Êtes-vous déjà un membre de la famille divine ?

Bonsoir Chrysalide, 
je rappelle mon commentaire entier qui s'en tient aux paroles de Jésus.
Dans sa parabole sur les brebis, Jésus dit qu'elles seront approuvées lors du jugement pour avoir fait du bien à ses frères. Comme ces "brebis" ne connaissaient pas Jésus - donc ces brebis ne sont pas des chrétiens - , elles ne connaissaient pas non plus les relations entre Jésus et ses frères spirituels. Elles ont fait du bien aux frères de Christ parce que telle était leur nature : de faire du bien aux gens ! Ces brebis sont donc des braves gens ! C'est pourquoi elles sont approuvées lors du jugement et seront des sujets du royaume de Dieu (alors que les disciples de Jésus approuvés règnent avec Jésus). Beaucoup d'ex-TJ ou gens ayant été en contact avec les TJ confondent les "brebis" de la parabole des "brebis et de boucs" avec les "autres brebis" de Jean 10:16 ! C'est une grosse erreur car dans Jean chap. 10, Jésus parle d'abord des brebis juives qui deviennent ses disciples puis il parle des "autres brebis" qui sont les disciples de Jésus en provenance des nations païennes ! Ensemble, ces brebis formeront un seul troupeau sous un seul berger.  Tandis que les brebis de la parabole des brebis et des boucs sont tout simplement des braves gens approuvés lors du jugement.

Veuilles tenir compte de tout mon commentaire stp ainsi que ce que j'ai écrit sur la parabole des brebis et des boucs en entier, ce que j'avais indiqué en inscrivant le lien à la fin de mon message : 

Nomade a écrit:

Oui je le pense vraiment puisque c'est Jésus qui le dit dans sa parabole des brebis citée dans mon message juste avant le tien [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Il y parle de ses "frères", ses disciples nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint qui sont approuvés et qu'il viendra chercher lors de son retour pour les amener dans la maison du Père puis aura lieu le jugement des autres humains.

Les "brebis" approuvées seront très surprises par le jugement favorable du juge Jésus lorsqu'il leur dira qu'elles ont fait du bien à "ses frères" puisqu'elles ne le connaissaient même pas. Il leur expliquera alors que chaque fois qu'elles ont fait du bien à "ses frères" (ses cohéritiers nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint), c'est en même temps à lui qu'elles l'ont fait ! Quelle surprise agréable pour ces hommes et ces femmes, quel soulagement d'entendre ces paroles du juge lors du jugement !

Puisque tu as été baptisée par immersion au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint il y a bien des années - ce dont nous étions témoins - et que tu connais Jésus, tu fais donc partie du premier groupe des sauvés mentionnés, celui des disciples de Jésus. Mon épouse et moi-même te souhaitons de tout coeur d'entendre ses paroles d'approbation lors de son retour - ce que nous espérons également pour nous-mêmes. Alors nous monterons ensemble au ciel avec Jésus et les autres approuvés. (1Thessalonicens 4:15-17) Voir aussi l'explication détaillée de Matthieu chap. 25  sur le forum en cliquant sur
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Avec mes souhaits de riches bénédictions divines
Cordialement en Christ
Nomade

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

Comme ces "brebis" ne connaissaient pas Jésus - donc ces brebis ne sont pas des chrétiens -

Oui les "brebis et les boucs" ne connaissent pas Jésus physiquement, comme la plupart des chrétiens qui n'ont jamais vu Jésus de leurs yeux et qui n'ont donc pas pu lui venir en aide.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne le connaissent pas spirituellement et qu'ils ne sont pas des chrétiens!

De plus, les brebis et les boucs appellent Jésus "Seigneur" ce qui laisse à penser qu'ils savent très bien qui il est.

Nomade a écrit:

Elles ont fait du bien aux frères de Christ parce que telle était leur nature : de faire du bien aux gens ! Ces brebis sont donc des braves gens !

Il pourrait y avoir des "braves gens" qui ne connaissent pas de chrétiens et qui n'ont jamais pu leur "faire du bien".
Ca ne me semble pas logique.

Chrysalide a écrit:

Tu penses donc que des Hommes peuvent être sauvés de la mort "sans le vouloir" et sans entrer dans le Royaume de Dieu ?

