Le baptême TJ est-il chrétien ?

Chère Rose des sables,
dans mon message précédent plus haut, nous avons pu constater avec les Écritures que Jésus a dit : "Vous devez naître de nouveau" (Jean 3:7)

Selon ta compréhension, les "oints" chez les Témoins de Jéhovah ne seraient pas des chrétiens nés de nouveau parce qu'ils sont dans une communauté qui enseigne des choses qui ne sont pas conformes aux Écritures, ce qui est également le cas d'autres églises et communautés chrétiennes. Pourtant, selon la parabole du champ contenant du bon grain mais également de la mauvaise herbe qui y a été semée par l'ennemi, au retour du Christ les anges-moissonneurs seront chargés de trier et de rassembler les fils du royaume. Cela ne prouve-t-il pas qu'ils sont disséminés jusque-là dans les diverses églises et communautés chrétiennes ou "sans étiquette" en faisant briller la lumière autour d'eux là où ils sont ?

Il est vrai que dans certaines églises ou communautés chrétiennes, ceux qui font briller la lumière divine autour d'eux conformément à "l'enseignement du Christ" risquent d'être excommuniés plus ou  moins rapidement par des tribunaux ecclésiastiques comme par exemple des "comités judiciaires ou de discipline." Ils se retrouvent alors à 2 ou 3 ou plus avec Christ au milieu d'eux comme il l'a promis (Matthieu 18:20). C'est le cas notamment pour certains frères et soeurs du forum La Liberté Chrétienne. Il y a actuellement des chrétiens nés de nouveau également chez les TJ - non pas grâce à la WT mais malgré ses fausses prophéties et ses enseignements sans cesse changeants. Jésus et ses disciples juifs n'allaient-ils pas dans les synagogues ? Ce n'est que lorsqu'ils y rencontraient une forte opposition qu'ils cessèrent d'y aller :

Citation :

On vous exclura des synagogues, et même l'heure vient où tous ceux qui vous feront mourir croiront offrir un culte à Dieu. (Jean 16:2)

Il y avait donc des vrais disciples du Messie nés de nouveau d'eau et d'Esprit (à partir de la Pentecôte à laquelle l'Esprit fut répandu !) et cela malgré les enseignements d'hommes ajoutés à la parole de Dieu dans les lieux où ils se rendaient jusqu'à ce qu'ils en étaient exclus ! Il en est de même de nos jours. Il y a des chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ("oints") dans les diverses églises et communautés chrétiennes - y compris chez les TJ - qui, à l'exemple des prophètes du peuple de Dieu d'autrefois, font connaître la parole de Dieu autour d'eux. C'est ce genre "d'apostats" que les conducteurs religieux des églises et communautés chrétiennes craignent le plus !

Courage Rose, "la vérité vous rendra libres" a dit Jésus !

Cordialement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Par nouvelle  ,naissance  , Jésus  souligne l'importance  d'un retour à la vie  par le Moyen de la Parole   qui  symboliquement  est comme une source d'eau vivifiante , c'est ce que jésus expliqua à la  samaritaine

Citation :

r-----, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)

Nous comprenons donc que l'eau en question , est plus que l'eau d'une piscine , d'une baignoire , ou d'une rivière , il s'agit de la Parole de Dieu la quelle est  personnalisée  par Jésus  lesquelles incarne l'obéissance parfaite  , le modèle , le chemin  >>> la vie  
La nouvelle naissance , en porte donc l'idée d'un retour à la vie  véritable , d'une régénération  qui s'opère par le moyen de notre  acceptation de la volonté de Dieu exposée dans sa Parole  qui est issue de son esprit saint ,   ( voir 2 Pierre  1 : 20 , 21 )
C'est donc l'action de la Parole de Dieu  qui régénère  l'individu qui  qui se laisse façonner  par la puissance divine   laquelle nous façonne  selon  sa volonté

Citation :

vous avez été régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la parole vivante et permanente de Dieu. 1 Pierre  1 : 23

Nous comprenons que l'action de la Parole  ne commence pas  dans un bain d'eau , mais par l'acceptation  de l'action vivifiante de la parole  dans notre cœur , elle s'opère par la foi en les promesses lesquelles s'incarne en Christ  ce qui rend compréhensible cette parole de Jésus

Citation :

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole et qui croit à celui qui m'a envoyé a la vie éternelle; il ne vient pas en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. (Jean 5:24)

la nouvelle  Naissance  , prend effet , à l'instant ou nous nous engageons à la suite de Christ  le Baptême d'eau n'en est que la démonstration publique  " lavis de naissance  envoyé aux observateurs  , à la famille , aux amis  
La nouvelle  naissance  commence quand nous laissons opérer en nous l'esprit saint de Dieu  , lequel nous enseigne , nous dirige , nous guide dans la vie nouvelle
C'est un commencement  qui demande à être confirmé   pa notre endurance , notre fidélité ,  notre attachement à la famille divine laquelle est dispersée  dans le monde entier  , mais est cependant unie p en Christ
Fraternellement  gg

