Questions sur la croix

Bonsoir Gégé, Nomade, et tous les Modérateurs et Amis du forum !

Une question me tracasse depuis quelques temps !

Actes 5 : 30 " Le Dieu de nos pères a ressuscité Jésus, que vous avez tué, en le pendant au bois ! ( version SEGOND )

Jésus christ a t-il été immolé sur une croix, ou un pieu ???

Très souvent, suivant les traductions des Eclésiastiques, des versets du nouveau testament parlent de la crucifixion, ou bien de la croix sur laquelle Jésus serait mort ! Et pourtant des textes de nombreux érudits pensent que Jésus est mort sur un poteau ou un pieu, avec lesquels les romains montaient leurs fortifications !

Nous savons tous que l'Empereur Constantin a créé de toute pièce sa vision (soit disante miraculeuse) de la Croix dans le ciel, et avec l'inscription dans le soleil, " Avec ce Signe tu vaincras " !

Nous savons tous que l'Empereur Constantin avec les 430 Evêques au Concile de Nicée en 325 on créés de toutes pièces
" La Nouvelle Religion Universelle de Rome " ! Et de nombreux nouveaux dogmes et fêtes païennes !

Nous savons tous que l'histoire de la croix en tant que symbole religieux tire ses origines dan les traditions de l'ancienne Babylone, Nimrod, Sémiramis et de leur fils Tammuz qui fut glorifier par sa mère !

Le symbole " T " ou " Tau" de Tammuz était intégré dans un cercle représentant le soleil !

La croix était reproduite sur les vêtements des prêtres païens et les vierges vestales la portaient autour du cou, et cette même croix était représentée sur les temples païens Babyloniens !

Nous savons tous que déjà dans l'Egypte ancienne il y avait une croix ansée comme signe et symbole pour une de leur divinité, donc faux dieu !

Nous savons tous que Constantin et les Evêques ont inventés de très nombreux dogmes, que Jésus n'a jamais enseignés !

Nous savons tous que les Romains et Constantin adoraient le dieu soleil !

Nous savons tous que c'est par l'influence de sa mère, qui aurait soit disant trouvé un morceau de bois de la croix du Christ au Golgota, qu'il a poursuivi cette idée, et la prendre comme symbole pour séduire et convaincre le peuple, et l'obliger à se convertir en le séduisant par ce signe !

Nous savons tous que le mot "crux" en latin désignait un gibet ou une potence ! Cela pouvait être un simple pieux ou le timon d'un char auquel on attachait la victime les mains liées derrière le bois ; c'était le crux simplex !

En Grec le mot utilisé pour désigner l'intrument de torture sur lequel le christ est mort est " stauros " et " xulon " !

Stauros désigne fondamentalement un pieu ou poteau verticale ; et " xulon " comme bois coupé pour être utilisé comme bois de chauffage ou bois de construction !

Et encore on retrouve des croix comme symbole religieux dans les temps antérieures au christianisme en Inde, Syrie, Perse et Egypte ! Et dans de nombreux cas elle était rattachée à une certaine forme de culte de la nature et symbole sacré !

Galates 3 : 13 " Christ nous a racheté de la malédiction de la loi, étant devenu malédiction pour nous - car il est écrit :
Maudit est quiconque est pendu au bois, - afin que la bénédiction d'Abraham ait pour les païens son accomplissement en Jésus-Christ , et que nous recevions par la foi l'Esprit qui avait été promis !

Toutes ses explications prouvent que Jésus n'est pas mort sur une croix mais sur un poteau ou un pieu !

Alors la croix, c'est quoi ???

Ce sera avec plaisir que je lirai vos explications, car je ne sais pas comment interpréter cette situation !

Dans l'attente de votre réponse , recevez mes pensées fraternelles ! Bonne nuit à tous ! Daniel ; 00h45

Cher Daniel et chers lecteurs,

Il y a déjà deux pensées bibliques que je souhaiterais soumettre à votre discernement en relation avec la croix :

1) l'apôtre Paul écrivit :

Citation :

Ce n'est pas pour baptiser que Christ m'a envoyé, c'est pour annoncer l'Évangile, et cela dans la sagesse du langage, afin que la croix de Christ ne soit pas rendue vaine. Car la prédication de la croix est une folie pour ceux qui périssent : mais pour nous qui sommes sauvés, elle est une puissance de Dieu. - 1Corinthiens 1:17-18

Qu'il s'agisse d'une crux simplex (croix simple, donc un poteau) ou d'une autre crux (croix) ayant une autre forme (T X t) pourra encore faire l'objet de la discussion.

2) beaucoup de chrétiens portent une croix autour du cou pour s'identifier comme disciples du Christ ou ont une croix bien visible dans leur appartement. Sont-ils des idolâtres ?
Jésus a dit :

Citation :

Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé, afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. - Jean 3:14-15.

Les Israélites qui fixèrent du regard le serpent pendu à un poteau dans le désert pour survivre aux morsures des serpents étaient-ils des idolâtres ? - voir Nombres 21:9.
Adoraient-ils le serpent pendu à un poteau ?

Qu'en pensez-vous ?

Cordialement
Nomade

Bonjour Daniel , Nomade et à tous les lecteurs ,

La croix est généralement un sujet de controverses , et de discussions partisanes, les uns en faisant le symbole de la mort sacrificielle de Christ , les autres un objet d'adoration ,ou de fétichisme .
Dans tous les cas , nous ne pouvons l'ignorer , Christ et réellement mort sur la croix qu'elle soit " simplex" ou autre , qu'elle soit "stauros " xullon" ou crux , il n'en demeure pas moins que Christ est mort , de façon brutale et ignoble ,de la main des autorités qui s'etaient coalisées contre ce qu'il representait " l'autorité divine " ce qui est remarquable , c'est qu'il s'offrit volontairement à ce sacrifice , car sans lui nous ne pourrions acquerir le salut
Jésus fait lui même une liaison entre le genre humain frappé par la mort adamique , qui comparable à une morsure de serpent ne laissait pas d'espoir à ceux qui en etait frappé , Nomade nous rappelle cette épisode du drame des israelites dans le désert , ou YHVH commande à Moise de fabriquer un serpent d'airain qu' il fixa sur un bois pei importe sa forme ( puis selon la loi ,les israelites ne devaient pas se faire d'images taillées , ni de representationquelconque des choses spirituelles ou matérielles , alors pourquoi Dieu ordonne t-il à Moïse d'edifier et d'elever ce serpent .Le contexte de ce triste episode ,( voir Nombre 21: 4 à 9 ) nous apprend que c'est parce qu'ils se rebellèrent contre Dieu et son envoyé, et qu'ils meprisérent les dispositions de survie ( notamment la manne qu'ils qualifièrent de méprisable )
Aussi YHVH , mis à l'epreuve leur foi , et leur vie par des morsures de serpents, , en erigeant le serpent d'airain avec la promesse que quiconque ayant le poison en ses veines et regarderait ce serpent aurait la vie sauve
Celà devenait une question de foi , l'Israelite devant se faire violence pour diriger son regard vers ce moyen de salut ( regarder le serpent , ou mourir = obeir à Dieu ou mourir )
En mourant de façon ignomignieuse,( comme les brigand dont il était entouré ) alors qu'il était , parfait , sans peché , n' etait ce pas une injustice?
Même un des brigand le reconnu en disant :

