? un Jésus avant Jésus.

Hello Coemgen ,

Nous  n'avons pas la même lecture  du dessein de Dieu exposé dans la bibliothèque divine , donc quelque part  l'un de nous  se trompe lui-même en s'attachant non pas à la pensée divine  mais à des enseignements d'hommes , influencés  par des philosophies et des pseudos-sciences  non vérifiées , donc sujettes à un pourcentage d'erreur important .
Aussi  comme tu le fais justement remarquer , c'est l'esprit  saint  qui nous enseigne , en non l'inverse  , c'est aussi ce que Jésus a mis en évidence :

Citation :

Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité. Il n’a pas de message propre, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Cette précision de Jésus est importante , en effet il indique que l'esprit nous enseignera  non pas des choses nouvelles , invérifiables , mais seulement  ce que Jésus à lui-même enseigné. Cela met en avant la recommandation de Jean  que nous ferions bien d'appliquer, il écrit :

Citation :

Bien-aimés, ne vous fiez pas à tout esprit mais mettez les esprits à l'épreuve pour savoir s'ils sont de Dieu, car plusieurs prétendus prophètes sont venus dans le monde. (1 Jean 4:1)

Cela rejoint le conseil de Paul :

Citation :

Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21)

Il devient évident que pour éprouver une  chose , il faut disposer d'éléments de référence, une base de données  sûre , un sorte d'étalon  immuable. Cette source de renseignements nous l' avons , c'est la parole inspirée de Dieu , elle seule est la vérité,  Jésus l'affirme  :

Citation :

ta parole est vérité. (Jean 17:17)

Il est évident que nous ne pouvons reposer notre foi sur des suppositions , ou des enseignements qui ne trouvent aucun fondement dans l'écriture , ou que celle-ci soit déformée , il devient normal d'émettre des réserves  , c'est la base mais cela n'enlève rien  au respect que nous devons nous porter les uns aux autres. Il est cependant important d'honorer le Père et le fils en nous référant au modèle exposé dans la Parole et mis en œuvre par Jésus ; cela est la base la sagesse pratique.
Aussi au lieu de laisser les autres penser à notre place , usons de l'aide de l'esprit saint qui est à notre disposition pour le peut que l'on met en œuvre le conseil de Jésus

Citation :

Demandez et l’on vous donnera, cherchez et vous trouverez, frappez à la porte et l’on vous ouvrira ; (Matthieu 7:7)

C'est ici qe le mot foi prend toute sa signification

Sincèrement gg

Hello Coemgen,
c'est précisément le lexique biblique Strong que tu mentionnes qui prouve ta fausse déduction pour le texte de Jean 1:15 puisque selon Strong, sa traduction correcte est :

Citation :

Jean 1:15
Jean lui a rendu témoignage, et s’est écrié : C ’est celui dont j’ai dit : Celui qui vient après moi m ’a précédé, car il était avant [protos] moi.

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Il ne fait aucun doute que selon Strong, le texte de Jean 1:15 ne parle pas du rang mais d'être premier dans le temps

Citation :

Définition de protos
1. premier en temps ou lieu
dans toute succession de choses ou de personnes
2. premier dans le rang
influence, honneur
chef
principal
3. d'abord, auparavant

Et c'est exactement ce qui resssort de tout le texte concernant le Logos ou la Parole :

Citation :

Au commencement [indication de temps] était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. (Jean 1:1)
Elle était au commencement [indication de temps] avec Dieu. (Jean 1:2)
[Au cours du temps] Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n'a été fait sans elle. (Jean 1:3)
[Ensuite] Et la Parole a été faite chair; elle a habité au milieu de nous pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique envoyé par son père. (Jean 1:14)

Et c'est aussi exactement ce qui ressort du verset

Citation :

15. Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié: «C'est celui à propos duquel j'ai dit: 'Celui qui vient après moi [dans le temps] m'a précédé [dans le temps], car il était avant moi [dans le temps].» (Jean 1:15)

As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

J'ai du réviser bien souvent ma compréhension par le passé et je n'hésiterais pas à le faire une fois de plus si tes affirmations étaient soutenues par les Saintes Écritures.

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous.

@ Nomade :

Nomade a écrit:

As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

Cher Nomade, tu te trompes, je n’ai jamais cru en un Jésus inhumain à côté de Dieu avant sa naissance.

Ma foi de départ était, longtemps avant d'ouvrir ce topique : "Dieu manifesté en chair au Ier siècle".
Pendant mes recherches, j'avais compris que Jésus n'était pas directement Dieu sur Terre, mais Dieu uni parfaitement à l'homme. En ouvrant le sujet, mon but était de partager l'idée que Jésus n'était plus du tout pré-existant dans la Bible.

Tu me parles de connaissance exact, mais ta compréhension sur la nature de Jésus pendant sa vie pré-humaine est fragile, comme nous l'avons vu dans les conversations précédentes. Tu n'as pas su vraiment me définir la race ou la nature de ce Jésus qui était de "condition divine" dans le ciel...



Reprenons Jean 1:15 et le mot "avant".