Bonjour Gégé,

je suis entièrement d'accord sur ce point :

la nouvelle  Naissance  , prend effet , à l'instant ou nous nous engageons à la suite de Christ  le Baptême d'eau n'en est que la démonstration publique  " lavis de naissance  envoyé aux observateurs  , à la famille , aux amis  
La nouvelle  naissance  commence quand nous laissons opérer en nous l'esprit saint de Dieu  , lequel nous enseigne , nous dirige , nous guide dans la vie nouvelle
C'est un commencement  qui demande à être confirmé   pa notre endurance , notre fidélité ,  notre attachement à la famille divine laquelle est dispersée  dans le monde entier  , mais est cependant unie p en Christ
[/quote]


revenons-en donc au "baptême" qui en parallèle, est impératif et qui est une condition sine qua non :

Citation :

Citation :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)

Ainsi, compte tenu que le baptême chez les Témoins, prouve bien que l'Esprit Saint n'agit pas puisque même les "oints" qui officialisent leur foi, le font par la formalité du bapteme public Témoins de Jéhovah, et ensuite, par ce Bapteme, prennent les Emblèmes que seuls les "oints" prennent, alors que l'Esprit Saint ne les éclaire pas ni ne les guide sur les mensonges de leur religion, car ils n'auraient pas officialisé le bapteme que tu indiques qui n'est qu'une formalité, dans une fausse religion et la suivre ensuite au pied de la lettre (sinon, c'est l'exclusion directe !)

Ce qui prouve bien ce bapteme là, n'est pas conforme, ni agréé de Dieu. >Or : il faut remplir cette "formalité" et le faire en se faisant baptiser :

Citation :

Citation :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)

On fait comment quand on s'en rend compte, comme me concernant (brebis non ointe) que ce baptème n'est pas valable puisque les oints sensés être appelés et l'Esprit Saint en eux, se sont plantés aussi, et comme moi même l'ait été, dans un enseignement tronqué ? il faut donc bien se refaire baptiser ? Car entre notre engagement de l'époque (bapteme) et celui d'aujourd'hui, notre compréhension et croyance ont évolué. Mais il faut passer par le bapteme quand même : d'eau et d'esprit, ce que Jésus a mentionné pour naitre de nouveau, et si si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

C'est bien là où tout devient bien compliqué pour être agréé par un engagement que l'on doit matérialiser par une formalité, sinon, cela voudrait dire que l'on peut s'en passer ? si c'est uniquement une simple formalité et de faire part envoyé aux invités ? Jésus a dit : baptisez d'eau et d'esprit, au nom du Père du Fils et de l'Esprit Saint.

Le bapteme TJ ne correspond en rien en un tel engagement.
Le bapteme Chrétien n'est pas accessible à certains puisqu'ils doivent se faire baptiser par quelqu'un qui est un chrétien authentique et fidèle disciple de Christ.

tu dis à juste titre : C'est un commencement  qui demande à être confirmé   pa notre endurance , notre fidélité ,  notre attachement à la famille divine laquelle est dispersée  dans le monde entier  , mais est cependant unie p en Christ.

Entièrement d'accord, et pour cela, il faut passer par des étapes :

Citation :

Citation :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)

Comment fait-on pour obéir et avoir le privilège de pouvoir par son engagement personnel, pouvoir entrer dans le royaume de Dieu, si cette étape n'et pas franchie, il et bien dit : il ne peut voir le royaume de Dieu (il y aura beaucoup d'appelés qui seront donc sincères, mais peu d'élus, parce qu'ils n'auront pas remplis tous les critères requis du bapteme d'eau d'esprit saint au nom du Père, du Fils, et de l'Esprit Saint).


Excuse la longueur de mon post, je pense cependant avoir maintenant bien exprimé le fonds de ma pensée, qui n'est pas un "ressenti" pour me raconter et m'épancher sur mes états d'âme concernant "mon" bapteme,

mais concernant le vrai, celui que Christ nous demande pour attester de notre engagement, de publiquement de formaliser et pas simplement de le faire dans notre esprit à défaut de pouvoir le formaliser (formalité),

Cher Nomade,

La sincérité (bon grain) n'a rien a voir avec la valeur du bapteme.

tu dis : "Il y avait donc des vrais disciples du Messie nés de nouveau d'eau et d'Esprit (à partir de la Pentecôte à laquelle l'Esprit fut répandu !) et cela malgré les enseignements d'hommes ajoutés à la parole de Dieu dans les lieux où ils se rendaient jusqu'à ce qu'ils en étaient exclus ! Il en est de même de nos jours. Il y a des chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ("oints") dans les diverses églises et communautés chrétiennes - y compris chez les TJ - qui, à l'exemple des prophètes du peuple de Dieu d'autrefois, font connaître la parole de Dieu autour d'eux. C'est ce genre "d'apostats" que les conducteurs religieux des églises et communautés chrétiennes craignent le plus ! Cela ne prouve-t-il pas qu'ils sont disséminés jusque-là dans les diverses églises et communautés chrétiennes ou "sans étiquette" en faisant briller la lumière autour d'eux là où ils sont ?
"

tu indiques : "Il y a des chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ("oints") dans les diverses églises et communautés chrétiennes - y compris chez les TJ - qui, à l'exemple des prophètes du peuple de Dieu d'autrefois, font connaître la parole de Dieu autour d'eux".    qui appartiennent à leurs croyances, pratiquent leurs faux culte ? qui seraient donc des catholiques (qui croient en l'âme, ciel, purgatoire, enfer) ? témoins de Jéhovah (qui croient que le CC est le médiateur entre Dieu et les hommes ? aux 144.000 ? à 1914 intronisation de christ ? à 1975 etc... date d'Harmaguédon ? de telles personnes sont guidées par l'Esprit Saint ? et seraient  "oints de l'esprit et Chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit Saint ("oints") ?