Citation :

Pour nous, ce n’est que justice: nous payons pour ce que nous avons fait; mais celui-là n’a rien fait de mal. (Luc 23:41)

Jesus en rappelant cet épisode de l'histoire d'Israel faisait un rappelle de la justice divine , celle ci avait été baffouée par Adam, ce qui entraina toute l'humanite qui fut victime de la mort (les bons comme les mauvais )tout comme les serpents qui ne choisissent pas leurs victimes en raison de leur mechanceté mais au hasard des rencontres ,
Jesus rappelle qu'il etait comme le serpent d'airain dresse par Moïse , ce n'est pas lui qui guérit du poison , c'est le Pére , mais pour celà il fallait faire acte d'allégeance au Pére car de lui seul sont les source de la vie , ainsi , c'est par cet acte de foi que le salut peut venir , ce n'est pas le "crux " "Stauros " "poteau" "croix " qui est essentiel , ce qui l'est , comme le fait remarquer Nomade en citant Paul " c'est pour annoncer l'Évangile, et cela dans la sagesse du langage"
nous avons pour celà, l'image non matérielle , du sacrifice de Jesus exibé su comme un malfaiteur à notre place , afin que tous ceux qui mordut par la mort , puisse reintéger "la vie" nous n'avons pas comme les Israelites à traverser la mer rouge , le désert ,nous devons simplement reconnaître que nous sommes dependant de Dieu , et qu'il est le seul qui donne le salut , il le fait par "amour pour l'homme " , mais sans piétiner sa justice , c'est pourquoi il envoi sont fils , sans tacje , sans péché , pour mourir de façon injuste , au regard d'un monde injuste ,
Par cet acte d'injustice , nous recouvrons la vie , qui nous etait ellevée à cause d'un actes de désobeissance ce que Paul expose dans sa lettre aux Romains

Citation :

Voilà pourquoi, de même que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et qu’ainsi la mort s’est étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché... (Romains 5:12)

Citation :

Ainsi donc, comme une seule faute a entraîné la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l’acquittement qui leur donne la vie. (Romains 5:18)

C'est là le langage de le croix , c'est ce que intellectuellement nous devrions en retenir , seulement pour vraiment le retenir , il faut en être conscient , aussi celà est rendu possible par le souvenir rappelé par "la croix ", le" bois de supplice " " ou le " poteau " ces termes n'on aucunne importance , et ne sont pas essentiel , ce qui l'est c'est d'être conscient de notre condition de pêcheur , qui peut être annulée par un acte de foi dans le sacrifice de Jesus mort comme un criminel , alors qu'il etait pur de tout péché .
Celà il le fit par "amour " pour notre Salut
Là est l'essentielle , là est la "bonne nouvelle " que tous nous devrions crier par dessus les toits
L'important c'est notre foi , et notre Pére " qui sonde le coeur et les reins " et le seul qui habiliter à en apprécier la valeur
Fraternellement

Bonjour Nomade, Gégé, et à tous !

Je vous remercie de votre très rapide réponse, et d'avoir travaillés sur ce sujet en pleine nuit, et très tôt ce matin, pour venir m'éclairer dans mes questions et doutes !

Toutefois, je ne pense pas que l'on puisse faire une comparaison comme vous le faîtes de la croix avec le serpent d'airain élévé sur un " PIEU " de bois par Moïse dans le désert, sur ordre de YAHWEH, pour guérir les hébreux des morsures de serpents, car la croix est un symbole païen, utilisé par Satan pour entraîner de nombreux croyants dans la fausse direction, et encore une foi pour les séduire,et n'a pas été demandé par YAHWEH ! Ce symbole est un symbole réutilisé par des hommes qui nétaient pas approuvés de Dieu, et qui martyrisaient les vrais croyants, les vrais chrétiens !

Nimrod, après sa mort, fut adoré sous différents noms comme ceux de Marduk, Bel, Baal, et Belzébul ! La réincarnation supposée de Nimrod, sous le nom de TAMMUZ, fut associée au symbole TAU, dans les cultes païens préchrétiens, chez les Bbyloniens !

Israël a été puni, par YAHWEH:

Juges 3 : 7 ( Bible CRAMPON )
" car ils firent ce qui déplait à YAHWEH; oubliant YAHWEH, ils servirent les Baals et les Aschéroth . La colère de YAHWEH s'enflamma contre Israël, et il les vendit entre les mains de Chusan- Rasathaïm, roi de Mésopotamie, et ils furent
asservis pendant huit ans "

Quand je parle de la croix, ce n'est pas pour minimiser le sacrifice de Jésus que je reconnais et vénère au plus haut point, en le remerciant chaque jour dans mes prières, mais bien pour démontrer que ce symbole est païen, et que de l'utiliser ou de le porter, et même de l'honorer car sa signification actuelle se réfère au CHRIST, revient à ignorer que YAHWEH n'accepte pas les hommes qui vont avec Satan et ses faux dieux !

Jérémie 10 : 2 " N'imitez pas la voie des nations "

Exodes 20 : 4 - 5 " Tu ne te feras pas d'image taillée, ni aucune figures qui est dans le ciel et sur la terre !"

