Êtes-vous déjà un membre de la famille divine ?

d2 a écrit:

Mais que penses-tu de cet avertissement lancé par l'apôtre Jacques (2:26) ?

Bonjour d2.

Je ne pense pas que cette lettre ait été écrite par Jacques l'apôtre, mais plutôt par Jacques le frère charnel de Jésus.

J'ai sur cette lettre le même avis que Eusèbe de Césarée, ou bien Luther qui la qualifiait "d'épître de paille", estimant qu'elle n'avait pas sa place au sein des Saintes Écritures. 
Je me suis personnellement penché sur la manière dont cette épître a finalement intégré le canon du Nouveau Testament, et ça ne m'inspire pas du tout confiance. 
Si maintenant on accepte de croire que le clergé catholique du IIIe siècle avait les qualités spirituelles requises pour déterminer quelles étaient les lettres inspirées de Dieu, et celles qui ne l'étaient pas, alors il est inutile pour moi d'en dire davantage. Et si l'on croit que Dieu lui-même a permis à cette Eglise apostate de faire les bons choix malgré elle, alors je ne peux pas non plus lutter contre une telle pétition de principe, pas plus qu'on ne peut convaincre de son erreur une personne résolue à croire que la Terre est plate, quels que soient les arguments avancés.

Je précise que ma position vis à vis de la lettre de Jacques n'est pas forcément partagée par tous les autres chrétiens Sauvés, loin s'en faut. Cela ne nous empêche pas de ressentir un profond amour fraternel les uns pour les autres.

Bien à toi,

Samuel.

Merci pour ta réponse franche, nette et précise, Samuel.

Je retiens aussi cet extrait de ton commentaire que je partage tout à fait :

Si maintenant on accepte de croire que le clergé catholique du IIIe siècle avait les qualités spirituelles requises pour déterminer quelles étaient les lettres inspirées de Dieu, et celles qui ne l'étaient pas, alors il est inutile pour moi d'en dire davantage.
Et si l'on croit que Dieu lui-même a permis à cette Eglise apostate de faire les bons choix malgré elle, alors je ne peux pas non plus lutter contre une telle pétition de principe...

Amicalement,

d2

Bonjour Salutparlafoi,

D'un coté tu dis:

Salutparlafoi a écrit:

Les brebis de la parabole sont aussi qualifiées de "justes" et il est écrit qu'elles "héritent" du Royaume. Ces termes s'appliquent habituellement aux véritables chrétiens dans le Nouveau Testament.

Ce qui laisse à penser que tu crois que les brebis sont des "véritables chrétiens".

Mais ensuite tu dis:

Salutparlafoi a écrit:

C'est précisément l'interprétation à laquelle je croyais durant la période où j'avais quasiment quitté les TJ mais où je n'avais pas encore reçu la Grâce. C'est l'interprétation que j'avais lue chez un ami baptiste et elle me semblait la plus cohérente. Cependant, je ne peux plus y croire désormais. En effet, cette interprétation-là remet elle aussi en question les paroles limpides de Jésus en Jean 5:24 et fait reposer le Salut non pas sur Jésus lui-même, mais sur l'humain, sa fidélité, la grandeur de sa foi, ses oeuvres, etc...

Ce qui indiques que pour toi ces brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque cela voudrait dire que c'est grâce au fait qu'ils aient eu une Foi vivante (grâce entre autre par l'amour qu'ils ont eu envers leurs frères et sœurs spirituelles) qu'ils sont accueillis dans le Royaume de Dieu et comme tu ne crois pas aux œuvres de la Foi....

Quelle est ton interprétation dans ce cas ?

Chrysalide

2000ans  après Jésus si on ne sait ou est le chemin alors nous avons du soucis a nous faire ?
La foi n'est pas quelque chose qui arrive par hazard  ,il faut un support et un but 
maintenant chacun mène sa vie comme il l'entend ,nous répondrons tous pour nos propres actions !
il a une chose de sure  c'est que le chrétien à déjà été jugé sinon il ne pourrait recevoir la grâce  ,il n'y aurait donc pas un second jugement  mais UN RETOUR AU PREMIER 
amicalement elisa

Elisa a écrit:

il a une chose de sure  c'est que le chrétien à déjà été jugé sinon il ne pourrait recevoir la grâce 

C'est magnifique, ce que tu as écrit là... J'en perds mes mots.

Bien à toi,

Samuel.