Nomade a écrit:

Oui je le pense vraiment puisque c'est Jésus qui le dit dans sa parabole des brebis citée dans mon message juste avant le tien

et

Nomade a écrit:

C'est pourquoi elles sont approuvées lors du jugement et seront des sujets du royaume de Dieu (alors que les disciples de Jésus approuvés règnent avec Jésus).

Tes 2 réponses sont contradictoires: "sans entrer dans le Royaume de Dieu" et "seront des sujets du royaume de Dieu".

Pour ma part, le seul moyen d'entrer dans le Royaume de Dieu (et c'est l'invitation que Dieu nous à faite) c'est d'avoir une foi vivante en Dieu et Jésus:
"Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 7 : 21)

Donc seuls les chrétiens approuvés par Dieu seront sauvés et entrerons dans le Royaume de Dieu.

Nomade a écrit:

Beaucoup d'ex-TJ ou gens ayant été en contact avec les TJ confondent les "brebis" de la parabole des "brebis et de boucs" avec les "autres brebis" de Jean 10:16 ! C'est une grosse erreur car dans Jean chap. 10, Jésus parle d'abord des brebis juives qui deviennent ses disciples puis il parle des "autres brebis" qui sont les disciples de Jésus en provenance des nations païennes ! Ensemble, ces brebis formeront un seul troupeau sous un seul berger.  Tandis que les brebis de la parabole des brebis et des boucs sont tout simplement des braves gens approuvés lors du jugement.

Je ne prend pas cette remarque pour moi car je ne crois pas aux 2 classes de chrétiens enseignées par les Témoins de Jéhovah.

Pour moi "les brebis et les boucs" sont tous des chrétiens mais le premier groupe à manifester de l'amour envers les autres chrétiens (ce que Jésus à demander à ces disciples) alors que le second groupe n'a pas manifester cet amour.

Comme l'a fait remarqué Salutparlafoi et comme je pense aussi, deux autres arguments sont que:
- Les brebis sont appelées "les justes", terme qui revient aux chrétiens.
- Les brebis héritent du Royaume, ce qui est aussi appliqué aux chrétiens dans la Bible.


Chyrsalide

Bonsoir Chrysalide,
je vais essayer de simplifier.

Dans "le royaume de Dieu" :
- Dieu est le roi suprême
- Jésus est le Roi des rois 
- ces autres rois sont les cohéritiers du Christ nés d'eau et d'Esprit qui sont approuvés (classe royale du royaume de Dieu)
- les "brebis" de la parabole sont des gens approuvés lors du jugement (classe des sujets du royaume de Dieu)
- les "boucs" sont rejetés lors du jugement

C'est tout à fait ton droit de penser que mes 2 réponses dans mon commentaire précédent sont contradictoires et tu peux évidemment soutenir le point de vue de Salutparlafoi ou de n'importe qui de ton choix. 

Tu peux aussi rejeter le point de vue des Témoins de Jéhovah concernant les 2 "les oints et les autres brebis" ce que je rejette aussi puisque dans mon commentaire précédent, j'ai prouvé avec la Bible que "les autres brebis" de Jean 16:10 sont les "oints" en provenance des nations paiennes qui sont ajoutées aux brebis juives qui suivent le messie, les 2 ne formant finalement qu'un seul troupeau avec 1 seul Berger (Jesus-Christ). De plus, les Témoins de Jéhovah sont dans l'erreur lorsqu'ils enseignent que les "autres brebis" seraient à destinée terrestre et vivraient éternellement dans un "paradis" terrestre. (Dans les 3 passages du NT où on trouve le mot "paradis" il s'agit d'un endroit céleste. L'endroit où Adam et Ève se trouvaient à l'origine est appelé dans la Bible le "jardin d'Éden")

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Le discours de Jésus sur sa venue est suivi de paraboles qui concernent les chrétiens (le serviteur fidèle et prudent, les 10 vierges, les talents). Sachant qu'il y a une première résurrection et une résurrection finale, ne convenait-il pas ici de conclure par une parabole relative au jugement dernier (Apocalypse 20.11-15) ? 

Car il s'agit bien de conclure : Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours... (Matthieu 26.1)

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs...

A+

Sachant qu'il y a une première résurrection et une résurrection finale, ne convenait-il pas ici de conclure par une parabole relative au jugement dernier (Apocalypse 20.11-15) ? a écrit:

Car il s'agit bien de conclure : Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours... (Matthieu 26.1)

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs...