Constantin et les romains adoraient le soleil, ils n'étaient pas en accord avec Dieu, puisqu'ils avaient des faux dieux ! Et pour des raisons politiques, ils ont introduis le symbole de la croix dans leur nouvelle religion qui n'était pas en accord avec l'évangile de Jésus !

Jérémie 10 : 3 - 5 " Car les coutumes des nations ne sont que vanité; c'est du bois qu'on coupe dans la forêt, un ouvrage de la main du sculpteur, façonné avec le ciseau, que l'on décore avec de l'argent et de l'or "

Exode 20 : 3 - 6 " Tu n'auras pas d'autre dieux devant ma face ! Tu ne te feras pas d'images taillées ... "

1 Jean 5 : 21 " Petits enfants gardez vous des idoles "

ACTES 15 : 20 " Mais qu'on leur écrive de s'abstenir de la souillure des idoles "

Pour ma part, je ne concevrai jamais que la croix ne doit pas être considérée comme une image taillée ou comme un idole venant de Nimrod, qui a défié Dieu en voulant construire la Tour de Babel pointant sa flèche au dessus de très nombreux monuments actuels !

Jésus a dit : " Mon Père n'habite pas dans des temples fait de mains d'hommes " Et qui a t-il au dessus de tous ces monuments ???

Il y a également une croix sur le tombeau de RUSSELL , le fondateur de la Watch- Tower, ( ou des étudiants de la bible ) une organisation qui il me semble n'est pas trop acceptée ici pour ses erreurs de prophêtisation apocalyptique et de monde nouveau !

J'apprécie beaucoup d'étudier avec vous tous, mais il y des choses qu'on ne peut pas accepter, car trop flagrantes,
et pas en accord avec YAHWEH !

Je vous souhaite à tous une bonne journée, et que la seigneur soit avec vous ! Amitié fraternelle ! Daniel

Daniel a écrit:

... je ne pense pas que l'on puisse faire une comparaison comme vous le faîtes de la croix avec le serpent d'airain élévé sur un " PIEU " de bois par Moïse dans le désert, sur ordre de YAHWEH, pour guérir les hébreux des morsures de serpents,...

La comparaison est faite par Jésus :

Citation :

Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, il faut de même que le Fils de l'homme soit élevé,
afin que quiconque croit en lui ait la vie éternelle. Car Dieu a tant aimé le monde qu 'il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse point, mais qu'il ait la vie éternelle. - Jean 3:14-16.

Si cela peut te rassurer, je ne porte pas de croix sur moi et il n'y en a pas dans ma maison !
Tout aussi amicalement
Nomade

Cher Daniel ,

il est evident que l'on puisse avoir des scrupules , Comme le fait remarquer Nomade , ce n'est pas notre enseignement mais celui de Jesus rapporté par la Parole de Vérité .
Jesus c'est servi de ce modéle pour expliquer ce qu'il allait subir de la main de ses ennemis ,
Que ses ennemis soit des adorateurs des idoles ne fait aucun doute , c'etait le cas de tous les peuples qui ont dominé Israel à commencé par les egyptiens jusqu'au romains et au rois qui leurs ont succédés .
Daniel et ses trois compagnons hebreux , furent confrontés aux idoles , ils allérent mêmes à l'endroit ou tout le peuple etait convoqué pour adorer une statue elevée par le roi de Babylone ,
En obeissant au roi en allant sur le lieu de la convocation , les trois israelites devinrent -ils idolâtres ?
Certainement pas , autrement Dieu ne les aurait pas aidés quand ils refusérent de s'agenouiller et d'adorer la statue ;
Il se sont servit de leur raison et ont discerné jusqu'ou il devaient obeir au roi , et à quel moment ils s'opposeraient au roi car il enpiétait sur ce qui etait dû à Dieu .
Nous remarqueront que les Israelites furent déportés car ils etaient eux mêmes idolâtres , par la suite ils en venait même à adorer leur propre temple , et faisait passer , leurs traditions avant le culte pur qui revenait à Dieu , entre autre l'amour , la miséricorde , et s'occuper de la veuve et de l'orphelin,.
Le fait que nous soyons des chretiens , ou que nous nous considérions comme le peuple de Dieu , ne nous autorise pas , à nous montrer dogmatique ,ni à juger la foi des autres , notre rôle se limite à la mise en garde comme d'ailleurs le fait la Parole de Dieu par les texte que tu as cités pour notre instruction , et je t'en remercie
N' oublions pas , qu'il y à ce que nous considérons comme vrai, c'est une chose , cependant , la verité correspond - t - elle toujours à notre optique

Citation :

Il y a telle voie qui semble droite à un homme, mais des voies de mort en sont la fin. (Proverbes 16:25)

Beaucoup pense bien faire , en agissant selon ce que leurs parents leurs ont enseignés , ils sont passés par des cultes aux objets , par des cultes humains , en pensant ainsi rendre un culte à Dieu , ce qui etait vrai pour les Israelites , l'est aussi pour le peuple chretien divisé en de nombreuses religions sectes qui selon elles, sont toutes la "vérité" , c'est vrai que nous avons reçus appris la "Vérité " , celle ci nous à rendus libres, et nous en sommes reconnaissant au Pére , lequel nous adorons en Esprit et en vérité ,( voir Jean 4 : 24 ) mais avant d'en arriver là, est ce que ceux qui nous ont donné cette connassance , n'ont- ils pas usé de patience envers nous parce que notre esprit etait encombré des enseignements mauvais , et des traditions humaines ,qui nous paraissaient etre la vérité, mais qui apres approfondisement ce sont révélèes etre des enseignements d'hommes qui sont tout aussi reprehensibles que d'adorer et de vénérés de objets , qui en fait ne sont rien , ne peuvent rien , aussi nous n'avons pas à avoir peur des idoles puisqu'elles ne sont que or , argent, bronze, bois ,
Par contre il est une idolâtrie encore plus pernicieuse , c'est celle que nous avons envers des organisations , des hommes, des femmes , des sports , des loisirs, notre travail , nos biens ou même envers nous mêmes ,tout ce qui nous empêche d'être entier pour Nptre Pére aussi est -il important de ne pas se montrer trop juste ce qui pourrait nous amener à la tristesse
Aussi ayons la sagesse d'ecouter le conseil suivant:

Citation :

Ne deviens pas juste à l’excès et ne te montre pas sage outre mesure. Pourquoi amènerais-tu sur toi la désolation ? (Ecclésiaste 7:16)