Une telle "affirmation" me surprend grandement, et sans vouloir t'offenser (on discute pour y voir clair ?) selon ma compréhension, cela me semble bien impossible, peux-tu être plus précis "sur leur appartenance exacte"  pour m'en convaincre et le comprendre ? Que des " chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint ("oints") sans étiquettes et sans appartenance les contactent individuellement (mais sans surtout appartenir à leurs Eglises et Organisations) pour  faire connaitre la VRAIE parole de Dieu autour d'eux, cela est à la portée de ma compréhension, et je le conçois volontiers. Ceux appartenant à ces Eglises et Organisations ont grand besoin d'être éclairés.

à la différence donc, c'est qu'on ne se font pas baptiser comme nous l'avons fait, dans le but de faire partie intégrante de ces communautés au faux enseignements pour leur prêcher ensuite une fois dedans, tout le contraire de ce qui est enseigné. Au départ idem pour nous : on ne s'est pas fait baptiser "pour venir les convertir et faire briller notre lumière"  ni pour prêcher que (leur) 'enseignement était faux. On s'est fait baptiser par conviction que c'était a Vérité, pour adhérer à cette communauté, en accepter l'enseignement tronqué, les dogmes, les pratiques, les doctrines (1914, le 144.000, le CC etc...) et (leur) obéir, non obéir à Christ mais au CC.  C'est ainsi... Donc à l'époque, le croire prouve bien que ni les brebis ni ceux se pensant oints et qui adhéraient à ces enseignements, ne pouvaient en aucun cas dans le même temps, être guidés par l'Esprit Saint, qui ne peut accepter que l'on puisse se fourvoyer autant et aussi longtemps, et d'être "oints de l'esprit et Chrétiens authentiques nés de nouveau d'eau et d'Esprit Saint ("oints") alors que Jésus dit lui-même des "conducteurs" : Matthieu 23.13. Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous fermez aux hommes le royaume des cieux ; vous n’y entrez pas vous-mêmes, et vous n’y laissez pas entrer ceux qui veulent entrer.

Qu'ensuite, on en ait pris conscience, en effet, que l'enseignement était faux, par l'aide de la prière à Dieu (Esprit Saint ?) tel en est le cas puisqu'on en est sortis et de ce fait, maintenant "libérés" de ce carcan, par des forums tels celui-là, de tenter de parler de la Bible authentique et ceux qui ont les capacités, d'éclairer les autres encore dedans, se posant des questions, il se peut que libérés de faux enseignements et de faux cultes, que l'esprit saint agisse, sur certains se sentant "oint" aujourd'hui tel que la Bible l'évoque.

Tant que nous étions dedans, nous leur obéissions, nous ne sommes pas rentrer dedans pour les évangéliser. Nous étions aveuglés, brebis non ointes que les oints eux-mêmes, tant qu'on était dedans, à suivre cet enseignement et à en faire notre doctrine et respecter ses dogmes. Nous aurions été dénoncés d'exprimer un avis différents, et vite mis à la porte, la délation étant "recommandée" !

On peut avoir de bonnes dispositions, mais être dans l'erreur, donc on ne peut pas être "oint et né de nouveau" avec la grâce de l'Esprit Saint, car nous sommes aveugles dès lors que l'on accepte un enseignement erroné, et non guidé par l'Esprit Saint puisque l'on est dans l'erreur, donc pas éclairé", ni appelé ni non plus agréé par Dieu. Si tel était le cas, pourquoi alors ne pas rester ?  

C'est en quittant ces instances qu'ensuite, l'esprit Saint peut agir, et ceux agréés, appelés, de devenir "né de nouveau d'eau et d'Esprit ", cela devient possible. (sortez d'elle, mon Peuple). Et d'aller ensuite une fois sortie et désolidarisés des enseignements de démons ou mensongers, d'aller dans les synagogues comme tu l'indiques , de prêcher, d'apporter laluière, mais cela sans "leur appartenir". Ce qui est bien différent.

Il n'empêche pas qu'en étant même dans l'erreur, on peut totalement modifier sa personnalité, abandonner celle du vieil homme (oeuvres de la chair), et revêtir celle de l'homme nouveau (cultiver le fruit de l'esprit) , avec le désir de plaire à Dieu. Mais si le culte rendu n'est pas celui de la Bible, cet homme aussi bon soit-il, reste une brebis égarée (que Christ se chargera de rassembler comme Il l'a promis, je n'en ai aucun doute et qu'ils ne peuvent pas du point de vue de Christ, faire partie des  "injustes", des mauvais, destinés à la destruction, mais des belles personnes aux bonnes dispositions de coeur: le bon grain, juste des brebis perdues sans berger...).