Es-tu en train de dire que le moment où Jésus revient dans sa gloire correspond au "jugement dernier" à la fin des mille ans ? 

Bien à toi, 

Samuel.

Salutparlafoi a écrit:

Sachant qu'il y a une première résurrection et une résurrection finale, ne convenait-il pas ici de conclure par une parabole relative au jugement dernier (Apocalypse 20.11-15) ? a écrit:

Car il s'agit bien de conclure : Lorsque Jésus eut achevé tous ces discours... (Matthieu 26.1)

Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs...

Es-tu en train de dire que le moment où Jésus revient dans sa gloire correspond au "jugement dernier" à la fin des mille ans ? 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Samuel,

C'était une question. Mais saches que lorsqu'il est question de l'avenir, il n'est pas rare que les prophètes voient dans un même tableau des événements qui n'ont pas lieu en même temps. Pour moi donc il ne serait pas étonnant que Jésus emploie ce même procédé.

A+

Merci pour ces précisions, Gowest. Je ne pense pas qu'un tel principe soit applicable aux événements d'Apocalypse chapitre 20, notamment à cause des éléments temporels clairement définis, mais en tout cas je salue ton ouverture d'esprit. Tu sembles disposé à analyser sous un angle original certains enseignements pourtant largement acceptés, et ça je trouve que c'est positif. 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Nomade,

Est-ce que tu voudrais bien me donner ton avis sur les arguments que je remets ci-dessous ?

Chrysalide a écrit:

Oui les "brebis et les boucs" ne connaissent pas Jésus physiquement, comme la plupart des chrétiens qui n'ont jamais vu Jésus de leurs yeux et qui n'ont donc pas pu lui venir en aide.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne le connaissent pas spirituellement et qu'ils ne sont pas des chrétiens!

De plus, les brebis et les boucs appellent Jésus "Seigneur" ce qui laisse à penser qu'ils savent très bien qui il est.

Chrysalide a écrit:

Il pourrait y avoir des "braves gens" qui ne connaissent pas de chrétiens et qui n'ont jamais pu leur "faire du bien".
Ca ne me semble pas logique.

Chrysalide a écrit:

Comme l'a fait remarqué Salutparlafoi et comme je pense aussi, deux autres arguments sont que:
- Les brebis sont appelées "les justes", terme qui revient aux chrétiens.
- Les brebis héritent du Royaume, ce qui est aussi appliqué aux chrétiens dans la Bible.

Chrysalide

Salutparlafoi a écrit:

Merci pour ces précisions, Gowest. Je ne pense pas qu'un tel principe soit applicable aux événements d'Apocalypse chapitre 20, notamment à cause des éléments temporels clairement définis, mais en tout cas je salue ton ouverture d'esprit. Tu sembles disposé à analyser sous un angle original certains enseignements pourtant largement acceptés, et ça je trouve que c'est positif. 

Bien à toi, 

Samuel.

J'envisageais une application de ce principe pour Matthieu 25.31 et suivants et non pour Apocalypse 20 qui sépare bien les deux événements.

Je n'affirme pas que cela s'applique ici mais ce n'est pas à écarter.

A+

Bonjour Chrysalide. 

À ce que tu as rappelé, j'ajouterais qu'il y a à l'heure actuelle des centaines de millions d'êtres humains qui ignorent complètement qui est Jésus et qui sont les chrétiens, tout simplement parce qu'il n'en ont jamais rencontrés. Je pense notamment aux Chinois et aux Indiens, ou aux pays arabes. Sans parler des milliards qui sont déjà dans la tombe, sans avoir jamais eu la moindre idée de ce qu'est le christianisme.
Ces milliards d'individus, hommes, femmes et enfants, n'ont jamais eu l'occasion de côtoyer des Saints, ni par conséquent de leur venir en aide.
Si vraiment le fait de venir en aide aux frères du Christ est une condition indispensable au Salut éternel, alors que doit-il advenir de tous ces gens ?

C'est l'un des points faible de la théorie avancée ici, il me semble. 

Bien à toi, 

Samuel.

Chrysalide a écrit:

Bonjour Nomade,
Est-ce que tu voudrais bien me donner ton avis sur les arguments que je remets ci-dessous ?

