Questions de Papias

Bonsoir à tous et à toute seule (Patoune),

Gégé2 a écrit :

Citation :

Bonjour Papias ,

Tu defends avec beaucoup de brio et intelligence ta foi , ce qui est tout à ton honneur ,
A mon tout de te poser une question :
Penses - tu que le fait d'être témoin de Jehovah est le critère principal qui assurera la survie de l'individu ? ( notre survie )

Merci Gégé….J’allais répondre ce que Médico à écrit (Matth 24 :13) + cette question : qui fallait-il suivre avant le déluge pour être épargné ? Qui fallait-il écouter pour partir d’Egypte ? Les hommes que Dieu a choisi et inspiré…Or Dieu ne change pas….

Patoune a écrit :

Citation :

Vos dirigeants vous font adopter des attitudes qui vous mettent mal à l’aise, que vous n’êtes pas capables d’assumer sans vergogne ni gène, des attitudes qui sont contre la morale, qui vont à l’encontre des sentiments humains naturels.
Et cela il faut le dénoncer publiquement.

Nos « dirigeants » ( Matt 23 : nous encouragent à respecter les recommandations bibliques.

Les chrétiens ne s’isolent pas des gens. Nous entretenons des relations normales avec nos voisins, nos collègues de travail, nos camarades d’école et d’autres personnes, et nous leur donnons le témoignage, même si certains d’entre eux sont ‘fornicateurs, avides, extorqueurs ou idolâtres’. Paul écrivit que nous ne pouvions cesser de les fréquenter d’une manière absolue, ‘autrement il nous faudrait sortir du monde’. Toutefois, il montra qu’il devait en aller autrement avec un “frère” qui aurait une telle conduite. Il écrivit: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère [et qui est retourné à de telles pratiques], et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:9-11; Marc 2:13-17.

Mêmes conseils dans les lettres de Jean qui montrent bien aux chrétiens la nécessité d’éviter soigneusement de fréquenter de telles personnes. Nous lisons: “Quiconque va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. (...) Si quelqu’un vient à vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites pas de salut. Car celui qui lui dit un salut [grec khaïrô] s’associe à ses œuvres méchantes.” — 2 Jean 9-11.

Pourquoi une attitude aussi ferme est-elle appropriée aujourd’hui encore? Eh bien, pensons au retranchement sévère qui était exigé par la Loi que Dieu avait donnée à Israël. Pour certaines fautes graves, les transgresseurs volontaires devaient être mis à mort (Lévitique 20:10; Nombres 15:30, 31). Quand cela arrivait, les autres Israélites, et même les parents du coupable, ne pouvaient plus parler au transgresseur puisqu’il était mort (Lévitique 19:1-4; Deutéronome 13:1-5; 17:1-7). Les Israélites fidèles de l’époque étaient des humains comme nous, avec les mêmes sentiments, mais ils savaient que Dieu est juste et plein d’amour, et que sa Loi protégeait leur pureté morale et spirituelle. Ils pouvaient donc reconnaître que le retranchement des transgresseurs était une mesure fondamentalement juste et bonne. — Job 34:10-12.

De la même manière aujourd’hui, nous pouvons considérer comme une protection la recommandation divine selon laquelle les chrétiens doivent refuser de fréquenter quiconque a été exclu de la congrégation parce qu’il a commis un péché et ne s’est pas repenti. “Ôtez le vieux levain pour être une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment.” (1 Corinthiens 5:7). En évitant également de fréquenter ceux qui se sont retirés volontairement, les chrétiens se protègent contre les critiques, les propos ingrats, voire les idées des apostats.

Xavier a écrit :

Citation :

Un itinérant m’avait dit, pour faire suite à une remarque que je lui avais faite, d’envoyer une lettre au Béthel de Suisse en leur faisant part de mon souci : ‘Tu sais m’a-t-il dit, les frères au Béthel aiment bien avoir le retour (feedback) après la sortie d’un article, si personne ne dit rien ils pensent que tout est en ordre. Et n’oublie pas qu’ils vivent un peu en vase clos.’

Remarque pertinente….

Bonjour à Papias et à tous

Je voudrais faire une remarque sur le moyen nécessaire choisi par Dieu sur la survie. Pour Papias et de très nombreux TJ (ce qui est aussi le cas de la majorité, si ce n'est de la totalité des mouvements chrétiens), celui-ci passe par des hommes. Mais là où il faut être vigilants c'est de savoir si c'est Dieu qui les a choisi personnellement ou bien si ce sont ces hommes qui se disent être choisis par Dieu

Cela est capital et mérite d'être considéré avec attention.

Par exemple Papias nous dit :

Citation :

qui fallait-il suivre avant le déluge pour être épargné ? Qui fallait-il écouter pour partir d’Egypte ? Les hommes que Dieu a choisi et inspiré…Or Dieu ne change pas….

Il n'y a pas de doute qu'en son temps, Noé avait été choisi directementpar Dieu pour sauver la race humaine par lui et sa famille (Genèse 6).

De même Moïse avait été choisi directement par Dieu pour libérer Israël selon Exode 3.

Et finalement Dieu choisi directement un homme, et quel homme, son propre fils bien aimé pour sauver toute l'humanité passé, présente et future qui l'acceptera comme sauveur. Ce témoignage est venu de Dieu lui-même à plusieurs reprises dans les évangiles.