Sincérement et fraternellement

Chers lecteurs,

une discussion avait déjà eu lieu sur la croix en 2007 sous le thème "Poteau ou croix". Cliquer sur
https://jesus.forumgratuit.org/les-temoins-de-jehovah-f4/poteau-ou-croix-t529.htm?highlight=croix

Bonne lecture
Nomade

Salut Daniel et tous ;

Je ne suis pas très friand de ce genre de discussion , mais je me souviens d'un argument des tj disant que Dieu n'aurait jamais permit que son fils soit exécuté sur une "croix" :symbole des paiens ; alors pourquoi a- il a permit qu'il soit exécuté par des paiens? est-ce que Dieu attacherait plus d'importance à "l'instrument" de son exécution plutot qu'à ses "éxécuteurs" ? cela me parait inconcevable ;
Méfions nous des sujets à controverses inutiles et sans importance cherchant à nous dévier de l'éssentiel ;

Fraternellement .

Bonjour les amis ,
Paul à ecrit :

Citation :

chacun de nous rendra compte à Dieu pour luimême. (Romains 14:12)

Quel rapport avec la croix ou l'idolâtrie ?
Tout simplement que nous repondrons devant Dieu de nos propres actions , et surement de l'influence qu'elles pourront avoir sur notre prochain , lorsque nous nous engageons à suivre Christ , c'est lui qui est notre modéle aussi nous nous efforçons de l'imiter et de suivre son enseignement .
UN enseignement s'acquiert avec le temps , aussi nous nous alignons sur ce que nous apprenons au cours du temps et surtout en fonctions de nos capacité à enmagasiner de la connaissance et de notre perception de cette connaissance , aussi les capacités différent selon les individus , certains comprenant plus vite que d'autres .
Ce qui est vraiment important c'est que nous avancions toujours plus vers la connaissance exacte " grec epignosis "celle -ci doit faire l'objet de toute notre attention , de toute notre recherche , de nos priére .
Aussi si nous devons demander , chercher et frapper a la porte pour acquérir une chose , c'est que nous ne l'avons pas encore obtenue .
Comment réagirions nous si nos fréres , nos amis , notre famille nous jugeaient , ou pire nous condamnaient parce que nous n' avons pas encore le niveau absolu de la connaissance , celle qui appartient à Dieu seul .
Nous en serions attristés , et certainement peut enclin à faire des efforts pour tendre vers la pensée de Christ et par la même occasion celle du Pére .
Certe nous avons compris que l'idolâtrie deplait à Dieu , et que par consequent nous devons fuir ce genre de culte idolâtre , le culte de la croix en fait partie .
Mais combien de fois avons nous fait des choses qui sont contraire à la volonté divine , pourtant le Pére ne nous rejette pas forcément , il tient compte de tous les elements qui nous ont amener à faire ce qui deplait à Dieu , etait - ce volontaire , involontaire , ou à cause de notre faiblesse , de notre ignorance , de notre incapacité à saisir rapidement les choses
Notre Pére va t-il nous condamner sans tenir comte de ces choses ?
Nous crierions à l'injustice ! non!
Cela signifie que nous en appelons à la justice Divine , hors si il tient compte des seuls faits de notre vie , nous sommes tous pecheurs et selon Paul en Romains 5 : 12 : "le salaire du peche c'est la mort"
Cependant Dieu tient compte des circonstances attenuantes , et nous offre la possibilité de nous reformer , de changer , il est patient avec nous , parce qu'il nous aime et ne veut pas notre destruction .
Ne devons nous pas être des imitateurs de notre Pére , en n'imposant pas ce qui est pour nous evident , pour l'autre , celà ne l'est pas forcement , il faut donc tenir compte de tout les paramétre et surtout ne pas juger
Paul dit encore selon sa lettre aux Romains que nous devons rechercher les chose qui favorisent la Paix , celles qui sont constructives tant pour les uns que pour les autres, ( voir Romains 14 : 19 certe celà à trait à des aliments , mais c'est valable pour d'autres choses )
Certe nous somme en avance sur certains aspect des choses , mais en est -il ainsi pour toust le reste ,
Si nous sommes intransigeant avec les autres , Dieu ne nous appliquera t-il pas notre propre justice
C'est à reflechir, aussi efforçons nous d'être" grec avec le grec ", et "juif avec le juif ", sans jamais juger , mais en usans de discernement en toutes circonstances
Paul nous donne un autre conseil qui devrait faire l'objet de notre reflection il ecrit :

Citation :

Si vraiment nous sommes forts, nous devons porter les faiblesses de ceux qui n’ont pas cette capacité, au lieu de faire ce qui nous plaît. (Romains 15:1)

Nous avons un chemin à parcourir , il est difficile , semé d'embûche , et de passages étroits, ou il nous faut nous debarraser de tout ce qui nous entrave , c'est la connaissance de la vérité , qui nous libére , nous ne pouvons l'acquerir pour les autres , par contre , nous pouvons être des exemple des hommes et des femmes qui l'aide et le soutient , pas les reproches ! On reconnait les disciples de Christ à l'amour qu'il se manifeste , l'amour et plus grand quand il tient compte de la faiblesse , Jesus nous donne l'exemple , il prend le joug avec nous et s'adpte à notre rytme , a notre force , s'il demandait toute la mesure qui est en lui qui tiendrait debout ?
Fraternellement

michel a écrit:

... Méfions nous des sujets à controverses inutiles et sans importance cherchant à nous dévier de l'éssentiel ;...

Bonjour Michel,
c'est vrai que tout n'édifie pas. L'apôtre Paul a écrit :

Citation :

Enfin, frères, nourrissez vos pensées de tout ce qui est vrai, noble, juste, pur, digne d’amour ou d’approbation, de tout ce qui mérite respect et louange. (Philippiens 4:8 )

Alors qu'est-ce qui est "vrai" au sujet de la croix ?
Comme vu précédemment, on trouve le mot "croix" dans le NT chaque fois que le mot "stauros" apparaît dans le texte grec. Il est correct de traduire "stauros" par "croix", mot qui vient du latin "crux" désignant l'instrument de supplice sur lequel les Romains attachaient les condamnés à mort. Le mot crux pouvait désigner une croix simple (poteau) ou deux pièces de boix assemblées. La Bible ne précise pas la forme de la croix sur laquelle Jésus a été exécuté. Le NT emploie aussi le mot grec "xulon" qui est traduit correctement par "bois".