Oui chère Chrysalide, avec plaisir.

Chrysalide a écrit:

Oui les "brebis et les boucs" ne connaissent pas Jésus physiquement, comme la plupart des chrétiens qui n'ont jamais vu Jésus de leurs yeux et qui n'ont donc pas pu lui venir en aide.
Cela ne veut pas dire qu'ils ne le connaissent pas spirituellement et qu'ils ne sont pas des chrétiens!
De plus, les brebis et les boucs appellent Jésus "Seigneur" ce qui laisse à penser qu'ils savent très bien qui il est.

Il me semble nécessaire de rappeler qu'il n'y a pas que la parabole des brebis et des boucs qui parle des brebis. Comme déjà mentionné précédemment, il y a les brebis (juives) et les "autres brebis" (en provenance des nations paiennes) Il ne faut pas mélanger Jean chap 10 et Matthieu 25.
- les brebis juives et celles d'origine paienne de Jean chap 10 sont les disciples de Jésus qui sont nés de nouveau d'eau et d'Esprit qui ont la perspective d'obtenir la nature divine comprenant l'incorruptibilité et l'immortalité lors de son retour
- tandis que "les brebis" de la parabole de Jésus dans Matthieu 25 sont des personnes approuvées lors du jugement ayant lieu après que les disciples approuvés auront déjà été enlevés.
- il est vrai que les brebis et les boucs de la parabole de Matthieu 25 appellent Jésus "Seigneur" - c'est tout simplement parce qu'il est leur juge ! Ces "brebis-là" sont sauvées non pas parce qu'elles auraient été des chrétiens mais parce qu'elles auront fait du bien aux frères de Jésus !

Chrysalide a écrit:

Il pourrait y avoir des "braves gens" qui ne connaissent pas de chrétiens et qui n'ont jamais pu leur "faire du bien".
Ca ne me semble pas logique.

Bien sûr ! Mais ces braves-gens-là ne sont pas mentionnés dans la parabole des brebis et des boucs mais dans d'autres textes relatifs au jugement des nations !

Chrysalide a écrit:

Comme l'a fait remarqué Salutparlafoi et comme je pense aussi, deux autres arguments sont que:
- Les brebis sont appelées "les justes", terme qui revient aux chrétiens.
- Les brebis héritent du Royaume, ce qui est aussi appliqué aux chrétiens dans la Bible.

Il serait souhaitable que Salutparlafoi lise également ce commentaire et comprenne qu'il y aura encore d'autres "justes" que les chrétiens approuvés, notamment tous les fidèles de l'Ancien Testament et aussi des gens comme Rahab de Jéricho qui a fait du bien aux envoyés de Josué. "Les brebis" de la parabole de Matthieu 25 héritent du royaume en tant que sujets, non pas en tant que rois et prêtres avec Jésus comme les brebis de Jean chap 10. Si on mélange ces 2 groupes, il en résulte de la confusion ! 

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Il serait souhaitable que Salutparlafoi lise également ce commentaire et comprenne qu'il y aura encore d'autres "justes" que les chrétiens approuvés, notamment tous les fidèles de l'Ancien Testament et aussi des gens comme Rahab de Jéricho qui a fait du bien aux envoyés de Josué. 

Je ne crois pas que Rahab ait reçu le Salut en raison de ses œuvres, mais plutôt en raison de sa Foi. Ses belles œuvres sont une conséquence logique et naturelle de ce qu'elle a Cru. C'est quand-même au moyen d'un gros mensonge qu'elle est venue en aide aux espions hébreux. Moralement, ça me semble quelque peu discutable, tu ne penses pas ?

D'autre part, la théorie selon laquelle les brebis de la parabole de Matthieu 25 ne connaissent pas Jésus s'oppose à une vérité fondamentale énoncée par Jésus lui-même, à savoir que ses brebis le connaissent, et qu'il connaît ses brebis.- Jean 10:14.

Bien à toi, 

Samuel.

Merci Gégé, brasser de l'air, l'autre sait faire mais j'ai l'impression que cet air vicié va finir par incommoder...

Gégé2 a écrit:

Hello Samuel 
qu'est-ce que te fait dire que Rehab a reçue le salut ?
pourrais tu le démontrer?
S'il ne la pas encore reçue ,alors quand ?   