Citation :

Une nuée vint les couvrir, et de la nuée sortit une voix: Celui-ci est mon Fils bien-aimé: écoutez-le! Marc 9:7

Ce témoignage l'apôtre Paul lui-même n'a cessé de le reconnaître comme thème central de la bonne nouvelle qu'il annonçait (à noter que lui et les apôtres non jamais pour autant estimé ni enseigné qu'ils étaient le moyen choisi par Dieu pour sauver les hommes).

Citation :

mais maintenant il annonce aux humains qu’ils doivent tous, en tous lieux, se repentir, 31 parce qu’il a fixé un jour où il va juger la terre habitée avec justice par un homme qu’il a désigné, et il a procuré à tous les hommes une garantie en ce qu’il l’a ressuscité d’entre les morts. ” Actes 17:30-31.

Tu as raison Papias, Dieu ne change pas. C'est bien par le Christ qu'il a choisi de sauver les hommes et par rien ni personne d'autre.

Cordialement.

Marc.

Bonjour Papias , bonjour Marc , bonjour à tous

Papias , tu cités des evenements bibliques du passé pour te conforter dans ta determination à suivre une organisation humaine que tu considéres comme etant le moyen par le quel tu traversera "harmaguedon "
Ce qui serai bien , c'est que nous reflechisions sur ces evenement du passé , pour voir si nous sommes reellement dans le même cas de figure
Prenons le cas de Noé

Citation :

« - Noé le fit ; selon tout ce que Dieu lui avait commandé, ainsi il fit. » (Genèse 6:22)

Noé recu les directive de Dieu il fit exactement selon le plan definit par Dieu , il ne changea pas le mensuration de l"arche pour avancer le temps , il ne specula pas sur le moment ou viendrait le deluge ,

Dans le cas de Lot Die ne se servit pas des hommes pour avertir Sodomme et Gomohre non il envoya des anges qui n'eurent pas besoin de faire ltour des villes pour discerner qui etait Juste , eux aussi firent exactement ce que Dieu leur avaient dit
En ce qui concerne Moise lui aussi appliqua les directives de Yah à la lettre

Citation :

« Et Moïse et Aaron vinrent vers le Pharaon, et firent ainsi, selon que l'Éternel avait commandé ; et Aaron jeta sa verge devant le Pharaon et devant ses serviteurs, et elle devint un serpent. » (Exode 7:10)

Citation :

« Et les fils d'Israël s'en allèrent, et firent comme l'Éternel l'avait commandé à Moïse et à Aaron ; ils firent ainsi. » (Exode 12:28)
« Et tous les fils d'Israël firent comme l'Éternel avait commandé à Moïse et à Aaron ; ils firent ainsi. » (Exode 12:50)

«

Citation :

Et Moïse fit selon tout ce que l'Éternel lui avait commandé ; il fit ainsi. » (Exode 40:16)

Citation :

« Et les fils d'Israël firent selon tout ce que l'Éternel avait commandé à Moïse ; ils firent ainsi. » (Nombres 1:54)

Citation :

« - Vous prendrez donc garde à faire comme l'Éternel, votre Dieu, vous a commandé ; vous ne vous écarterez ni à droite ni à gauche. » (Deutéronome 5:32)

Les temoins de jehovah peuvent -ils dire qu'ils ont fait exactement ce que Jehovah leur à commandé ?
Peuvent -ils s'assimiler à Noé , les anges , Moise
Lors de son dernier repas Jesus donna des diectives pour ces dieciples

Citation :

« Et comme ils mangeaient, Jésus ayant pris le pain et ayant béni, le rompit et le donna aux disciples, et dit : Prenez, mangez ; ceci est mon corps. » (Matthieu 26:26)
« Et, ayant pris la coupe et ayant rendu grâces, il la leur donna, disant : Buvez-en tous. » (Matthieu 26:27)
« Car ceci est mon sang, le [sang] de la nouvelle alliance, qui est versé pour plusieurs en rémission de péchés. » (Matthieu 26:28)

Citation :

« Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez la coupe, vous annoncez la mort du Seigneur

Citation :

jusqu'à ce qu'il vienne

. » (1 Corinthiens 11:26)

Est ce que les directives de Jesus , le grand Moise sont respectées à la lettre ????
Aussi comme le fait remarquer Marc , c'est Jesus qui est chargé par Jehovah d'executer sa volonté , les faits demontrent que le collége central s'est substitué à Christ en pretendant recevoir les directives directement de Jehovah , aussi comme Coré , Dathan et Abiram ils pretendent être le canal de Dieu
POurtant il se trompent , les directives changent , est ce que ce fut le cas pour Moise , ou pour Noé
ILs ont pretendu que Jesus et venu en 1914 , si c'est le cas pourquoi continue t-il le memorial puisqu'il est ecrit
Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez la coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne
PUisqu'il faut faire exactemment comme c'est ecrit une question se pose ;
Jesus ne serait-il pas venu en 1914 puisque le "memorial est plus que Jamais d'actualité vu que la directive prise 1935 qui etait une directive de Yah(selon la direction du moment et celà jusqu'en Mai 2007) est remise en question

Jehovah change t-il ?????
Bien a vous

Bonjour Papias,

Pour reprendre une citation de Xavier :

Citation :

Et n’oublie pas qu’ils vivent un peu en vase clos.’

Pas très réaliste de gérer les troupes quand on vit hors des réalités de la vie.
Très facile par contre de lier des lourdes charges sur le dos des fidèles.