Jean rend temoignage de lui, et a crie, disant: C'etait celui-ci duquel je disais: Celui qui vient apres moi prend place avant moi; car il etait avant moi;

http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Tous les lecteurs peuvent s'apercevoir que le mot souligné peut aussi se lire dans le sens d'importance en rang.
Dans mon précédent message, j’ai eu au moins la justesse de noter les deux sens possible :
-Etre "avant" dans le temps.
-Etre "avant" dans le rang (traduit quelques fois par "chef" : Matthieu 20:27. Marc 6:21. Luc 19:47. Actes 28 :17).

Et il y a surtout un grand malentendu, j’ai spécifié ensuite que je parlais de pré-connaissance au lieu de pré-existence :

Coemgen a écrit:

Pourquoi privilégié la notion de pré-existence (mot qui n’existe pas dans la Bible) plutôt que celle de la pré-connaissance du messie dans le plan divin pendant les siècles passés (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties de l'homme de la tribu de Juda) ?

Conclusion :
- En rapport à la pré-connaissance, Jésus est bien le premier en tout : Il est le personnage le plus important (en rang) comme l'indique Malachie 3:1 et il est l'agneau pré-connu dès le commencement du monde (temps).

- En rapport à son existence réelle (pas de pré-existence), Jésus n’est pas le premier à exister, mais l'ange/messager Jean-Baptiste (Malachie 3:1 / Jean 1:15).

Jean 1:15 voudrait donc nous dire que Jésus est le premier en tout, l'agneau du commencement du plan divin et le plus grand personnage par son ministère.

Bon dimanche.

Bonjour Coemgen !

je viens de relire qques moments du sujet.
tu dis

Citation :

Non, la parole n'est pas une créature de dieu à côté de Dieu.
Jean 1:1 ne parle pas directement de Jésus, mais de la parole créatrice qui est à Dieu, comme Dieu, divine.

j'ai déjà songé aussi à cela.

Mais question :comment  en ce cas ,comprends-tu ces paroles de Jésus:
"Moi, je t'ai glorifié sur la terre; j'ai accompli l'œuvre que tu m'as donnée à faire.
"Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. "
 (Jean 17:4,5)

sans porter de jugement  sur ta compréhension actuelle,
sincèrement
mimarie

Bonjour Mimarie,

J’apprécie la façon dont tu formules ton message, merci.

Dans le texte grec original, les mots "auprès de toi" que tu surlignes en gras se trouvent plutôt à la fin de la phrase.
Une traduction plus appropriée serait de lire le verset ainsi :

"Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi. (La bible Douay-Rheims traduit ainsi)

En réalité, Jésus se focalise sur la gloire qui doit lui revenir en tant que messie agneau sauveur (1 Pierre 1:20).
Jésus ne voulait pas dire qu'il était déjà dans cette gloire tout au long de l'ancien testament ou avant de venir dans l'utérus de Marie.
Si ce serait le cas, il aurait pu dire : "glorifie-moi de la gloire que j'avais avant de descendre sur Terre".

Mimarie, selon le nouveau testament, Jésus obtient cette gloire pour la première fois en montant au ciel, à la droite de Dieu.

Luc 24:26  Ne fallait-il pas que le Christ souffrît ces choses, et qu'il entrât dans sa gloire?

Jean 17:24  Père, je veux, quant à ceux que tu m'as donnés, que là où moi je suis, ils y soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire que tu m'as donnée; car tu m'as aimé avant la fondation du monde. (cf Eph 1:4).

Hebreux 8:1  Or la somme de ce que nous disons, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur qui s'est assis à la droite du trône de la majesté dans les cieux,

Actes 2:36  Que toute la maison d'Israël donc sache certainement que Dieu a fait et Seigneur et Christ ce Jésus que vous avez crucifié.

Dans le livre de la Genèse, l'homme devait apprendre le Bien et le mal et être à l'image du messie. Le père de Jésus selon la chair, Adam, a chuté. Lorsqu'un homme n'est pas né d'en haut ou de l'esprit et qu'il meurt pécheur, il ne peut pas monter au ciel (Jean 3).
Il fallait attendre le messie promis de la tribu de David pour relever l'homme. Jésus est le messie qui devait venir en chair (homme), c'est de cette façon que le fils de Dieu devait être envoyé.

N'hésite pas à me poser d'autres questions.
Sincèrement aussi.

Coemgen, cette Bible de Douai (16-17ieme siècle) ne me convainc pas plus que ça....
voir l'histoire de sa traduction et des motifs qui y ont présidé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Douai.
quand j'aurai davantage de temps, j'irai voir en latin ce qui est écrit précisément.

Toutes les versions françaises, y compris des versions remontant au 16e et 17e siècles (L. de Sacy, David Martin, King James)  rendent la même idée selon laquelle  avant son incarnation sur terre en tant qu'homme nommé Jésus, le fils de Dieu avait une pré-existence céleste glorieuse (parfaite et éternelle). en tout cas , je comprends ainsi.
voir http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=5

Bonjour Crabe.