Les chrétiens de diverses églises et communautés représentent généralement Jésus attaché à une croix de bois comprenant deux pièces de bois assemblées transversalement tandis que sur les images des Témoins de Jéhovah représentant Jésus lors de son exécution, il est attaché sur un simple poteau. Tous ces chrétiens font des images de Jésus qui le représentent lors de son exécution.
Il est vrai que la croix composée de deux pièces de bois est un symbole utilisé aussi par les païens. Est-ce que cela fait des chrétiens qui représentent la croix de cette façon automatiquement des adeptes de Babylone la grande (les Témoins de Jéhovah voient dans la prostituée du livre de l'Apocalypse toutes les religions sauf la leur)?
Alors que dire de Jésus qui se compare lui-même avec le serpent attaché à un bois dans le désert que les Israélites devaient regarder pour avoir la vie sauve lorsqu'ils étaient mordus par un serpent. Or, de qui le serpent est-il le symbole dans la Bible ? N'est-ce pas de Satan ? Et pourtant, Jésus se compare lui-même au serpent dans Jean 3:14-16. Quel enseignement devons-nous en tirer ? N'est-ce pas qu' il faut voir les symboles en tenant compte du contexte dans lequel ils sont utilisés ?

Si vous êtes mariés, portez-vous une alliance ? John H. Newman a écrit :

Citation :

“L’usage des temples, celui de les dédier à des saints particuliers, (...) les habillements sacerdotaux, la tonsure, la bague de mariage, l’habitude de se tourner vers l’Est, à une époque plus reculée, les images, peut-être le chant ecclésiastique, et le Kyrie Eleison, sont tous d’origine païenne, et sanctifiés par leur adoption dans l’Église.” (Développement de la doctrine chrétienne, traduction de L. Boyeldieu d’Auvigny, 1846)

Et pourtant, même les Témoins de Jéhovah portent une bague de mariage !
À méditer ! Et bon dimanche à tous (pas dans le sens de "jour du soleil", soleil que nous n'adorons évidemment pas )
Nomade

Bonjour Daniel , Michel , Nomade

Merci , pour cette conversation interressante,
Concernant la controverse " croix ou poteau " , nous sommes conscients que la croix etait un symbole religieux utilisés dans differentes formes de cultes anciens , ce que nous savons moins , et qui n'a pas été abordé c'est que le poteaux etait aussi une forme utilisée comme symbole pour certains cultes phalliques pratiqués par les Israelites qui leur valut la desapprobation divine
Les poteaux etait erigé partout ou les Baals etaient honorés.

Citation :

Les fils d’Israël firent donc ce qui est mauvais aux yeux de Jéhovah ; ils oubliaient Jéhovah leur Dieu et se mirent à servir les Baals et les poteaux sacrés. (Juges 3:7) TMN

Ainsi que Jesus soit supplicié sur un poteau , ou sur une croix n' a pas d'importance uisque les deux forme de "crux , ou "Xulon" sont des symboles utilisés par des paiens , d'ailleurs ceux qui ont fait supplicié Christ n'etait -il pas eux aussi des paiens adorateurs de faux Dieu , pourquoi se seraient -ils privés d' humilié le fils de Dieu en le clouant sur une repesentation symbolique de leurs divinité ?
Le poteau n'est pas plus confortable que la croix , c'est l'engien sur lequel Jesus furt supplicié , aussi comme Paul nous ne connaissons que le langage de la croix a savoir qu'un juste est mort dans d'atroces souffrances pour nous ramené à la vie .

Citation :

la prédication de la mort du Christ sur une croix est une folie aux yeux de ceux qui se perdent. Mais pour nous qui sommes sauvés, elle est la puissance même de Dieu.(bible du semeur) (1 Corinthiens 1:18)

Citation :

En effet, le langage du poteau de supplice est une sottise pour ceux qui périssent, mais pour nous qui sommes en train d’être sauvés, il est la puissance de Dieu. (1 Corinthiens 1:18)

La seule difference de ses deux texte est le forme de l'engin employé par les tortionnaires en considérant les deux formes ont s'apperçois que ce sont deux symboles paiens , et qu'il n'ont rien d'honorable .
Alors poteau ou croix qu'elle importance , celà enleve t-il une once à la valeur du sacrifice consenti par Jesus ?
La seule chose à retenir n'est ni le poteau , ni la croix , mais bien qie Christ et mort , pour nous , et que la foi en ce sacrifice nous delivre de la mort

Citation :

Oui, Dieu a tant aimé le monde qu’il a donné son Fils, son unique, pour que tous ceux qui placent leur confiance en lui échappent à la perdition et qu’ils aient la vie éternelle. (Jean 3:16)

C'est celà le vrai langage du "crux" ou "Xulon" tout le reste n'est verbiage pour detourner l'attention de la réalité qu'est Christ

Citation :

Il est, lui, la victime pour nos péchés, et pas seulement pour les nôtres mais pour ceux du monde entier. (1 Jean 2:2)

Celà est la chose essentielle, sur laquelle tous les chretiens sont d'accords, c'est donc celà qui doit faire l'objet de toute notre attention .
Fraternellement

Bonjour Gégé Nomade et tous,


Aprés toutes ces explications il est clair que nous n'allons pas monter une nouvelle religion sur la base de l'instrument de torture sur lequel Jésus est mort. La reflexion du chrétien ne s'arrête pas sur ce détail là qui effectivement a fait couler beaucoup d'encre. C'est bien sur la value du sacrifice du christ ou ce pour quoi il est mort qui doit nous faire réfléchir ...... Ergoter sur ''il est mort sur une croix'' ou sur un ''poteau'' serait en quelque sorte perdre son temps à inventer une doctrine qui n'a aucun intêret pour notre spiritualité. Je citerai les parole de Paul dans la lettre qu'il ecrivit à Timothée 6:3-6 :