L'entreprise de séduction bat son plein !!!
Après les annonces alléchantes sur telle ou telle révélation extraordinaire, on laisse la place au cirage de pompes...
Elisa t'es la plus intelligente, chrysalide, ton avis m'intéresse vraiment, D2, comme tu es perspicace !!!

Vous me faites pitié comment vous vous laissez berner par Sam !!!
Allez-y, courez derrière votre gourou, tout beau tout nouveau

Crabe :
D2, comme tu es perspicace !!!
Vous me faites pitié comment vous vous laissez berner par Sam !!!
Allez-y, courez derrière votre gourou, tout beau tout nouveau

Perso, j'ai passé depuis longtemps l'âge de ces conneries.

Bonsoir Crabe3,

Crabe3 a écrit:

Vous me faites pitié comment vous vous laissez berner par Sam !!!
Allez-y, courez derrière votre gourou, tout beau tout nouveau

Qu'est ce que j'ai écrit qui t'a fait penser ça ?

Chrysalide

Bonsoir Crabe 3

tu as surement raison de t'insurger , mais pour ma part ce ne sera jamais le cas  je ne  suis plus des gourous  depuis longtemps  .
il n'en reste pas moins que nous devons nous positionner par rapport a Christ  c'est lui le chemin  ,le vérité ,et la vie ,il faut faire preuve de sagesse  et de discernement   face a la ruse   et  souvent  a la séduction dont j'ai en horreur  ne t'inquiète pas  je tombe pas dans les griffes comme cela   
bonne  soiree a  toi et ta famille 
elisa

Au temps pour moi Chrysalide, Elisa et d2, je vous ai jugés incapables de discerner la duperie mais en fait vous êtes sûrement plus sages que moi. Pardonnez mes accusations s'il vous plaît.

Pardonnez mes accusations s'il vous plaît.

Fait


d2

Crabe3 a écrit:

L'entreprise de séduction bat son plein !!!

Bonjour Crabe.

Je voudrais juste préciser que lorsque quelqu'un qui ne partage pas ma Foi chrétienne écrit quelque chose de remarquable, je n'hésite pas à le reconnaître et à le dire. Pourquoi m'en abstiendrais-je ?
De même, si cette personne écrit quelque chose qui me paraît douteux ou même carrément faux, je ne me retiens pas non plus de le dire, qu'il s'agisse de Elisa ou de n'importe qui d'autre.
C'est ce que je fais aussi avec toi, Crabe : l'autre jour je t'ai dit que tu avais raison à mon sujet, sur mes défauts, etc. Et aujourd'hui je te dis ouvertement que tu te trompes sur cette histoire de séduction. Après, tu me crois ou tu ne me crois pas sur ce point, ça ne va pas changer la face du monde. 

Bien à toi, 

Samuel.

PS: pour la formule "bien à toi" et le ton que j'emploie habituellement, je comprends que cela puisse paraître convenu et mielleux à tes yeux. J'estime pour ma part qu'il est important de respecter un minimum ce qu'on appelle la "netiquette", et de faire preuve d'un minimum de politesse et de respect vis à vis de nos interlocuteurs, surtout pour quelqu'un qui prétend défendre les principes élevés du christianisme.

T'as raison Sam, continue à respecter la nétiquette, moi c'est pas pareil, je suis là pour que tu saches que je ne suis pas sensible à tes arguments pseudo-bibliques jusqu'à ce que tu comprennes que tu as perdu, ne te restera qu'un choix, reconnaître ta présomption ou partir, on a le temps

Crabe3 a écrit:

T'as raison Sam, continue à respecter la nétiquette, moi c'est pas pareil, je suis là pour que tu saches que je ne suis pas sensible à tes arguments pseudo-bibliques jusqu'à ce que tu comprennes que tu as perdu, ne te restera qu'un choix, reconnaître ta présomption ou partir, on a le temps

Je comprends mieux à présent les propos de Mimarie qui a parlé "d'enfantillages". Ai-je vraiment quelque chose à "perdre" en exposant l'évangile de Dieu auquel je Crois ? Comme l'a dit mon bien-aimé frère l'apôtre Paul, nous ne sommes que des ouvriers bons à rien. Qu'on nous écoute ou qu'on s'oppose ouvertement à nous comme tu le fais, cela fait partie de notre mission en tant que compagnons de travail du Seigneur. Mon Seigneur a rencontré de l'opposition, lui aussi, au prix-même de sa vie parfaite. S'agit-il d'un échec ? Certainement pas. Bien au contraire, c'est la victoire la plus merveilleuse qui soit.
Si un jour on devait me fermer les portes du présent forum, ce qui peut effectivement très bien arriver, alors je secouerai la poussière de mes pieds et je me déplacerai ailleurs, exactement comme mon Seigneur l'a conseillé à ses disciples.