Citation :

En évitant également de fréquenter ceux qui se sont retirés volontairement, les chrétiens se protègent contre les critiques, les propos ingrats, voire les idées des apostats.

Oui, c’est un bon moyen de faire croire que les tJ sont dans la Vérité et que le méchant c’est l’autre.

Et si l’on fait une analyse de tout ce qui a été écrit, les maîtres mots sont : isolement, enfermement, autosatisfaction, désinformation.

Mais au fait apostats de qui ? de Dieu, de Jésus ou d’une organisation religieuse ?
Regarde la similitude avec l’apôtre Paul.
Actes 21:21 >

Citation :

Mais à ton sujet ils ont entendu raconter que tu enseignes à tous les Juifs parmi les nations l’apostasie à l’égard de Moïse.

Les juifs reprochaient à Paul d’être un apostat de Moïse.
Pareillement, aujourd'hui les témoins de Jéhovah n'ont jamais exclu quelqu'un pour apostasie à Jéhovah mais pour apostasie à l’organisation..

Tu vois, Papias, le débat est bien au dessus des différences de clocher et des enseignements fluctuants.

Bien sincèrement

Bonjour Papias,

Papias a écrit:

Les chrétiens ne s’isolent pas des gens. Nous entretenons des relations normales avec nos voisins, nos collègues de travail, nos camarades d’école et d’autres personnes, et nous leur donnons le témoignage, même si certains d’entre eux sont ‘fornicateurs, avides, extorqueurs ou idolâtres’. Paul écrivit que nous ne pouvions cesser de les fréquenter d’une manière absolue, ‘autrement il nous faudrait sortir du monde’. Toutefois, il montra qu’il devait en aller autrement avec un “frère” qui aurait une telle conduite. Il écrivit: ‘Cessez de fréquenter quelqu’un qui porte le nom de frère [et qui est retourné à de telles pratiques], et ne mangez pas avec un tel homme.’ — 1 Corinthiens 5:9-11; Marc 2:13-17.

Mêmes conseils dans les lettres de Jean qui montrent bien aux chrétiens la nécessité d’éviter soigneusement de fréquenter de telles personnes. Nous lisons: “Quiconque va de l’avant et ne demeure pas dans l’enseignement du Christ n’a pas Dieu. (...) Si quelqu’un vient à vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas chez vous et ne lui dites pas de salut. Car celui qui lui dit un salut [grec khaïrô] s’associe à ses œuvres méchantes.” — 2 Jean 9-11.

...

De la même manière aujourd’hui, nous pouvons considérer comme une protection la recommandation divine selon laquelle les chrétiens doivent refuser de fréquenter quiconque a été exclu de la congrégation parce qu’il a commis un péché et ne s’est pas repenti. “Ôtez le vieux levain pour être une masse nouvelle, dans la mesure où vous êtes exempts de ferment.” (1 Corinthiens 5:7). En évitant également de fréquenter ceux qui se sont retirés volontairement, les chrétiens se protègent contre les critiques, les propos ingrats, voire les idées des apostats.

Il faudrait définir ce qu'est un « frère » pour toi.

Il faudait également dire ce que représente Matt. 5 : 44-48 pour toi :

Citation :

44 Mais moi, je vous dis : Aimez vos ennemis, [bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent], et priez pour ceux qui [vous font du tort et] vous persécutent,
45 en sorte que vous soyez les fils de votre Père qui est dans les cieux; car il fait lever son soleil sur les méchants et sur les bons, et envoie sa pluie sur les justes et sur les injustes.
46 Car si vous aimez ceux qui vous aiment, quelle récompense avez-vous ? Les publicains* même n?en font-ils pas autant ?
47 Et si vous saluez vos frères seulement, que faites-vous de plus [que les autres] ? Les nations* même ne font-elles pas ainsi ?
48 Vous, soyez donc parfaits, comme votre Père céleste est parfait.

Il faudrait définir le péché en question.

Tu parles du repentir, mais en fonction de qui, de quoi et des conditions imposées.

Comme tu peux voir, ce n'est pas aussi facile qu'on semble le croire. Tout dépend de ton supérieur immédiat.

Je suis tout de même heureux de voir ton ouverture d'esprit quant à dialoguer avec quelques-uns d'entre nous, bien qu'ils aient probablement été exclus de l'organisation des TJ ou sont sur le point de l'être. C'est tout en ton honneur.

Mes amitiés, mon frère !

Bonjour Papias

Citation :

Les chrétiens ne s’isolent pas des gens. Nous entretenons des relations normales avec nos voisins, nos collègues de travail, nos camarades d’école et d’autres personnes, et nous leur donnons le témoignage, même si certains d’entre eux sont ‘fornicateurs, avides, extorqueurs ou idolâtres’. Paul écrivit que nous ne pouvions cesser de les fréquenter d’une manière absolue, ‘autrement il nous faudrait sortir du monde’