3 Si quelqu’un enseigne une autre doctrine et n’admet pas les paroles salutaires, celles de notre Seigneur Jésus Christ, ni l’enseignement qui est conforme à l’attachement à Dieu, 4 il est gonflé [d’orgueil], ne comprenant rien, mais étant malade mentalement de discussions et de débats sur des mots. De ces choses naissent envie, querelle, injures, mauvais soupçons, 5 altercations violentes sur des riens chez des hommes à l’intelligence corrompue et dépouillés de la vérité, qui pensent que l’attachement à Dieu est un moyen de gain. 6 Oui, c’est un moyen de grand gain que [cet] attachement à Dieu, si l’on sait se suffire à soi-même.
TNN

Si quelqu'un enseigne autrement et ne se range pas à de saines paroles, savoir à celles de notre Seigneur Jésus Christ et à la doctrine qui est selon la piété, 4 il est enflé d'orgueil, ne sachant rien, mais ayant la maladie des questions et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les paroles injurieuses, les mauvais soupçons, 5 les vaines disputes d'hommes corrompus dans leur entendement et privés de la vérité qui estiment que la piété est une source de gain. 6 Or la piété avec le contentement est un grand gain. Darby

Bonne Journée à tous
Cordiale fraternité
Lionel

Bonsoir,
La préférence du poteau à la croix n'est juste qu'un prétexte pour se distinguer de l'Église Catholique.
car nous savons que cette dernière est haïe par certains mouvements chrétiens.
Fraternellement

Réponse à tous !

Il faut reconnaître que ce sujet a soulevé une mini tempête dans les pages du forum ! Cela prouve que c'est un sujet qui dérange !

Je tiens à vous remercier d'avoir tous approché ce sujet avec beaucoup de conviction et d'érudiction, et sachez bien que si ce sujet me travaillait, c'est bien justement parce que je m'y était intérèssé profondément, et avait beaucoup étudié la question !

Le gros problème, c'est que toutes les réponses données, je les connaissais en partie ! Les réponses sont détournées, et personne ne fait allusion, ou n'approche le problème de l'Empereur CONSTANTIN et de sa Nouvelle Religion universelle de Rome, du concile de Nicée, et de la supercherie pour raison d'état et de politique par la conversion du symbole de la croix ( si Jésus est bien mort sur une croix ) pour en faire l'emblème d'une nouvelle religion païenne ! Et c'est là que vous n'avez pas compris l'approche de ma démarche !

Toutes les religions sont elles approuvées et bonnes au yeux de YAHWEH ? Certainement pas !

Croyez vous que YAHWEH a ordonné aux Apôtres, de créé une nouvelle religion avec pour symbole, la croix ?

Croyez vous que l'on doit approuver certains dogmes païens, pour ménager ceux qui ne font pas la volonté de Dieu ?

Et croyez vous que parce qu'un frére veut approcher la vérité, il faut lui faire remarquer qu'il veut monter une nouvelle religion ?

Croyez vous que ce frère à la recherche de la vérité, a la maladie des questions ?

Croyez vous qu'il recherche des disputes et des mots ?

Croyez vous qu'il est enflé d'orgueil ?



Je ne suis pas un homme corrompu, et privé de la vérité, et je ne pense pas perdre mon temps en étant justement à la recherche
de LA VERITE !

Si j'étais un mécréant et un homme malhonnête, je n'aurais pas compati auprès de certain nouvellement arrivé sur le forum, en leur offrant des paroles réconfortantes de soutient et de compassion et en leur disant de préserver leur vie et de prier pour tenir contre l'adversité, en tenant ferme, et en faisant parler mon coeur comme je l'ai fait, sans avoir aucune réponse et un petit mot gentil en retour ! Ceci est très décevant !

Le Forum est justement là pour que des dialogues s'installent avec beaucoup plus de chaleur humaine et de fraternité !


Pour ma part, j'ai beaucoup souffert, j'ai attenté à ma vie il y a maintenant 35 ans de cela, parceque je croyais que Jéhovah m'avait abandonné, et que je n'étais plus rien à ses yeux ! Ceci m'a laissé des séquelle irréversibles, nerveuses, déstabilisantes, traumatisantes, et décourageantes ! Et quand je vois qu'on me dit que j'ergote pour un problème de croix, alors que c'est d'une importance capitale, ça me fait très mal au coeur ! ( c'est quand même la mort de Christ qui a été trafiqué et détournée pour le bénéfice de Constantin et de
l'Empire Romain ).
Nous ne sommes pas fait de pierres, mais de chair, et on a un coeur, et l'amour fraternel devrait être présent en toute circonstance (même si il y a une erreur ) et d'autre part je me suis confié comme personne auprès de vous !

Je ne pense pas que je suis celui qu'on voudrait bien me faire croire par toutes ces citations, difficiles à avaler !

Et d'autre part, trop souvent les dialogues sont basés sur l'intransigeance, avec de nombreuses citations bibliques, sans aucune paroles adoucissantes et apaisantes !

Certains commentaires ne se limitent parfois qu'a quelques mots et une phrase très courte, d'on le sens est difficile à cerné ! Mais ceci n'est pas très grave, chacun fait comme il veut, et je ne juge personne !

Mais je ne suis pas ici pour vous faire part de mes état d'âme, mais pour vous faire comprendre que je ne crois pas qu'on puisse discuter les paroles de YAHWEH en ce qui concerne sa désapprobation pour les cultes païens et idolâtres !

Et je vais faire parler la Bible qui est la parole de YAHWEH, et ceci vous ne pourrez pas la contester !

Josué 24 : 14 - 15 " Craignez donc YAHWEH et servez- le avec intégrité et vérité; ôtez les dieux qu'on servis vos pères ... Pour moi et ma maison nous servirons YAHWEH ! "

1 Corinthiens 10 : 14 " C'est pourquoi mes biens aimés, fuyez l'idolâtrie "

Jean 4 : 22 à 24 " Vous adorez ce que vous ne connaissez pas, nous nous adorons ce que nous connaissons ... Dieu est esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité ! "

Romains 12 : 2 " Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez tranformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait ! "

Apocalypse 12 : 2 " Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute le terre, il fut précipité sur la terre, et ses anges furent précipités avec lui ! "

Ephésiens 4 : 5 - 6 " Il n'y a qu'un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au dessus de tous, et parmi tous, et en tous ! "


Donc il faut choisir , entre servir Dieu, ou Mammon !

