) :

Citation :

Kopto (strong n°2875)

Définition de "Kopto" :
Couper, frapper,
Découper, arracher
Se frapper la poitrine de chagrin
Généralement traduit par :
Se lamenter, couper, se frapper la poitrine

http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-kopto-2875.html

Et voici tous les textes ou Kopto est employé :

Citation :

Kopto a été trouvé dans 8 verset(s) :

Matthieu 11 : 17 disent : Nous vous avons joué de la flûte, et vous n'avez pas dansé; nous avons chanté des complaintes, et vous ne vous êtes pas lamentés (kopto).

Matthieu 21 : 8 La plupart des gens de la foule étendirent leurs vêtements sur le chemin; d'autres coupèrent (kopto) des branches d'arbres, et en jonchèrent la route.

Matthieu 24 : 30 Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront (kopto), et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.

Marc 11 : 8 Beaucoup de gens étendirent leurs vêtements sur le chemin, et d'autres des branches qu'ils coupèrent (kopto) dans les champs.

Luc 8 : 52 Tous pleuraient et se lamentaient (kopto) sur elle. Alors Jésus dit : Ne pleurez pas; elle n'est pas morte, mais elle dort.

Luc 23 : 27 Il était suivi d'une grande multitude des gens du peuple, et de femmes qui se frappaient la poitrine (kopto) et se lamentaient sur lui.

Apocalypse 1 : 7 Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront (kopto) à cause de lui. Oui. Amen !

Apocalypse 18 : 9 Et tous les rois de la terre, qui se sont livrés avec elle à l'impudicité et au luxe, pleureront et se lamenteront (kopto) à cause d'elle, quand ils verront la fumée de son embrasement.

Dans plusieurs cas, des personnes se sont lamentées, non parce qu'elles craignaient une destruction, mais parce qu'une autre personne ou entité était morte.

Autrement dit on a affaire aux lamentations du deuil et de la repentance et non à une angoisse morbide...

Citation :

" Voici! Il vient au milieu des nuées, et tout le monde le verra et même ceux qui l’ont percé et toutes les familles de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui, amen! " (Apocalypse 1:7, Semeur)

Ce fut le cas pour les habitants de Ninive :

Citation :

“ Et les hommes de Ninive se mirent à avoir foi en Dieu ; ils proclamèrent alors un jeûne et se revêtirent de toiles de sac, du plus grand d’entre eux au plus petit d’entre eux. Quand la parole parvint au roi de Ninive, alors il se leva de son trône, ôta son vêtement officiel de dessus lui, se couvrit d’une toile de sac et s’assit dans la cendre. De plus, il fit faire cette proclamation, et il le fit dire dans Ninive, par décret du roi et de ses grands, disant : “ Ni homme ni animal domestique, ni gros bétail ni petit bétail, ne doivent goûter quoi que ce soit. Personne ne doit absorber de la nourriture. Même de l’eau, ils ne doivent pas en boire. Qu’ils se couvrent de toiles de sac, l’homme et l’animal domestique ; qu’ils crient vers Dieu avec force et qu’ils reviennent chacun de sa voie mauvaise et de la violence qui était dans leurs mains. Qui sait si le [vrai] Dieu ne reviendra pas, si vraiment il n’aura pas de regret et ne reviendra pas de son ardente colère, en sorte que nous ne périssions pas ? ” ” (Yona 3:5-9)

Qu'en penses-tu ?

Nicodème

Merci Nicodème,

j'en pense que nous ouvrons une boîte de Pandore,

Révélation 19:17-18 J’ai vu aussi un ange qui se tenait debout dans le soleil, et il a crié d’une voix forte et il a dit à tous les oiseaux qui volent au milieu du ciel : “ Venez ici, rassemblez-vous pour le grand repas de Dieu, 18 pour que vous mangiez les chairs de rois, et les chairs de commandants, et les chairs d’hommes forts, et les chairs de chevaux et de ceux qui sont assis dessus, et les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands. ”
TMN.
Si ce n'est pas une grande boucherie, qu'est-ce ?
On objectera qu'il s'agit seulement de ceux qui luttent contre Jésus-Christ, des rebelles qui méritent la destruction, est-ce bien sûr ?
Ce pourrait-il que dans ce tas de cadavres on trouve également des humains qui n'ont pas connu Dieu ?
Si oui, je comprends qu'il faille faire des efforts pour "apprendre à le connaître, ainsi que Son fils Jésus";
si non, on tourne en rond, rien d'injuste chez Dieu ? Alors restons dans l'expectative...

Amicalement, Crabe.