Tu dis les chretiens ne s'isolent pas :
Fais - tu reference à l'ensemble des chretiens ou tout simplement aux Temoins de Jehovah ?
Quand tu dis relations normales ;fais tu allusion a des relations d'ami à amis ou de relations genre diplomatiques avec de gens qui sont condamnés ?
Je me souviens de ma jeunesse ou il m'etait impossible de sortir avec un camarade de classe " qui selon l' organisation sont obligatoirement de "mauvaises compagnies"(1 Corinthiens 15 : 33 ) des lors qu'ils ne sont pas temoins de Jehovah
Plus tard , j'ai vu de nombreux fréres et soeurs se faire reprendre ou mettre et noter parce qu'ils avaient des amis (es) dans ce qui etait appelé le "monde"
J'ai aussi entendu de commentaires comme " a quoi sert -il de lier amitié avec des gens qui vont mourir à harmaguedon"
Peut -on appeler celà des relations normales ?
Pas d'attelage mal assortis ce qui serit contre- nature !
Pas d'association d'affaires !
Pas de participation aus associations cuturelles ou sportives !
Il ne faut surtout pas se contaminer avcc un monde pervers et soumis à satan
N'est ce pas une sorte d'hypocrisie que de faire semblant d'être dans la norme alors que l'on condamne le systême .?
Quand a ceux qui sont vos freres , n'avez vous pas une attitudes encore plus extremistes envers eux des lors qu'ils ne rentre plus dans votre moule ,
Des lors qu'on obeis aveuglement à des directives sorties d'interprêtations humaines, ne sommes nous pas formater , et lié dans un carcan qui anihyle toute reflexions intelligente de notre part , qui nous deresponsabilise au point de faire de nous des automates qui abeissent aveuglement des lors qu'on les sollicites
Lors des exclusions , pratiquées par les tjs , les adeptes n'ont generalement pas de precisions sur les fautes des ceux avec qui ils ne doivent plus avoir de relations normales , cependant , ils agissent aveuglement sans reflechir ils condamnent sans savoir poirquoi
Etait ce la maniere de faire des premiers chretiens ( voir dans Mathieu 18 ; 15 à 17 les directives de Jesus )
1° ) Parler avec la persoone qui peche sans temoin
2°) Perler avec des temoins (pas forcement des anciens )
3°) Parler à le congrégation ( c'est qui la congregation? Est ce un comité juduciaire , ou l'ensemble des freres et soeurs qui prendront leurs decision individuellement et en conscience )
4°) S'il n'coute pas le congregation qu'il soit comme un homme des nations ) (c'est a dire selon Papias des gens avec quelqu'un avec qui on à des relations normales ! )

bien affectueusement

Bonjour Papias

Je t'admire car ta presence sur ce forum témoigne de ton attachement à la liberté et de ton refus de t'isoler.
Pendant les 30 ans ou je me considerais comme TJ, je n'avais jamais osé braver ou enfreindre les exhortations vigoureuses de la WT de ne pas consulter les sites sur les TJ et de frequenter les forums.

Bonjour Papias

Concernant les TJ nous pouvons parler d'un enferment mental et intellectuel notamment pour les raisons invoqués par GéGé mais ausssi parce que la source principale d'information des TJ est la littérature de la WT.
Les TJ refusent, conseillé par leur organisation de lire des livres qui débattent des pretentions de la wt sous pretexte qu'ils émanent d'apostats.
Comment savoir si on est dans la vérité si on a aucun élément de comparaison.
En JObJéhovah est en peine controverse et en discussion avec le plus grand des apostats à savoir satan.
Dieu a régulièrement envoyé des prophètes auprés d'une nation qu'il qualifie de " nation apostate" et de "fils renégats" voir IS10:6, JER3:12-14.
Jesus n'a pas hésité de répondre à satan, la grand apostat.
Jésus décrit les pharisiens comme des fils de la gehenne malgré tout il a continué à s'adressé à eux.
paul a été défié, il ne s'est pas derobé, au contraire il avu la possibilité de prouver son apostolat. Il n'a pas utilisé l'arme de l'exclusion pour réduire au silence ces opposants.
amitié

Bonsoir à tous et au p’tit nouveau NJ Free,

Le problème comme je ne reviens qu’épisodiquement sur ce forum, c’est que je ne dois pas toujours répondre précisément à toutes vos affirmations où alors je dois me répéter pas mal…

Je vous présente donc par avance toutes mes confuses pour ceux et celle(s) qui ne trouverons pas chaussure à leur pied dans mes réponses ci-après….

Marc a écrit :

Citation :

Ce témoignage l'apôtre Paul lui-même n'a cessé de le reconnaître comme thème central de la bonne nouvelle qu'il annonçait (à noter que lui et les apôtres non jamais pour autant estimé ni enseigné qu'ils étaient le moyen choisi par Dieu pour sauver les hommes).

Ce qui n’empêche pas d’appliquer Hébreux 13 : 17 qui dans le contexte désigne les Apôtres et anciens de Jérusalem…

Marc a écrit :

Citation :

Tu as raison Papias, Dieu ne change pas. C'est bien par le Christ qu'il a choisi de sauver les hommes et par rien ni personne d'autre.

Entièrement d’accord et je suis aussi baptisé au nom de Jésus….

Gégé a écrit :

Citation :

Les temoins de jehovah peuvent -ils dire qu'ils ont fait exactement ce que Jehovah leur à commandé ?
Peuvent -ils s'assimiler à Noé , les anges , Moise

Les TJ obéissent à Jéhovah qui ne veut pas que quiconque périsse …mais que tous obtiennent la vie éternelle. Pour ce faire, ils acceptent le rôle de guetteur et de rassembleur dans les chambres intérieures protectrices de ceux qui sont dans la disposition voulue pour la vie véritable. Voir les textes d’Ezékiel 33 : 7-9 et Isaïe 26 : 20,21….