On a fait là, une sacrée digression...

Pour en revenir au bapteme :

Citation Nomade :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)


Si tu a été baptisé avant 85, tu n'as pas à te poser la question, il n'était pas encore orienté WT. Et ce, même si avant 85, par ton bapteme, tu respectais à la lettre tout que l'Organisation enseignait, et par ton engagement de bapteme, l'avait sincèrement exprimé pour suivre la communauté. Ton engagement reste valide, valable. Ensuite, tu t'es posé comme nous ici, des questions, et tu en es sorti, comme nous aussi... Comme tu le dis : "la vérité nous rendra libres"   et sur nous, elle opéré, c'est fait !  Alléluia.  

Si tu lis l'évolution des questions sur le bapteme, tu verras par contre, que depuis 1985 (et pire maintenant !!!) comment les questions sont orientées, et que CE bapteme là, ne peut correspondre à ce que tu as cité (merci) :

Citation Nomade :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)


mais que si l'Esprit Saint ne peut opérer, dans de tels contextes / nouvelles conditions du bapteme, il n'empêche et fort heureusement d'ailleurs, que le baptisé s'il est aveuglé, dans son coeur, il est sincère, et c'est de cette sincérité, cette pureté, ce don de soi en conscience, ses dispositions de coeur : DIEU en tient bien sur compte. Ce sont d'ailleurs ces bonnes dispositions de coeur dont les sectes abusent.... pour les emprisonner, car ce ne sont pas des suppôts de Satan qui cherchent Dieu, même si le chemin est mal balisé ou tronqué....

La disposition du coeur n'a rien à voir du tout avec un engagement pris par pure crédulité dans une secte qui a manipulé les adeptes , qui les éloignent de Dieu et exige leur totale obéissance (CC etc...Christ étant relégué aux oubliettes) ce auquel les adaptent se plient car ils croient en plus en toute sincérité que cela vient de Dieu. Et aucun moyen (sauf crime d'apostasie) de pouvoir ensuite le vérifier. Ils bâillonnent les adeptes qui sont pour la majorité, du bon grain, mais des brebis perdues (l'Esprit Saint n'opère pas) et qui sont sans (vrai) Berger....(Christ pour leur montrer le Chemin).

Je peux te le dire : ma famille, qui est intègre, sincère, propre, éthique et les mots sont insuffisants pour qualifier leur sincérité envers Dieu et qu'ils font partie du "bon grain". Christ ? chez eux c'est accessoire, car l'enseignement en parle bien peu. Ils disent de Lui maintenant que "c'est un prophète" : voilà maintenant c'est ce qui leur est enseigné !    et cela ne choque personne que Christ (le Messie, fils de Dieu) soit rendu à ce niveau de "prophète" (conditionnement mental pour asseoir la suprématie du CC), tout comme Mahomet qui est lui aussi un Prophète...
Mais du fait de leur sincérité, et ayant été baptisés avant 1985, j'en rends grâce à Dieu..  

Tu vois, je suis sincère (je ne le dis pas pour me "justifier")...  pourtant je sais que je ne pourrais jamais remplir ces critères mon bapteme étant après 1985 (étant vouée non pas à Christ mais à l'Organisation comme pour beaucoup d'autres), et cet engagement est donc à refaire en le "formalisant" pour être baptisée maintenant d'eau (immersion, ce qui n'a rien à voir non plus avec ce que me disait Gégé : "Citation :-----, celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)
Nous comprenons donc que l'eau en question , est plus que l'eau d'une piscine , d'une baignoire , ou d'une rivière , il s'agit de la Parole de Dieu la quelle est personnalisée par Jésus lesquelles incarne l'obéissance parfaite , le modèle , le chemin >>> la vie ) mais simplement immergée, au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, --ce qui en 1985 n'était plus ce type de bapteme, bien que je crois aujourd'hui pouvoir aussi sans bapteme, observer tout que Christ a commandé, mais....

Mais que sans cette "formalité du bapteme" que Christ demande, et bien comme il est dit aussi, je fais partie de ces hommes et femmes qui : "... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint" ce qui est clair (merci à toi de l'avoir rappelé) et que cet accès, cette porte me sera donc "interdite", ne pouvant pas  remplir les critères préalables requis : le vrai bapteme CHRETIEN (et non TJ) . Donc de rester sur le pallier, le paillasson de la porte d'entrée   J'en suis bien la première désolée, mais non découragée, car le Chemin de Christ parle à mon coeur et Lui fera donc de moi, ce qu'Il voudra...

Citation Nomade :
Comment devient-on un disciple de Jésus ? Jésus l'explique en toute simplicité en disant :

Allez donc et faites des disciples de gens d’entre toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, 20 leur enseignant à observer tout ce que je vous ai commandé. ... (Matthieu 28:19-20)

Le baptême d'eau et l'Esprit saint ! N'est-ce pas ce que Jésus a mentionné pour "naître de nouveau" ?