Les symboles païens, les idoles issues des anciennes civilisations païennes, de Nimrod, de Tamuz, de l'Egypte qui a tenu en esclavage le peuple de YAHWEH pendant 400 ans, de Babylone de Rome, de Constantin et de la Papauté, ne peuvent pas être approuvées de Dieu, car Il le dit lui même :
" Je suis un Dieu jalous " et Il demande qu'une seule adoration exclusive !

Il me semble que l'on ne peut pas se diversifier dans plusieurs cultes, et prendre un peut de ci et un peut de la dans chaque religion, tel que fêtes et dogmes du nouveau christianisme de Rome et se les monter en mayonnaise à sa convenance ! Je ne pense pas que Dieu tolère ce genre d'adoration !

1 Rois 18 : 26 " et ils invoquèrent le nom de Baal depuis le matin jusqu'à midi, en disant: Baal répond nous ! Mais il n'y eut ni voix ni réponse . Et ils sautaient devant l'autel qu'ils avaient fait . A midi Elie se moqua d'eux et dit : " Criez à haute voix, car il est dieu; il est en méditation, ou il est occupé, ou il est en voyage; peut-être qu'il dort, et il se réveillera ! "

A méditer !!!

Bonne nuit à tous, et que le Seigneur soit toujours avec vous ! Salutations fraternelles ! Daniel ! 3h20

Cher Daniel,

je pense sincèrement qu'aucun des participants ne prend à la légère les erreurs de l'église catholique romaine dont j'étais moi-même un membre depuis ma naissance. J'ai quitté cette religion à l'âge de 17 ans à cause de ses nombreux faux enseignements et comme je te l'ai dit dans un de mes commentaires, il n'y a pas de croix dans ma maison.

Ce qui me dérange dans les nouvelles religions ayant fait leur apparition depuis le "siècle des lumières", c'est que leurs conducteurs religieux filtrent le moustique mais avalent le chameau. Aucun TJ ne porte une croix mais combien parmi eux sont devenus des chrétiens nés de nouveau ? Selon leurs propres statistiques, moins de 1% des adeptes de l'organisation WT des TJ sont nés de nouveau !

Il n'est pas faux d'attirer l'attention sur les pratiques d'origine païenne mais les TJ vivent dans une fausse sécurité en se croyant supérieurs aux catholiques parce qu'ils ne vénèrent pas la croix par exemple. À quoi cela leur sert-il s'ils ne sont pas nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint puisque selon les paroles de Jésus : “Oui, vraiment, je te le dis : Si quelqu’un ne naît d’eau et d’esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu" - Jean 3:5. Plus de 99% des TJ ne sont pas nés d'eau et d'Esprit parce que pendant 72 ans, leur conducteurs religieux leur ont dit que l'appel général pour les cieux était terminé en 1935. À quoi cela leur sert-il par exemple que les conducteurs religieux de la WT leur disent que les aniversaires sont une pratique païenne mais que ceux-ci fêtent eux-mêmes le centenaire de la WT ?

Comprends-tu ce que je veux te dire cher Daniel ? Il faut dévoiler ce qui est faux mais n'est-il pas encore plus important de faire connaître ce qui est vrai et vital ? C'est ce que nous nous efforçons de faire sur ce forum chrétien. Si on montre avec les Écritures à quelqu'un comment suivre Jésus qui est le seul chemin qui mène au Père, eh bien ce quelqu'un cessera de suivre aveuglément des guides aveugles (Jean 14:6).

Peut-être n'avons-nous pas été particulièrement habiles pour t'exposer notre compréhension sur la différence entre "le moustique" et "le chameau". Les pharisiens filtraient leur vin dans une passoire en tissu pour ne pas avaler le moustique qui les aurait rendus rituellement impurs mais aux yeux de Jésus, ils avalaient le chameau qui fait 70.000.000 de fois le poids du moustique et qui était également impur selon la loi du Sinai !

Nous avons beaucoup d'affection fraternelle pour toi ainsi que beaucoup de compréhension après tout ce que tu as subi. Nos paroles n'étaient pas dirigées contre toi mais contre des systèmes religieux qui filtrent le moustique et avalent le chameau.

Sincèrement et avec affection fraternelle
Nomade

Bonjour Daniel , et tous les participant et lecteurs de ce lien ,

@ Daniel :
Je comprend ton émoi , puisque tu penses avoir bousculé le forum ,
et que tu as pris pour toi certaines expressions " comme ergotér, ou qui minimise l'importance des mots , ou encore ce qui semblerait l'approbation de Chose qui deplaisent à notre Pére ,

C'est vrai aussi que si l'on ne pose pas de questions , nous n'aurons pas non plus de reponses .
Cher Daniel , tu as eu raison de soulever le problême , celui - ci n'est d'ailleurs pas nouveau , et merite qu'on l'approfondisse , afin que tous nous soyons bien d'accord sur ce point .
Tu souléve le problême de Constantin le grand , il faut se souvenir que cet empereur ne fut jamais chretien, et qu'il s'est servit du christianisme pour renforcer son pouvoir qui etait menacé à toute ces frontiéres par ceux qui furent appelés "barbares " que le nom de Constantin et lié aussi au concile de Nicée au cours duquel , ce n'est pas la croix qui fut adoptée , mais la trinité appelée le symbole d'Athanase
Voici un lien fait la description de son action tiré de l'encylopédie universelle

Athanase a été fait confesseur de la foi, docteur et père de l'Eglise. Après une évocation de sa vie, il y a de quoi s'étonner de tant de pieuses distinctions. Trop de doutes, trop de suspicion pèsent en effet sur ce trouble personnage, dont le nom a été mêlé à trop de violences pour qu'il fût sans conteste le saint que l'orthodoxie catholique n'a cessé d'admirer. La critique du XXe siècle a quelque peu remis les pendules à l'heure : Une étude de T. Barnes le qualifie même d' «ecclesiastical gangster», même si ce point de vue, un peu caricatural, semble t-il, a été corrigé depuis, en particulier par Annick Martin, dans son ouvrage "Athanase d'Alexandrie et l'Église d'Égypte au IVe siècle, Rome 1996".