Gégé a écrit :

Citation :

le collége central s'est substitué à Christ en pretendant recevoir les directives directement de Jehovah , aussi comme Coré , Dathan et Abiram ils pretendent être le canal de Dieu

Où est-il écrit que le CC est inspiré de Dieu et infaillible ?
Vous cherchez la perfection chez les TJ….qui filtre le moustique … ?

Patoune a écrit :

Citation :

Pas très réaliste de gérer les troupes quand on vit hors des réalités de la vie.
Très facile par contre de lier des lourdes charges sur le dos des fidèles.

Les articles sur la communication homme/femme, l’éducation des enfants, le travail des enseignants ou des policiers …sont d’une pertinence remarquable. Des professionnels de ces corps de métier m’ont personnellement fait l’éloge de la justesse des propos de ces articles…Pas mal pour des reclus de la société enfermés de « l’intérieur »… !

Citation :

Et si l’on fait une analyse de tout ce qui a été écrit, les maîtres mots sont : isolement, enfermement, autosatisfaction, désinformation.

Affirmation gratuite et méchante. Ceux qui me voient vivre ainsi que mes amis TJ de la congrégation démentiront ce mensonge aussitôt….

Patoune écrit :

Citation :

Pareillement, aujourd'hui les témoins de Jéhovah n'ont jamais exclu quelqu'un pour apostasie à Jéhovah mais pour apostasie à l’organisation..

Erreur…je connais un cas précis d’un TJ devenu protestant (haut placé). Il s’agit dans ce cas d’une question de doctrine et plus précisément de la place et du rôle de JC dans le dessein de Dieu.

Pierre a écrit :

Citation :

Tu parles du repentir, mais en fonction de qui, de quoi et des conditions imposées.

Il existe un grand nombre d’ex-Tj redevenus TJ et réintégrés. Ils ont produit des œuvres qui conviennent à la repentance (Actes 26 :20)

Citation :

Je suis tout de même heureux de voir ton ouverture d'esprit quant à dialoguer avec quelques-uns d'entre nous, bien qu'ils aient probablement été exclus de l'organisation des TJ ou sont sur le point de l'être. C'est tout en ton honneur.

Je pense qu’il appartient à chaque chrétien de défendre sa foi et ses convictions. J’ai peut-être la naïveté de croire que je pourrai « sauver » quelques uns d’entre vous en les arrachant du feu…(Jude 23)…. « Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

C’est probablement un combat perdu d’avance…mais vous pensez sans doute faire la même chose envers moi de votre point de vue….

Je ne dis pas que je pourrai continuer « éternellement » à deviser avec vous…mais je pense que j’aurai compris pourquoi certains sont partis de chez nous…et de plus, cela m’oblige à être bien assuré sur la compréhension des textes. Mais il ne faut pas oublier ce qu’à dit le Maître : « c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces hommes-là…. ». Or, il appert que les fruits produits par le peuple de Dieu sont plus visibles en ces derniers jours.

Gégé2 a écrit :

Citation :

Je me souviens de ma jeunesse ou il m'etait impossible de sortir avec un camarade de classe " qui selon l' organisation sont obligatoirement de "mauvaises compagnies"(1 Corinthiens 15 : 33 ) des lors qu'ils ne sont pas temoins de Jehovah
Plus tard , j'ai vu de nombreux fréres et soeurs se faire reprendre ou mettre et noter parce qu'ils avaient des amis (es) dans ce qui etait appelé le "monde"
J'ai aussi entendu de commentaires comme " a quoi sert -il de lier amitié avec des gens qui vont mourir à harmaguedon"
Peut -on appeler celà des relations normales ?
Pas d'attelage mal assortis ce qui serit contre- nature !
Pas d'association d'affaires !
Pas de participation aus associations cuturelles ou sportives !

A en croire ces propos, cela fait longtemps que j’aurai dû être exclu…
J’ai une expérience excellente et enrichissante de l’université avec des camarades non-témoins (parfaitement au courant de mes croyances…et très respectueux)…des soirées amicales à des jeux de plateau et de stratégies….de parties de tennis et footballistiques viriles…

Concernant les relations d’affaires je suis en plein dedans….et je n’en dirai pas plus…
J’étais connu (étant plus jeune) dans les cercles celtiques et je suis toujours un fervent adepte des hanter-dro retournés….

C’est en autre pour cette raison que j’ai voulu intervenir sur ce forum…parce que à force de lire des inepties sur les TJ….j’avoue que j’ai perdu patience….

NJ Free a écrit :

Citation :

Je t'admire car ta présence sur ce forum témoigne de ton attachement à la liberté et de ton refus de t'isoler.
Pendant les 30 ans ou je me considerais comme TJ, je n'avais jamais osé braver ou enfreindre les exhortations vigoureuses de la WT de ne pas consulter les sites sur les TJ et de fréquenter les forums.

Je n’ai pas le sentiment d’enfreindre les « instructions » d’autant que j’en ai discuté avec un S de Circonscription sur mes échanges épistolaires avec un « apostat » (sur un autre site). A ce moment là , cet ex-tj n’a pas voulu poursuivre les discussions et c’est lui qui a mis un terme à notre échange (il m’a excommunié…. )

Citation :

Les TJ refusent, conseillé par leur organisation de lire des livres qui débattent des prétentions de la wt sous prétexte qu'ils émanent d'apostats.

Je suppose que cela doit être l’attitude des toutes les confessions religieuses convaincues envers leurs anciens coreligionnaires qui les tourmentent… ?