Bien à toi,

Samuel.

Le crabe, en bien ou en mal, l'important, c'est qu'on en parle .
Merci Sam-la-fouine, quand tu réponds à mes posts, ça me fait trop plaisir.

Bonsoir,

Pour Salutparlafoi:
Je crois que mon message de lundi a 14h07 est passé a la trappe.
Tu veux bien y repondre ? Merci

Chrysalide

Chrysalide a écrit:

Pour Salutparlafoi:
Je crois que mon message de lundi a 14h07 est passé a la trappe.
Tu veux bien y repondre ? Merci

Ah oui, effectivement, ça m'avait échappé. J'y réponds dès demain matin, car là il est un peu tard. 

Bien à toi, 

Samuel.

Chrysalide a écrit:

D'un coté tu dis:

Salutparlafoi a écrit:

Les brebis de la parabole sont aussi qualifiées de "justes" et il est écrit qu'elles "héritent" du Royaume. Ces termes s'appliquent habituellement aux véritables chrétiens dans le Nouveau Testament.

Ce qui laisse à penser que tu crois que les brebis sont des "véritables chrétiens".

Mais ensuite tu dis:

Salutparlafoi a écrit:

C'est précisément l'interprétation à laquelle je croyais durant la période où j'avais quasiment quitté les TJ mais où je n'avais pas encore reçu la Grâce. C'est l'interprétation que j'avais lue chez un ami baptiste et elle me semblait la plus cohérente. Cependant, je ne peux plus y croire désormais. En effet, cette interprétation-là remet elle aussi en question les paroles limpides de Jésus en Jean 5:24 et fait reposer le Salut non pas sur Jésus lui-même, mais sur l'humain, sa fidélité, la grandeur de sa foi, ses oeuvres, etc...

Ce qui indiques que pour toi ces brebis ne peuvent pas être des chrétiens puisque cela voudrait dire que c'est grâce au fait qu'ils aient eu une Foi vivante (grâce entre autre par l'amour qu'ils ont eu envers leurs frères et sœurs spirituelles) qu'ils sont accueillis dans le Royaume de Dieu et comme tu ne crois pas aux œuvres de la Foi....

Quelle est ton interprétation dans ce cas ?

Bonjour Chrysalide.

J'espère que je ne vais pas trop te décevoir, mais je n'ai absolument aucune certitude concernant cette parabole des brebis et des chèvres. C'est la deuxième fois que je le précise, il me semble. J'écoute l'interprétation des uns et des autres, et je me contente de signaler les points faibles et les points forts de telle ou telle interprétation.

J'ai déjà prié le Seigneur de me révéler la signification exacte de cette parabole, et j'ai confiance qu'Il le fera au moment opportun. En attendant, je dispose seulement de ma propre intelligence, et je refuse de me mettre à "croire" à une interprétation sur cette seule base.

Comme je l'ai déjà expliqué, les termes employés par Jésus pour qualifier les brebis s'appliquent aux véritables chrétiens dans tout le Nouveau Testament. Cependant, comme tu le soulignes à juste titre, ces brebis semblent obtenir le Salut sur la base des actions qu'elles ont entreprises vis à vis des plus petits des frères de Christ. Cela m'est impossible à accepter, puisque la Vie éternelle est un "don gratuit", et non une sorte de récompense pour services fournis. 

Cette parabole reste donc pour moi un mystère jusqu'à présent, et les mille et une interprétations qu'on peut trouver sur Internet ne m'ont pas aidé à y voir plus clair. Certaines me plaisent plus que d'autres, certes, mais je ne vais pas me mettre à "croire" à une interprétation sous prétexte qu'elle me plaît. Ce serait m'appuyer sur ma propre intelligence et mes propres préférences plutôt que de m'en remettre à la pensée de Dieu.

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel, Chrysalide et à tous,

Peut-être qu'une remise en contexte de cette illustration de Jésus pourra éclairer un peu notre réflexion.

Ici Jésus dit en introduction de son propos :

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire avec tous les [saints] anges, il s'assiéra sur son trône de gloire.
Toutes les nations seront rassemblées devant lui. Il séparera les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs... (Mat.25:31-32)

Pourtant il dit aussi ailleurs :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle ; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24).