Citation :
"... si un homme ne naît de nouveau il ne peut voir le royaume de Dieu. ... si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu." (Jean 3:3-5)



C'est cela uniquement, que je souhaitais exprimer, que ce qui est accessible et évident pour certains, ne le sera pas systématiquement pour d'autres, non à cause de leur attitudes ou leurs manquements, mais parce que personne ne peut autour d'eux les baptiser en Christ, pour confirmer et matérialiser leur véritable engagement, selon ce que Christ Demande, pour que la porte ensuite leur soit ouverte (royaume de Dieu).

Mais comme personne ne peut rien n'y changer, je mets ma confiance en mon Créateur et en mon Bon Berger, heureuse que la Vérité m'ait libérée, pour pouvoir comprendre aujourd'hui tout cela. Constater aussi que je ne peux jouer à saute-mouton pour sauter les obstacles (bapteme Vrai obligatoire, car le mien post 1985 n'étant pas valable au regard des versets que tu nous as cités), et d'en accepter humblement les conséquences qui en découlent, de le comprendre "grâce à la vérité qui nous a libérés". Préférant par la Vérité qui libère, en comprendre les conséquences que de baigner benoite, dans le mensonge et l'ignorance.

Avec un sacré mal de dos dû à l'ordinateur, le gavage indigeste est terminé pour aujourd'hui  
Te souhaitant ainsi qu'à tous, une belle journée.

A bientôt.
cordialement.

... mais Dieu que l'on aime et respecte, Christ qui est notre Grand Frère Parfait, qui nous montre la Voie, même si notre baptême d'alors, n'est pas vraiment le bon... si on le mérite, Ils trouveront bien pour des personnes comme nous, une petite alternative, pour ne pas nous laisser pour autant à l'abandon, sur le bord du Chemin ? et en cela, je crois....

Rose des sables a écrit :

"...Christ qui est notre Grand Frère Parfait".


Bonjour Rose des sables,


Romains 8:14-17 :

"14 En effet, tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15 Et vous n'avez pas reçu un esprit d'esclavage pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : « Abba ! Père ! »
16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui afin de prendre aussi part à sa gloire".



Amicalement,

d

Rose des sables a écrit:

... je suis sincère (je ne le dis pas pour me "justifier")...  pourtant je sais que je ne pourrais jamais remplir ces critères mon bapteme étant après 1985 (étant vouée non pas à Christ mais à l'Organisation comme pour beaucoup d'autres), et cet engagement est donc à refaire en le "formalisant" pour être baptisée maintenant d'eau ... mais simplement immergée, au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint, --ce qui en 1985 n'était plus ce type de bapteme, bien que je crois aujourd'hui pouvoir aussi sans bapteme, observer tout que Christ a commandé, ...

Crabe2 a écrit:

... j'ai tout lu et même si des fois j'ai du mal à tout saisir ... je dois dire que je suis assez bien d'accord avec Rose des Sables.
Comment prétendre que les baptêmes des fausses religions aient de la valeur et que leurs adeptes soient des "chrétiens authentiques" lors même qu'ils croient à des mensonges ????

Bonjour Rose des sables et Crabe2,
vous vous trouvez dans une impasse suite à vos conclusions sur la validité de votre baptême ! Puisque selon votre compréhension,
- les baptêmes administrés par les Témoins de Jéhovah avant 1985 étaient valables
- tandis que ceux administrés après 1985 ne l'étaient plus en raison de leur nouvelle formulation,
examinons cette formulation des 2 questions posées publiquement aux candidats au baptême chez les Témoins de Jéhovah :

Citation :

1) Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté?
2) Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint? (La Tour de Garde du 1/6/1985 page 30)

Le Père, le Fils et l'Esprit saint sont pourtant bien mentionnés en conformité avec les paroles de Jésus dans Matthieu 28:19-20. Il est vrai que les paroles "vous vous unissez à l’organisation" ont été ajoutées mais le fait de se séparer ensuite de l'organisation comme vous l'avez fait ne vous sépare pas automatiquement du Père, du Fils et de l'Esprit saint ! Votre engagement à Dieu pour faire sa volonté est donc encore toujours valable.

Rappelons-nous que le baptême chrétien est un symbole de l'engagement envers Dieu :

Citation :

... nous aussi maintenant, nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique, mais dans l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu. Il nous sauve à travers la résurrection de Jésus-Christ (1 Pierre 3:21)

Chers Rose et Crabe, êtes-vous vraiment d'avis que lors de votre baptême, le Dieu Tout-Puissant n'était pas assez intelligent    pour remarquer que vous vous êtiez sincèrement engagés envers Lui sans remarquer que les dirigeants de "l'organisation" se mettaient à l'abri contre de futures plaintes juridiques venant de vous si vous veniez à subir un jour des dommages pour avoir suivi à la lettre les enseignements de l'organisation ?
La vérité biblique vous a-t-elle vraiment rendus "libres" entre temps comme Jésus l'a promis ou êtes-vous encore toujours "liés" aux paroles astucieuses d'une poignée d'hommes se prenant pour le canal entre Dieu et les hommes ? (Jean 8:31-32)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Hello Nomade et tous

Nomade a écrit:

vous vous trouvez dans une impasse suite à vos conclusions sur la validité de votre baptême ! Puisque selon votre compréhension,
- les baptêmes administrés par les Témoins de Jéhovah avant 1985 étaient valables
- tandis que ceux administrés après 1985 ne l'étaient plus en raison de leur nouvelle formulation,

examinons cette formulation des 2 questions posées publiquement aux candidats au baptême chez les Témoins de Jéhovah :
1) Sur la base du sacrifice de Jésus Christ, vous êtes-vous repenti de vos péchés et vous êtes-vous voué à Jéhovah pour faire sa volonté?