Je le répète, je ne pourrai pas continuer à discuter indéfiniment pour autant, faute de temps matériel….mais quand je lirai quelques demi-vérités, j’espère que l’occasion me sera donnée d’intervenir…si les modérateurs le permettent.

Cordialement…..

Bonjour Papias
Comme tu repetes que le college n'a jamais pretendue être prophête je te rappelle ce qui à dejà ete cité dans ce fil
https://jesus.forumgratuit.org/Christianisme-Religions-c2/Les-Temoins-de-Jehovah-f4/Questions-de-Papias-t368-75.htm

Citation :

https://jesus.forumgratuit.org/Christianisme-Religions-c2/Les-Temoins-de-Jehovah-f4/Questions-de-Papias-t368-75.htm

la demande de Nomade voici le texte en français de la Tour de Garde de 1972 du 15 octobre 1972 :

Citation:
. En conséquence, Dieu a-t-il un prophète qui puisse les aider, les mettre en garde contre certains dangers et leur annoncer les choses à venir ?....
Identification du “prophète”

On peut répondre par l’affirmative à cette question. Qui est donc ce prophète ?....
. Il a suscité un “prophète” pour les avertir. Ce “prophète” n’était pas un homme, mais un groupe d’hommes et de femmes. Il s’agissait du petit groupe de disciples de Jésus-Christ, connus en ce temps-là sous le nom d’Étudiants de la Bible. Aujourd’hui, ils portent le nom de Témoins chrétiens de Jéhovah....
Évidemment, autre chose est de dire que ce groupe agit en tant que “prophète” de Dieu, autre chose est de le prouver. La seule façon d’y parvenir consiste à examiner les faits historiques. Que montrent-ils ?

https://jesus.forumgratuit.org/Christianisme-Religions-c2/Les-Temoins-de-Jehovah-f4/Vrais-prophetes-ou-faux-prophetes-t21.htm?highlight=prophetes
Bien à toi

Bonjour Papias,

Tu dis qu'en étant present sur ce forum tu n'a pas le sentiment de désobéir à l'organisation, peux-tu nier que la WT déconseille fermement de participerà des forums et de consulter des sites sur les TJ ?
A chaque assemblée de district un discours aborde ce thème.
Je ne te reproche pas ton attitude, au contraire je trouve chez une certaine liberté et un certain recul par rapport aux instructions de la WT.

Concernant l'attitude des TJ vis-à-vis des lectures qui abordent leurs croyances et leurs pretentions, tu semble tu que c'est l'attitude de toutes les confessions qui pensent que leurs anciens corelegionnaires les tourmentent. Peut-être quoique...
Ma question est la suivant : pourquoi Jéhovah, jésus, Paul ont-ils accepter de débatttre, de discuter avec des apostats ? ( voir mon message précedant ).
Comme un TJ peut-il acquerrir que sont organisation detient la bonne comprehension si li n'est pas confronté à une autre source d'information ?

Bonjour Papias,

Papias a écrit:

Pierre a écrit :

Citation :

Tu parles du repentir, mais en fonction de qui, de quoi et des conditions imposées.

Il existe un grand nombre d’ex-Tj redevenus TJ et réintégrés. Ils ont produit des œuvres qui conviennent à la repentance (Actes 26 :20)

Citation :

Je suis tout de même heureux de voir ton ouverture d'esprit quant à dialoguer avec quelques-uns d'entre nous, bien qu'ils aient probablement été exclus de l'organisation des TJ ou sont sur le point de l'être. C'est tout en ton honneur.

Je pense qu’il appartient à chaque chrétien de défendre sa foi et ses convictions. J’ai peut-être la naïveté de croire que je pourrai « sauver » quelques uns d’entre vous en les arrachant du feu…(Jude 23)…. « Mais continuez à faire miséricorde à d’autres, le faisant avec crainte, tandis que vous haïssez jusqu’au vêtement intérieur taché par la chair. »

C’est probablement un combat perdu d’avance…mais vous pensez sans doute faire la même chose envers moi de votre point de vue….

Je ne dis pas que je pourrai continuer « éternellement » à deviser avec vous…mais je pense que j’aurai compris pourquoi certains sont partis de chez nous…et de plus, cela m’oblige à être bien assuré sur la compréhension des textes. Mais il ne faut pas oublier ce qu’à dit le Maître : « c’est à leurs fruits que vous reconnaîtrez ces hommes-là…. ». Or, il appert que les fruits produits par le peuple de Dieu sont plus visibles en ces derniers jours.

Cher Papias,

Avant de parler de repentance, il faut parler du péché commis. Si le péché en question en est un aux yeux de la WT et que selon la Bible, il n’en est point. Pourquoi devrait-il y avoir repentance ?

Plusieurs chrétiens de toute dénomination produisent des œuvres qui conviennent à la repentance. Sont-ils moins chrétiens pour autant ? Comme tu le dis toi-même : « Je pense qu’il appartient à chaque chrétien de défendre sa foi et ses convictions ». Ma foi et mes convictions valent-elles moins que celle des TJ ?

Pourquoi chercher à nous sauver ? Peut-être que Jésus nous a déjà sauvés et tu ne le sais pas encore. Ton affirmation laisse sous-entendre que nous sommes déjà condamnés. Sans t'en rendre compte, tu as prononcé un jugement contre nous. Je ne t'en veux pas, j'ai fait comme toi pendant mon séjour chez les TJ. N'oublie pas, Jésus connaît ses brebis et il sait comment les ramener près de lui.