Selon ma compréhension, Jésus ne peut pas faire allusion aux mêmes personnes sans qu'il y ait contradiction puisque c'est par un jugement qu'il permet aux uns d'entrer dans le royaume quand les autres ne viennent pas en jugement.
Il me semble aussi que le terme comme qu'il utilise dans Matthieu peut suggérer qu'il n'est pas ici question des brebis qui entendent la voix de leur berger, toujours selon ce qu'en rapporte Jean :

Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis.
Le gardien lui ouvre et les brebis écoutent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent et il les conduit dehors.
Lorsqu'il les a [toutes] fait sortir, il marche devant elles et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.
Elles ne suivront pas un étranger, mais elles fuiront au contraire loin de lui, parce qu'elles ne connaissent pas la voix des étrangers. (10:2-5).


D'ailleurs, il appelle ces dernières par leur nom et elles lui appartiennent, ce qui n'est pas le cas de celles dont fait état Matthieu puisqu'elles sont vues collectivement.
Du reste, celles dont il est question en Jean 10 connaissent sa voix quand aussi bien les brebis que les boucs vus en Matthieu 25 manifestent leur étonnement.

Ceci n'engage que moi,

Bonne journée à tous,

d2

Bonjour d2.

d2 a écrit:

Selon ma compréhension, Jésus ne peut pas faire allusion aux mêmes personnes sans qu'il y ait contradiction puisque c'est par un jugement qu'il permet aux uns d'entrer dans le royaume quand les autres ne viennent pas en jugement.

C'est exactement le constat que je fais moi aussi à savoir que cette parabole semble contradictoire avec le véritable évangile du Salut au moyen de la Foi seule. Si les brebis de cette parabole sont des chrétiens véritables, alors comment se fait-il qu'ils soient jugés alors que, comme l'a si bien dit Elisa, les chrétiens ont reçu la Grâce, et sont donc exempts d'autre jugement concernant leur Salut éternel.

D'un autre côté, si les brebis de cette parabole ne sont pas des véritables chrétiens, alors comment se fait-il que Jésus leur applique les termes de "brebis", "justes" et "héritiers du Royaume"..?
Dans un sens comme dans l'autre, il y a comme une contradiction.

Personnellement, je pars du principe que Jésus parle ici de véritables chrétiens, pour trois raisons :

1) Les termes employés que je viens de mentionner

2) Le fait que Jésus affirme que ses brebis le connaissent. Certains ici tentent de minimiser cette déclaration en disant Jésus s'adressait uniquement aux Juifs, mais Jésus précise bien qu'il a d'autres brebis que les juives, qui seront finalement un seul troupeau. Ainsi, lorsque Jésus affirme qu'il connaît ses brebis et ses brebis le connaissent, il expose un principe général, et non une particularité qui concernerait uniquement les Juifs. On ne peut pas être une brebis du Seigneur à moins de le connaître. Jésus lui-même affirme encore dans la prière : "Ceci signifie la vie éternelle : qu'ils te connaissent, toi le seul vrai Dieu, ainsi que celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." - Jean 17:3
Quelques membres du forum soutiennent que les brebis de la parabole vont hériter le Royaume et la Vie éternelle alors même qu'elles ne connaissent ni Dieu ni Jésus... C'est trop contradictoire avec les enseignements de Jésus pour que je puisse l'envisager.

3) La parabole des brebis et des chèvres vient clore une série de 4 paraboles : celle du serviteur fidèle et prudent, celle des dix vierges, celle des talents et finalement celle des brebis et des chèvres. Je n'ai pas encore interrogé Nomade ou Gégé à ce sujet, mais on aurait bien du mal à exclure les les véritables chrétiens des trois premières paraboles. Alors pourquoi tout à coup Jésus se mettrait-il à parler de personnes qui ne le connaissent même pas, en les appelant "brebis", "justes" et "héritiers du Royaume" ? 
Comme toujours, le contexte est primordial. Si Jésus a énoncé cette parabole en dernier, c'est sans doute pour que l'esprit de ses auditeurs soit "préparé" à l'aide des trois premières. Il ne nous aurait pas induit en erreur en parlant tout à coup d'autres personnes, comme ça, sans prévenir, et en utilisant des termes trompeurs.

Voilà où j'en suis à ce sujet pour le moment, d2, et je reste à l'écoute au cas où quelqu'un avancerait des éléments de réflexion intéressants, comme tu l'as fait toi-même dans ton dernier message.

Bien à toi, 

Samuel.