2) Comprenez-vous qu’en vous vouant à Dieu et en vous faisant baptiser vous vous identifiez à un Témoin de Jéhovah et vous vous unissez à l’organisation divine, qui est dirigée par l’esprit saint? (La Tour de Garde du 1/6/1985 page 30)



Le Père, le Fils et l'Esprit saint sont pourtant bien mentionnés en conformité avec les paroles de Jésus dans Matthieu 28:19-20. Il est vrai que les paroles "vous vous unissez à l’organisation" ont été ajoutées mais le fait de se séparer ensuite de l'organisation comme vous l'avez fait ne vous sépare pas automatiquement du Père, du Fils et de l'Esprit saint ! Votre engagement à Dieu pour faire sa volonté est donc encore toujours valable.

Rappelons-nous que le baptême chrétien est un symbole de l'engagement envers Dieu :

nous aussi maintenant, nous sommes sauvés par un baptême qui ne consiste pas dans la purification d'une impureté physique, mais dans l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu. Il nous sauve à travers la résurrection de Jésus-Christ (1 Pierre 3:21)


êtes-vous vraiment d'avis que lors de votre baptême, le Dieu Tout-Puissant n'était pas assez intelligent    pour remarquer que vous vous êtiez sincèrement engagés envers Lui sans remarquer que les dirigeants de "l'organisation" se mettaient à l'abri contre de futures plaintes juridiques venant de vous si vous veniez à subir un jour des dommages pour avoir suivi à la lettre les enseignements de l'organisation ?

Dieu est à l'origine de toute la Création.

Comme tu l'indiques très justement : personne ne peut tromper sa perspicacité quant aux mobiles qui animent le coeur de chacune de ses créatures ....

Rien ne pouvant lui être dissimulé, pas même en effet, d'observer ce "bouclier protecteur" que les dirigeants (CC) de l'Organisation des Témoins de Jéhovah utilisent comme paravent, visant à contourner d'éventuelles poursuites judiciaires : comment le "baptisé", lui (si naïf et manipulé), peut-il envisager que,  lors de sa cérémonie de baptême qui est pour lui un des évènements les plus importants de sa Vie, ce discours de baptême comportera des "clauses"  habilement  introduites par l'Organisation, pour se préserver de toute forme de représailles...

Mis devant le fait accompli, bien dommage que personne ne soit mis au courant avant, pour permettre de bien l'analyser, ce qui pourrait permettre à certains de réfléchir à deux fois, avant de s'engager ? mais bon... ce qui est fait est fait.

Et avec du recul, de voir comment le tout est emberlificoté dans un de ces charabias...  

- il faut être sacrément tordu pour utiliser un tel phrasé (ils font pas simple, leurs avocats), au lieu de baptiser simplement "au Nom du Père, du Fils et de l'Esprit Saint"... comme Jésus l'avait demandé, et comme moi-même je l'aurais souhaité.

- il faut être sacrément pourri et la conscience pas très tranquille non plus pour insérer de telles mesures protectrices, dans le discours de baptême qui est pour le candidat un "engagement sacré" envers de Dieu pour le restant de sa Vie entière...

mais cela, à l'époque comment l'aurions-nous su ou même pu le supposer...  

Citation :

La vérité biblique vous a-t-elle vraiment rendus "libres" entre temps comme Jésus l'a promis ou êtes-vous encore toujours "liés" aux paroles astucieuses d'une poignée d'hommes se prenant pour le canal entre Dieu et les hommes ? (Jean 8:31-32)

... heu...        tu parles bien des sept nains de jardin, là ?    : même pas peur    



Bonne journée !  

amicalement  

La question soulevée par Crabe "Si ce raisonnement est juste, ça veux dire qu'au delà des chrétiens, même les adorateurs du Dieu unique sont aussi dans Son giron: juifs et musulmans ?"
est discutée dans un nouveau sujet intitulé "Y a-t-il du bon grain dans toutes les églises?" que vous trouverez en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t2893-y-a-t-il-du-bon-grain-dans-toutes-les-eglises

La modération

bonjour à chacun chacune,

Nomade tu as écrit

Citation :

"le fait de se séparer ensuite de l'organisation comme vous l'avez fait ne vous sépare pas automatiquement du Père, du Fils et de l'Esprit saint ! Votre engagement à Dieu pour faire sa volonté est donc encore toujours valable".

c'est aussi comme cela que je le comprends maintenant.
C’est un peu comme un contrat auquel un avenant a été ajouté, et il s'avère que la clause était léonine.
En Droit, Les clauses léonines sont abusives et donc réputées non écrites, ce qui signifie qu'elles sont considérées comme nulles. Par contre, le reste du contrat reste valable !