Pour le Salut reçu par Rahab, il suffit de lire Hébreux 11. Elle est mentionnée parmi les hommes et les femmes de Foi à qui Dieu réserve ses promesses. 

Gégé2 a écrit:

N'en sera t-il pas de même pour tout les hommes qui non pas connu Christ  parce qu'il sont nés avant lui ,ou parce qu'il n'en ont pas entendu parler .
ne vont -ils pas ressuscités pour le jugement final voir jean 5: 29 et 20 , Actes 24 : 15,Apocalypse 20 11 a 15  
Voilà du concret  démontre le contraire!   

Soit je n'ai pas bien compris l'objet de cette question, soit elle est relative à la précédente sur laquelle nous n'avons à priori pas la même opinion. C'est donc pour moi assez difficile de te répondre ici, car un peu trop "embrouillé". 

Gégé2 a écrit:

si tu lis bien la parabole dans sont contexte tu remarqueras que les brebis et les boucs se trouvent devant Christ  alors,  qui les séparent, en raison de leurs oeuvres il est normal que se trouvant devant un tribunal  elles appellent le juge mon  seigneur  elles sont surprise de son jugement tout comme les boucs d'ailleurs,  puisqu'elles disent quand est-ce que l'on ta fait ça ,   

 

Oui, ce raisonnement-là, même si je n'y adhère pas, a au moins le mérite d'être cohérent. 

Gégé2 a écrit:

   D'autre part les paroles de Jésus" je connais  mes brebis et mes brebis me connaissent sont prononcés dans un autre contexte en Jean chapitre  10 ou les brebis dans ce cadre là sont  des croyants juifs  et plus tard les croyants des nations  ne mélangeons donc pas tout,  mettons chaque chose à sa place et dans leur contexte! .  

 

Le contexte est différent, je suis bien d'accord avec toi sur ce point. En revanche, les termes employés par Jésus en Matthieu 25 sont bien caractéristiques des véritables chrétiens : il s'agit de "brebis", de "justes" qui "héritent du Royaume". 
Je comprends bien votre raisonnement, à Nomade et toi, qui vise à dire qu'en Matthieu 25 ces termes n'ont pas le même sens que partout ailleurs, mais alors je pense que c'est plutôt à vous de justifier une telle assertion, avec des arguments bibliques convaincants. Vous avez bien déjà essayé d'avancer quelques arguments, et ils sont cohérents je le répète, mais quant à surmonter les objections qui ont été soulevées, je crains fort qu'ils n'en aient pas le poids. Cela dit, la question mérite d'être creusée, et je ne veux pas me montrer catégorique ou dogmatique. Je n'ai pas de certitude à ce sujet mais je retiens seulement ce qui me semble le plus fidèle à l'Écriture. 

Gégé2 a écrit:

 la théorie c'est  toi qui l'amène  par tes propos  non étayes qui veulent nous faire croire que la foi nous tombe dessus brusquement  ,alors que nous ne connaissons même pas la signification du baptême .    

Là encore, si tu pouvais préciser quel est le rapport entre Matthieu 25 et le baptême d'eau, ce serait sympa. Parce que là, je ne vois pas. Enfin, c'est comme tu veux. 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Gégé.

Gégé2 a écrit:

 Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut  pas entendre
 que celui qui ne veut pas voir .,et plus aveugle   

Je ne pense pas que de tels propos aient leur place dans un dialogue entre personnes qui défendent les principes chrétiens, Gégé. Lorsque quelqu'un avance des arguments bibliques qui ne vont pas dans notre sens, cela ne devrait pas nous autoriser à porter d'accusation contre la personne. La démarche est honnête et légitime, et il est souvent très risqué de porter un jugement sur les mobiles profonds de notre interlocuteur. Pour que la discussion demeure courtoise et respectueuse, il vaut beaucoup mieux se concentrer sur les arguments avancés plutôt que sur le porteur du message. C'est mon opinion.

Gégé2 a écrit:

 Concernant jean  chapitre 10, il suffit de faire le parallèle  avec la lettre aux Ephésiens chapitre 2  pour comprendre  que les brebis en question  sont les croyants en Jésus ,juifs de la nation d'Israel  et que les autres brebis sont les croyants  d'entre les nations  qui sont rassemblés en un seul troupeau  avec un seul berger Jésus . 