C 'est donc plus ceux qui se reclamaient de Christ qui sont les vrais falsificateurs de la foi , et des enseignements de Christ
Le problême aujourd'hui , c'est que la plupart des chretiens sont ignorants de ses faits , et de ses enseignements posterieurs à Christ qui sont devenus des dogmes reconnus par la majorité des chretiens
La discussions que nous avons eue sur la controverse " croix , ou potéau nous fait tous progresser vers la connaissance exacte , elle n'est donc pas initile , et tui ne devrais pas te sentir lesé ou offusqué , parce que certains n'apréhendent pas les choses selon ton point de vue , chacun exprime sa comprehension , sans pour autant cibler une personne en partuculier , c'est donc dans un contexte general que nous devons recentrer notre discussion , ainsi ce n'est pas Daniel qui est au centre ,
Au contraire , nous te remercions d' avoir relancer ce sujet que nous avions dejà discuter , mais qui à permis que d'autres s'esprimes , biens sûr avec leurs mots , leur foi , leurs convictions , et nous savons que dans ces domaines nous n'en sommes pas tous au même point , et que nousne pouvons en aucun cas juger la foi des autres , aussi c'est par le moyen de discussion que nous amenons chacun à reflechir , a discerner , et à entrevoir la vérité ,
Comme l'a fait ressortir Jesus , c'est l'esprit Saint qui nous enseigne , nous n'avons donc aucun merite , seulement la responsabilité de ne pas être des pierres d'achoppement pour autrui .
Nous devons tenir compte des recommandation de Jesus

Citation :

— Ne condamnez pas les autres, pour ne pas être vous-mêmes condamnés. (Matthieu 7:1)

Nous desirons faire connaître la verité , mais nous devons le faire avec tact , conscients que certains ont des croyance profondement ancrées dans le paganisme , aussi est -il d'enseigner progressivement , conscient que nul ne vient à Christ que s'il est attirer par le Pére ( voir Jean 6 : 44 )
Ce qui prévaud , ce n'est pas toujours ce que nous croyons à un moment donné , mais notre sincérité et notre desir de progresser et de faire la volonté e notre Pére
Certains sont au debut de leur parcours , d'autre sont dejà bien avancés , mais il n'y à pas d'avantage d'un sur l'autre , puisque le salaire definitif sera le même aussi :

Citation :

ne jugez pas d’avance, attendez que vienne le Seigneur : lui mettra en lumière ce que cachaient les ténèbres, et révélera les intentions des cœurs. Alors chacun recevra de Dieu ses éloges. (1 Corinthiens 4:5)- Bible des peuples-

Avec toute mon amitie
GG

Il est clair que l'église catholique a commis des erreurs, tout comme les autres religions.
Il faut également savoir néanmoins que certains enseignements de l'Eglise Catholique ne sont pas si absurdes que cela, en tout cas pas plus que que ceux de la religion des tJ.
C'est mon idée personnelle.

Mais pour finir et pour être honnête jusqu'au bout, je me souviens qu'à l'aide d'un article d'un Réveillez-Vous datant de la fin des années 1970, on pouvait faire la visite du musée du Louvre. On y retrouvait certaines pièces archéologiques corroborant des évènements de la Bible. Pour l'avoir fait, je me souviens d'avoir vu la statue d'un homme pendu à poteau.

Bon appétit et bon après-midi ensoleillé
Bonne sieste pour ceux qui ont la chance de la faire.

Cher Daniel,
après ma réponse à la fin de la page précédente à ta réaction à nos commentaires sur la croix, j'en viens spécialement à tes remarques :

Daniel a écrit:

... Je ne suis pas un homme corrompu, et privé de la vérité, et je ne pense pas perdre mon temps en étant justement à la recherche de LA VERITE !
Si j'étais un mécréant et un homme malhonnête, je n'aurais pas compati auprès de certain nouvellement arrivé sur le forum, en leur offrant des paroles réconfortantes de soutient et de compassion et en leur disant de préserver leur vie et de prier pour tenir contre l'adversité, en tenant ferme, et en faisant parler mon coeur comme je l'ai fait, sans avoir aucune réponse et un petit mot gentil en retour ! Ceci est très décevant !
Le Forum est justement là pour que des dialogues s'installent avec beaucoup plus de chaleur humaine et de fraternité !...

Cher Daniel,
je peux te rassurer car je lis régulièrement tous les commentaires et je n'ai vu personne te dire "que tu serais un homme corrompu, privé de la vérité et que tu perdrais ton temps en étant à la recherche de la vérité." Personne n'a dit que tu serais "un mécréant et un homme malhonnête et que tu ne compatirais pas avec les membres du forum."

Quant à ton impression que tu ne recevrais "pas un petit mot gentil en retour", aurais-tu oublié ce qui t'a été dit sur les 4 pages consacrées à te souhaiter la bienvenue ? Voir sous
https://jesus.forumgratuit.org/bienvenue-f3/bienvenue-a-daniel-t1217.htm

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous,

@ Daniel,

Je voulais m'excuser d'avoir manquer le but par mon commentaire.

Je ne voulais pas minimiser tes commentaires qui sont tout à fait judicieux. Je ne vais pas me mettre à adorer la croix qujourd'hui : je ne l'ai jamais fait jusqu'à present ; pour moi c'est un symbole paien. Je ne vais pas rejetter tout ce que j'ai appris chez les TJ et me mettre à pratiquer des choses que la BIBLE condamne.
Nous étions juste en train de discuter de la grande importante que certains chrétiens (toutes confessions confondues) accordent à des choses qui ne conviennent pas.

Ce qui est plus important Daniel n'est ce pas la valeur du sacrifice de Jésus ? Je pense que pour toi aussi c'est cette valeur là qui importe le plus dans notre vie. Biensur le fait d'adorer la croix ne justifie pas le fait d'accorder de l'importance à son sacrifice d'autant plus que ce symbole est tinté de paganisme. Donc excuse moi encore Daniel. tu sais moi aussi je recherche la vérité. En tant que TJ, tu le sais c'est pas facile de vivre la foi selon les écritures, mon but n'est pas de renverser la foi des uns et des autres mais de renforcer la mienne qui défaille bien souvent et d'essayer d'encourager mes fréres et mes soeurs. Donc désolé de t'avoir vexé

A l'avenir je tacherai de cultiver plus de douceur dans mes commentaires.

Avec toute mon affection fraternelle.

Lionel

J'oubliai,

@Patoune,

je vais à Paris Demain et j'envisage de visiter le Louvre j'essaierai de vérifier ce que tu penses avoir vu et j'en ferai profiter l'ensemble de nos fréres.

Fraternellement,

lionel