Bonne journée à tous, toutes
Mimarie

Shalom, depuis 2011, il a été produit des recherches méticuleuses sur le sujet, alors voici:
Citation :
QUEL BAPTÊME EST VALIDE AUX YEUX DE YHWH ET DE JC?
Message par Auteur du site le Lun 14 Jan 2013 - 5:42
http://bibles.forumactif.com/t196-quel-bapteme-est-valide-aux-yeux-de-yhwh-et-de-jc?highlight=bapt%C3%A8me

Mimarie a écrit :

"C’est un peu comme un contrat auquel un avenant a été ajouté, et il s'avère que la clause était léonine.
En Droit, Les clauses léonines sont abusives et donc réputées non écrites, ce qui signifie qu'elles sont considérées comme nulles. Par contre, le reste du contrat reste valable" !

Bonjour Mimarie et tous,

Je trouve la corélation entre le baptème et un contrat juridique très parlante.
Les conditions de ce contrat proposé aux hommes et signées par beaucoup sont établies par le Père. Ce contrat de réconciliation a été proposé à notre espèce par Jésus et jusqu'à nos jours l'Esprit saint en rappelle continuellement les termes à ceux qui ont décidé de le signer !

En effet, les conditions générales constituées par l'Ancien testament mais aussi les conditions particulières du contrat faites du Nouveau testament, sont à la disposition de tous ceux qui cherchent à souscrire un tel contrat d'assurance vie !

Malheureusement, non seulement l'ensemble des compagnies d'assurances sensées distribuer gratuitement ce contrat le commercialisent plutôt qu'elles ne l'offrent, mais pire encore, elles y ajoutent sans vergogne des clauses d'exclusion de garantie !

C'est parce qu'ils se laissent guider par l'Esprit saint et avec la volonté farouche de ne suivre que les traces laissées par le Fils de Dieu que les Chrétiens authentiques ne s'y trompent pas.
Ils savent lire le contrat en question parce qu'ils sont aidés par ce médiateur extraordinaire.
De sorte qu'ils Identifient et  dénoncent comme non écrites (léonines) les clauses abjectes ajoutées par la religion.

Peut-être que je donne l'impression de sortir du fil de la discussion mais il me semble que le bâptème : C'est la signature de ce contrat !
Et cette signature produit des engagements réciproques (on dit synallagmatiques quand on veut noyer le poisson...).

Merci, chère Mimarie pour cette comparaison frappante de similitude.

Bonjour

Ce qui importe " concernant le Baptême " est que nous suivions  le modèle  que nous a montré Christ.
Notons que Jesus  est venu à Jean , lequel n'était pas membre de l'alliance nouvelle. Il pratiquait le baptême de la repentance lequel ne donnait pas accès à l'alliance nouvelle.

      La baptême  de Jésus s  était -il valide  ?

 Si oui qu'est ce qui le validait ?

Autre cas, celui de l'eunuque éthiopien baptisé par Philippe; il n'eut aucune formation, sinon une conversation par laquelle Philippe démontrait avec l'écriture la " bonne nouvelle de Christ. "
Son baptême était -il valide, vu qu'il n'était cautionné par aucune organisation et sans autres témoins que Philippe ?

Son baptême était -il valide (celui de l'eunuque éthiopien) , vu qu'il n'était cautionné par aucune organisation et sans autres témoins que Philippe   ?

Bonjour Gégé,

...Sans autres témoins humains que Philippe mais au nom des plus fiables des témoins : Le Père, Le Fils et l'Esprit saint !

C'est même la seule raison pour laquelle un baptème est valable.

Citation:
*** QUEL BAPTÊME EST VALIDE AUX YEUX DE YHWH ET DE JC?
Message par etudiant tj/tjc le Sam 15 Oct 2016 - 9:29

*** Chez les tj-wtb&ts :
1 -En vertu du sacrifice de Jésus-Christ, vous-êtes-vous repentis de vos péchés, et voués à Jéhovah, pour faire sa volonté ?
2 --Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser, après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez : "témoins de Jéhovah", et que vous appartenez désormais à l'organisation, qu'il dirige par son Esprit ? ***

*** Baptisés au nom du Père et du Fils et de l’Esprit Saint : là, est-ce la procédure immuable, valide ? OUI ! ***
Mais baptisés au nom d'une organisation ? Qu'est-ce ? Un détournement très habile ? Très calculé ? Est-ce là la volonté de Jéhovah ?---NON ! ***

nikolaj tj-tjc a écrit:

... *** Chez les tj-wtb&ts :
1 -En vertu du sacrifice de Jésus-Christ, vous-êtes-vous repentis de vos péchés, et voués à Jéhovah, pour faire sa volonté ?
2 --Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser, après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez : "témoins de Jéhovah", et que vous appartenez désormais à l'organisation, qu'il dirige par son Esprit ? ***