Je sais que tu ne deviseras pas éternellement avec nous, mais en quoi nos fruits ne sont-ils pas assez bien pour toi ? Parce qu'à tes yeux, nous ne faisons pas partie du peuple de Dieu. Bien mon frère, je te dis qu'à mes yeux, tu fais partie du peuple de Dieu. Je suis convaincu que tu es un brin de blé au travers de l'ivraie.

Que l'on soit TJ, Catho, Évangélique, ..., Chrétien libre; nous ne sommes pas à l'abri de faux enseignements humains. C'est pourquoi il nous incombe personnellement de vérifier tout raisonnement d'homme et de nous assurer qu'il est conforme avec la Parole de Dieu.

Que le Père veille sur toi et les tiens, mon frère !

Affectueusement !

Bonsoir à tous,

Papias ce serait avec regret que nous perdrions ta compagnie. Au moins tu auras pu ici t'exprimer librement sans connaître l'exclusion (de ce forum). Cela aussi est un défi pour chacun de nous à devoir parfois supporter ce qui peut nous irriter, voire nous décourager par ce que nous entendons et lisons. Cela me rappelle le Christ qui a du bien souvent supporter ces frères apôtres, leur annonçant des choses spirituelles profondes, mais les guidant toujours avec amour et patience.

Mais avant que tu partes, je voudrais juste te dire que ce que tu prends pour des "demi-vérités" sont fonctions de ton point de vue induit par l'organisation de la Watch Tower. Nous n'estimons pas avoir la science infuse, nous cherchons des réponses et en trouvons et elles nous réjouissent et consolent notre coeur.

Une dernière chose, j'ai remarqué que tu t'efforces sincèrement de faire le bien autour de toi. Mais n'oublie pas que le bien que tu fais vient avant tout de toi, et non pas de l'influence des autres et de ton appartenance religieuse.

Citation :

Un homme bon, du bon trésor de son cœur, produit du bon, ... car c’est de l’abondance du cœur que sa bouche parle. Matt 6:45

Bien à toi.

Marc.

Je te souhaite une bonne continuation Papias et que notre Père te bénisse et te garde, comme nous aussi avons besoin de Lui.

Bonsoir Papias,

Comme tu as pu le remarquer , nous t'avons tous apprecié ,ta fidelité inconditionnelle à ce que tu crois être juste et vrai fais de toi un homme désirable
Nous savons toi et moi que ce ne sont pas les hommes qu'il faut servir , car ceux ci sont sujets à l'erreur , aussi des lors que des errements se produisent , que des retour en arriére s'effectuent , que des zones d'ombres viennent nous troubler , le sagesse devrait nous pousser à nous remettre en question et voir à l'epreuve si ce que l'on nous enseigne et bien en accord avec la pensée de Jehovah exposée dans sa sainte Parole et mise en oeuvre par sen fils Jesus et par les serviteurs fidéles de la periode prechretienne et post chretienne.c'est une demarche tout a fait normale des lors que l'on veux plaire à notre Pére celeste

Citation :

« examinez-vous vous-mêmes, [et voyez] si vous êtes dans la foi ; éprouvez-vous vous-mêmes. Ne reconnaissez-vous pas à l'égard de vous-mêmes que Jésus Christ est en vous ? à moins que vous ne soyez des réprouvés ; » (2 Corinthiens 13:5)
« mais j'espère que vous connaîtrez que nous, nous ne sommes pas des réprouvés. » (2 Corinthiens 13:6)
« Mais nous prions Dieu que vous ne fassiez aucun mal, non afin que nous, nous paraissions approuvés, mais afin que vous, vous fassiez ce qui est bon, et que nous, nous soyons comme des réprouvés ; » (2 Corinthiens 13:7)

Comme le fait ressortir Paul , ce n'est pas nous qui sommes importants , mais c'est que nos freres soient approuvées de Dieu , même si celà fait de nous des desapprouvés , Paul avait le même etat d'eprit envers ses freres selon la chair il aurait desiré être anathême pourvu que son peuple puise être appoué de Dieu .
Ce n'est donc pas notre intérêt qui doit primer , c'est d'abord celui de notre Pére celeste , se volonté devrait faire l'objet de nos desirs permanent , et sa volonté est que tous soient sauvés,
Cependant ce sera selon la justice et la verité .
Une chose est sure , Dieu sonde le coeur et les reins , il connait chacun de nous , et il est fidele si nous le cherchons vraiment il se laissera trouver , et il nous enseignera toutes choses selon sa volonté ,
Tous, aussi instruits que nous soyons ,aussi sûrs de nous même que nous soyons , nous sommes des hommes imparfaits , et nous pouvons nous fourvoyer si nous nous confions en notre propre sagesse ou en celles de ceux qui nous parraissent sages selon nos propres critéres
Comme nous l'avons constatés nous ne seront pa sauvés eraison d'une appartenance à un groupe relgieux quelconque mais bien parce que nous aurons fait la volonté Divine , et c'est de celà que tous nous devrions être soucieux , pour celà, il nous faur être humble et avoir le courage de nous remettre en question conscient de l'imperfection humaine , et forts des exemples du passé (Romains 15 : 4 )
Cher Papias , ce qui est requit de Dieu et que nous soyons en phase avec notre propre conscience , celle ci nous devons l'eduqueer , et ne pas la faire taire pour des raison de prestige , ou parce que nous ne saisissons pas tout de suite la voie extraordinaire de nore Dieu et Pere , Paul à dit au galates que "chacun porterait sa propre charge", il repondra donc pour lui même