En effet. C'est d'une telle évidence que mis à part les Témoins de Jéhovah je ne connais pas de communauté religieuse chrétienne qui le comprenne autrement.

Gégé2 a écrit:

 Ceux là jésus les connais ,le père les connais il sont au père il les a donné et nul ne peut les  ravir de sa main . 

Amen ! 

Gégé2 a écrit:

 Concernant les ressuscités du jugement final les justes sont comparés a des brebis 

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux dire. Dans la Bible, les justes ne sont pas "comparés" à des brebis, mais ils sont des brebis du Seigneur. Et comme tu l'as fort justement souligné juste au-dessus, ces brebis connaissent leur Bon Berger et réciproquement. L'un ne va pas sans l'autre. Voilà pourquoi lorsque Nomade et toi vous enseignez qu'il existe des humains que la Bible qualifie tout à la fois de "brebis", de "justes" et "d'héritiers du Royaume", mais qui n'ont jamais connu le Berger Jésus-Christ, il ne faut pas  s'étonner qu'au moins quelques membres du forum opposent des objections bibliques à une telle théorie. Cela ne signifie pas que nous y soyons sourds ou aveugles, ni que nous fassions preuve d'obstination. Nous écoutons les arguments avancés, nous les examinons avec attention, nous évaluons bibliquement leur validité et nous exprimons ensuite notre opinion, dans le respect chrétien qui se doit. Une telle démarche est-elle répréhensible selon toi, Gégé ? 

Gégé2 a écrit:

 les justes  c'est qui ,nous en avons une liste dans la lettre aux Hébreux  11 ;  le 12 chapitre montre qu'ils n'ont pas encore reçue leurs récompense . 

Penses-tu que certaines des personnes mentionnées en Hébreux 11 pourraient finalement ne pas être Sauvées ? 

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Gégé.

Gégé2 a écrit:

 Il n'y a pas plus sourd que celui qui ne veut  pas entendre
 que celui qui ne veut pas voir .,et plus aveugle   


Ces paroles sont des maximes populaires, elles prévalent pour les uns , comme pour les autres, Ce ne sont pas des injures, mais des observations sur le comportement humain 

Certes, Gégé, et tu pourras constater que je n'ai pas parlé d'injures. J'essaie seulement de te faire comprendre que de débuter un message par de telles "maximes" n'est pas vraiment propice à un dialogue empreint de courtoisie. 

Gégé2 a écrit:

 Tu questionnes

Citation :

Penses-tu que certaines des personnes mentionnées en Hébreux 11 pourraient finalement ne pas être Sauvées ? 

Ai - je dis celà ? 

Eh bien disons que tu l'as fortement suggéré, notamment lorsque tu as mis en doute le Salut reçu par Rahab, suivi ensuite d'un message où tu soulignais que les hommes et les femmes de Foi d'Hébreux 11 n'avaient pas encore reçu leur récompense. 


Penses-tu que le Salut éternel soit une "récompense", Gégé ?


Bien à toi,

Samuel.

Samuel :
Je ne pense pas que de tels propos aient leur place dans un dialogue entre personnes qui défendent les principes chrétiens, Gégé. Lorsque quelqu'un avance des arguments bibliques qui ne vont pas dans notre sens, cela ne devrait pas nous autoriser à porter d'accusation contre la personne.

Pareil,

bonjour Samuel,
Juste cette courte intrusion pour t'encourager à persévérer dans ta démonstration et pour encourager aussi le modérateur à faire usage de modération.

Mais que penses-tu de cet avertissement lancé par l'apôtre Jacques (2:26) ?

En effet, de même que le corps sans esprit est mort, de même la foi sans [les] œuvres est morte.

Bien à toi,

d2

Bonjour à Nomade et à tous,

Merci pour ton avis sur mes arguments.