*** Baptisés au nom du Père et du Fils et de l’Esprit Saint : là, est-ce la procédure immuable, valide ? OUI ! ***

Shalom Nikolaj !
Lorsque Jésus s'est présenté à Jean-Baptiste pour se faire baptiser dans l'eau du Jourdain, Jean-Baptiste a-t-il posé 2 questions comme cela est fait lors des baptêmes des Témoins de Jéhovah ?
Quand les 3000 ont été baptisés le jour de la Pentecôte de l'effusion de l'Esprit saint, est-ce que des questions dans le style des TJ ont été posées aux candidats du baptême ?
Ou des questions ont-elles été posées avant d'admettre quelqu'un au baptême chrétien dans le reste du livre des Actes des Apôtres ?

nikolaj tj-tjc a écrit:

Mais baptisés au nom d'une organisation ? Qu'est-ce ? Un détournement très habile ? Très calculé ? Est-ce là la volonté de Jéhovah ?---NON !  

Pour éviter que des Témoins de Jéhovah ou ex-TJ puissent porter plainte contre la Watch Tower Society pour avoir subi des dommages en appliquant notamment les doctrines sur le sang et d'autres enseignements comme sur le refus du service civil, les avocats de la Société peuvent faire valoir devant les tribunaux que ces plaignants ont reconnu devant des centaines, voire des milliers de témoins présents le jour de leur baptême qu'ils acceptaient de devenir des adeptes de "l'organisation" - dont ils étaient censés connaître les enseignements - en répondant par "oui" à la question :

Citation :

2 --Comprenez-vous qu'en vous faisant baptiser, après vous être voués à Jéhovah, vous montrez que vous devenez : "témoins de Jéhovah", et que vous appartenez désormais à l'organisation, qu'il dirige par son Esprit ?  

À chacune et à chacun de tirer ses conclusions !
Sincèrement
Nomade

Shalom, je pense à ce post comme ceci :
***(Romains 14:5-9)
5 Tel juge un jour supérieur à un autre ; tel autre juge qu’un jour est pareil à tous les autres ; que chacun soit pleinement convaincu dans sa propre pensée.
6 Celui qui observe le jour l’observe pour Jéhovah. De plus, celui qui mange, mange pour Jéhovah, car il rend grâces à Dieu ; et celui qui ne mange pas ne mange pas pour Jéhovah, et pourtant il rend grâces à Dieu.
7 Aucun de nous en effet ne vit que pour ce qui le concerne, et aucun ne meurt que pour ce qui le concerne ;
8 car si nous vivons, nous vivons pour Jéhovah, et de même si nous mourons, nous mourons pour Jéhovah.
Donc, si nous vivons et de même si nous mourons, nous appartenons à Jéhovah.
9 Car c’est pour cela que Christ est mort et a repris vie, pour être Seigneur et sur les morts et sur les vivants.***
Donc, à qui les chrétiens appartiennent-ils (-elles) ? à YAH et à Jésus...Ou à une quelconque association cultuelle ou religion ?

bonjour David,

je viens te saluer tardivement (j'étais en panne d'ordinateur et un peu surbookée à la maison) mais je voulais te remercier pour les commentaires très intéressants que tu as fait :

Citation :

"C’est un peu comme un contrat auquel un avenant a été ajouté, et il s'avère que la clause était léonine.
En Droit, Les clauses léonines sont abusives et donc réputées non écrites, ce qui signifie qu'elles sont considérées comme nulles. Par contre, le reste du contrat reste valable"  

Je trouve la corélation entre le baptème et un contrat juridique très parlante.
Les conditions de ce contrat proposé aux hommes et signées par beaucoup sont établies par le Père. Ce contrat de réconciliation a été proposé à notre espèce par Jésus et jusqu'à nos jours l'Esprit saint en rappelle continuellement les termes à ceux qui ont décidé de le signer !

En effet, les conditions générales constituées par l'Ancien testament mais aussi les conditions particulières du contrat faites du Nouveau testament, sont à la disposition de tous ceux qui cherchent à souscrire un tel contrat d'assurance vie !

Malheureusement, non seulement l'ensemble des compagnies d'assurances sensées distribuer gratuitement ce contrat le commercialisent plutôt qu'elles ne l'offrent, mais pire encore, elles y ajoutent sans vergogne des clauses d'exclusion de garantie !

C'est parce qu'ils se laissent guider par l'Esprit saint et avec la volonté farouche de ne suivre que les traces laissées par le Fils de Dieu que les Chrétiens authentiques ne s'y trompent pas.
Ils savent lire le contrat en question parce qu'ils sont aidés par ce médiateur extraordinaire.
De sorte qu'ils Identifient et  dénoncent comme non écrites (léonines) les clauses abjectes ajoutées par la religion.

Peut-être que je donne l'impression de sortir du fil de la discussion mais il me semble que le bâptème : C'est la signature de ce contrat !
Et cette signature produit des engagements réciproques (on dit synallagmatiques quand on veut noyer le poisson...).

Merci, .....pour cette comparaison frappante de similitude.

cheers

[/quote]

bien amicalement,