Citation :

« car si, n'étant rien, quelqu'un pense être quelque chose, il se séduit lui-même ; » (Galates 6:3)
« mais que chacun éprouve sa propre oeuvre, et alors il aura de quoi se glorifier, relativement à lui-même seulement et non relativement à autrui : » (Galates 6:4)
« car chacun portera son propre fardeau. » (Galates 6:5)

Selon Jesus le bon grain est repandu das le champ qu'est le monde , il côtoie la mauvaise herbe , aussi au que nous soyons le ble se revelera seulement à la moisson , et ce n'est pas les hommes qui mossonnent mais les anges , ce n'est donc pas le fait d'^tres dans une organisation qui fit de nous du blé , mais bien ce que nous sommes dans le plus profond de nous même , qui sera revele a la moisson
Les letrres de Jesus adresse aux sept congegations de la revelation demontrent que nous avons tous un combat personnel a faire et à remporter pour espérer être agreer par Jehovah et par son Christ

« Je connais tes oeuvres, et ton travail, et ta patience, et que tu ne peux supporter les méchants ; et tu as éprouvé ceux qui se disent apôtres et ne le sont pas, et tu les as trouvés menteurs ; » (Apocalypse 2:2)
Ce verset demontre que nous pouvons remettren en question ce que disent ceux qui ss mettent à notre tête

« Ne crains en aucune manière les choses que tu vas souffrir. Voici, le diable va jeter [quelques-uns] d'entre vous en prison, afin que vous soyez éprouvés : et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie. » (Apocalypse 2:10)
L'epreuve est personnelle et non collective

« Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi aussi je te garderai de l'heure de l'épreuve qui va venir sur la terre habitée tout entière, pour éprouver ceux qui habitent sur la terre. » (Apocalypse 3:10)

Nous avons la reponsabilité de garder la Parole de Jesus , donc de suivre son commandement , c'est personnellement que nous devons nous en acquitter afin de ne pas être entrainer à violer cette parole

Ainsi , ou que nous nous trouvions , nous sommes responsable de ce que nous faisons , nous ne pourrons rejeter la faute sur d'autre comme le firent Adam et Eve sous l'impulsion de Satan
Ainsi nous avons tous à faire un choix
Christ ou les hommes
La verité ou le mensonge
La vie ou la mort
CHer Papias , tu seras toujours le bienvenu sur ce forum , tu y sera toujours libre d'exprimer ton point de vue ,
Alors à Bientôt

Que le Pere te benisse

dans les smiilies j'ai pas trouvé les larmes de crocodile.

Papias a écrit:

J’étais connu (étant plus jeune) dans les cercles celtiques et je suis toujours un fervent adepte des hanter-dro retournés….

Et je suppose qu'en dansant avec eux, vous les sauvez par la même occasion du massacre promis par Jéhovah en 1874.1914, 1915, 1975, 1994, 2034 ?

Quel sentiment ça donne de savoir que la petite fille de 12 ans qui danse une gavotte avec vous va avoir les yeux qui vont pourrir dans ses orbites (Réveillez-vous ! du 8 juillet 2005, p. 12, 13) prochainement ? Un sentiment de délectation d'être dans la vérité, je suppose ?

Bonjour Sherlock

Ne penses tu pas que l'on puisse dire les choses avec un peu plus de diplomatie
Papias est aussi la victime d'un systeme , pour lui ouvrit les yeux il est inutile de se servir des même armes qu'eux
Le respect de la personne est requis sur ce forum
cordialement

J'ai lu l'intégralité de ce fil, et Papias ne sait que verser dans la jonglerie des arguties pharisaïques.

Se faire passer pour un chrétien bien intégré dans la société en pronant une attitude profondément humaniste alors que par le même temps il prone l'intolérance religieuse la plus crasse sur le sujet, me fait bondir.

Mon style bulldozer a le mérite d'appeler un chat, un chat. Malgré tous vos discours pommadés, la position du Papias n'a pas bougé d'un pouce. Pire, il réussit le tour de force à se faire passer pour l'élu ultime qui lui seul possède la connaissance et vous méprisant pour la même occasion.

Je reconnais les propos d'un Irmeyah (prof de français et un inculte et cancre en langue hébraïque et grecque) versant dans la palinodie quand il est en manque d'arguments.

Je suppose que s'il débarque à nouveau sur le forum, ce sera pour se faire passer pour le kaliméro de service face à mes propos (technique jéhoviste).

Je désire simplement qu'il réponde comme un homme (ou une femme, je ne sais pas) face à ma question ethique.

Cordialement.

Bonsoir Sherlock,

La position de Papias et les pensées qu'il entretient à notre égard ne regarde que lui, et comme tu l'as remarqué toi-même ne parle pas en sa faveur, ni à celle de ses convictions religieuses.
La question que tu soulèves semble ête: peut-on être TJ et en même temps être intégré dans la société?

Je pense que c'est une illusion qui berce de nombreux TJ. Quelques uns souffrent de cette situation, mais n'osent pas quitter le mouvement par peur de perdre leur famille et connaissances TJ, ce qui est souvent le cas.

Bon nombre des membres de ce forum ont fait ce pas d'autres ont été exclu du mouvement. Nous n'en voulons pas au TJ mais plutôt à leurs dirigeants.

Amitiés
Jean-Pierre