Toujours sur "Mathieu 25", le problème qui "bloque" la discussion, c'est que nous n'avons pas le même point de vue sur les personnes qui seront sauvées et donc nous identifions les brebis et les boucs de ce passage différemment:
- Tu crois que des personnes n'ayant pas la Foi pourront entrer dans le Royaume de Dieu.
Donc tu identifies ces brebis et ces boucs à ces personnes.
- Je crois que seules des personnes ayant la Foi (Vivante évidemment) pourront entrer dans le Royaume de Dieu, comme le montre le verset suivant:
"Ce n'est pas en me disant: Seigneur, Seigneur, qu'on entrera dans le Royaume des Cieux, mais c'est en faisant la volonté de mon Père qui est dans les cieux. (Matthieu 7 : 21)
Donc j’ identifie ces brebis et ces boucs à ces personnes ayant une Foi en Dieu ("Vivante" pour les brebis mais malheureusement "Morte" pour les boucs).
Je ne crois donc pas que les cohéritiers du Christ seront une classe royale du Royaume et que les humains sans Foi mais justifiées par leurs œuvres "bonnes" seront une classe de sujets du Royaume comme tu l'as indiqué.

Je ne suis pas obtus sur ce sujet et je me trompes peut être, j'attends donc vos arguments bibliques.
Il serait peut être souhaitable d'ouvrir un autre sujet peut être "Qui entrera dans le Royaume de Dieu ?", si il n'existe pas déjà un sujet ouvert sur le forum.

Chrysalide

Gégé2 a écrit:

 je n'ai rien suggérer ,seulement souligné ce qui est écrit hors Rahab comme les autres personnes cités dans la lettre aux hébreux ,sont toujours endormis dans la mort ,
Penses tu quelle soit vivantes? 

Ce à quoi je réponds que Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob. Dieu n'est pas le Dieu des morts, mais des vivants.
Mais ne faisons pas trop dévier la question. Selon toi Rahab est-elle Sauvée ou pas ? Selon moi, oui, sur la base du passage d'Hébreux chapitre 11. Et selon toi ? Au passage, et sauf ton respect, si tu pouvais faire un petit effort pour éviter les réponses à la normande (ni oui ni non), et celles à la jésuite consistant à répondre à une question par une autre question, ce serait bien plus profitable pour tout le monde. Je t'en remercie par avance.

Gégé2 a écrit:

 de toute façon ,les justes auront la vie ,mais jusqu'à présent ils ne l'ont pas , il faudra  que le jugement dernier soit rendu pour qu'ils puissent hérités du royaume  

Qui a raison ? Toi ? ou bien Jésus qui affirme : "En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. " - Jean 5:24

Contrairement à ton affirmation, Jésus atteste que le Croyant a déjà la vie éternelle, qu'il est déjà passé de la mort à la vie. Et contrairement à toi, Jésus affirme que le véritable Croyant "ne vient point en jugement". 

Gégé2 a écrit:

 d'ailleurs tout les chrétiens depuis le premier siècle qui sont endormis dans la mort sont sauvés 

Amen ! Enfin une déclaration conforme à l'Écriture ! Alors pourquoi te poses-tu encore la question pour Rahab, elle qui est citée par Paul comme exemple de Foi pour les chrétiens ? Les chrétiens doivent-ils prendre exemple sur des gens qui ne sont pas Sauvés ?

Gégé2 a écrit:

 Ils est écrit au chapitre 20 de l'apocalypse que les autres morts  ne vinrent pas  à la vie avant que les mille soit accomplies ! 
Peux tu expliquer ce mystère ? 

Il faudrait déjà que tu précises en quoi il y aurait ici un mystère, Gégé. De quel "mystère" parles-tu donc ?

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Chrysalide.

Chrysalide a écrit:

 Donc j’ identifie ces brebis et ces boucs à ces personnes ayant une Foi en Dieu ("Vivante" pour les brebis mais malheureusement "Morte" pour les boucs). 

C'est précisément l'interprétation à laquelle je croyais durant la période où j'avais quasiment quitté les TJ mais où je n'avais pas encore reçu la Grâce. C'est l'interprétation que j'avais lue chez un ami baptiste et elle me semblait la plus cohérente. Cependant, je ne peux plus y croire désormais. En effet, cette interprétation-là remet elle aussi en question les paroles limpides de Jésus en Jean 5:24 et fait reposer le Salut non pas sur Jésus lui-même, mais sur l'humain, sa fidélité, la grandeur de sa foi, ses oeuvres, etc...

Chrysalide a écrit:

Il serait peut être souhaitable d'ouvrir un autre sujet peut être "Qui entrera dans le Royaume de Dieu ?", si il n'existe pas déjà un sujet ouvert sur le forum.

Oui, totalement d'accord avec toi sur ce point. 

Bien à toi, 

Samuel.