Crabe a écrit:

ainsi Coemgen, tu présentes des explications qui tiennent la route, c'est bien là le danger des explications bien tournées, elles font tourner la tête...

Tu vas finir par me dire que des explications qui ne tiennent pas la route sont vraies et ne font pas tourner la tête…

Crabe a écrit:

Pour ma part, ayant choisi de ne plus croire les hommes, je me garde d'adhérer à tes concepts car sinon, je me retrouverais dans la situation du marin qui suis le vent d'est, puis le vent d'ouest et qui n'arrive nulle part.

Crabe, tu arriveras à destination si tu écoutes Dieu plutôt que l’homme. Le conflit est inévitable puisque l'homme du monde ne reçoit pas la lumière divine de Jean 1 1-3. Pourquoi y-a-t ‘il autant d’églises ? Est-ce de ma faute ou de la tienne ?
Si je vais dans le désert, c'est bien pour prendre une bouffée d'oxygène en pleine mer. Et le marin doit prier pour que le vent l'amène à destination, c'est ce que je te souhaite, en toute sincérité.

Crabe, tu as raison de ne pas croire en l’homme, je pense que tu sais ce que c'est d'avaler de fausses idéologies.
L'esprit saint en l'homme annonce la vérité, l'homme Jésus le messie en est l'exemple.
Ta parole est vraie Seigneur Dieu, elle pénètre en nous.
En voyant les églises divisées et ces énormes boulettes sur la nature de Jésus depuis 2000 ans, je tente de rétablir la saine doctrine :
Romain 10:15  Et comment prêcheront-ils, à moins qu'ils ne soient envoyés? selon qu'il est écrit: "Combien sont beaux les pieds de ceux qui annoncent la paix, de ceux qui annoncent de bonnes choses".

Crabe a écrit:

Je veux te poser deux questions Coemgen:
Tu viens sur ce forum pour prêcher ce que tu penses être la vérité sur le Dieu de la bible, mais pourquoi est-ce toi qui aurait raison plus que les autres et pourquoi Dieu a-t-Il laissé tant de champ à l'interprétation de Sa Parole ???
Merci d'avance. Bon dimanche à tous, Crabe.

Pourquoi est-ce que l’église de Monsieur X diffère de celle de Monsieur Y ? Pourquoi l'un adore Jésus et l'autre le prend pour un dieu créateur du système solaire ? La faute n’est pas de Dieu, c’est de la nôtre. Apparemment, nous ne savons pas lire, l'antichrist n'était-il pas déjà entré dans le monde au Ier siècle de notre ère ?

Et pourquoi aurais-je raison ? Je ne fais qu’annoncer ce que je crois, ensuite, l’esprit te donne le discernement.
Tu as évidement le droit de penser que je me trompe.
Je ne suis pas le chemin et la vérité, je ne fais que guider dans le désert afin que l'homme fasse le vide de ses faux enseignements.

Sincèrement.

Shalom.

@ Mimarie :

Mimarie a écrit:

Coemgen, cette Bible de Douai (16-17ieme siècle) ne me convainc pas plus que ça....
voir l'histoire de sa traduction et des motifs qui y ont présidé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bible_de_Douai.
quand j'aurai davantage de temps, j'irai voir en latin ce qui est écrit précisément.

Merci pour ton avis. La Bible de Douai n'était qu'un exemple de ma lecture du texte (car tu as besoin de reférence).
Pour Jean 17:5, mon ami Claude Tresmontant avait la même lecture et compréhension que moi à partir du texte grec… : )

Mimarie a écrit:

Toutes les versions françaises, y compris des versions remontant au 16e et 17e siècles (L. de Sacy, David Martin, King James)  rendent la même idée selon laquelle  avant son incarnation sur terre en tant qu'homme nommé Jésus, le fils de Dieu avait une pré-existence céleste glorieuse (parfaite et éternelle). en tout cas , je comprends ainsi.
voir http://djep.hd.free.fr/lareferencebiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=5

Oui Mimarie, tu fais confiance à la majorité, au large chemin.
Je vais encore te proposer un lien sur Jean 1 dans le forum de ton ami :
http://cnta.forumdomtom.com/t60-jean-11-la-parole-etait-dieu

Jésus est le fils de Dieu, Jésus est le messie venu en chair (homme). C'est la parole de l'Eternel qui s'est fait chair car le messie devait venir uniquement dans la chair.
L’Éternel sauve directement l'homme à travers le seul médiateur : l'homme Jésus (1 Timothée 2:5).
Jésus n’est pas ce dieu inhumain, cet archange, un dieu de la gnose ou un mi-dieu grec qui vient dans la chair…

Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison.
Je reste(rai) à ta disposition.
Cordialement

Merci Hans/Coemgen,  
Pour le moment je commence à mieux cerner ton raisonnement, sans toutefois parvenir à le partager vraiment.

Ce dont je suis convaincue c’est que la connaissance n’est pas figée une fois pour toutes à un certain niveau (c'est le danger des sectes, des 'chapelles' et des religions instituées) ;  
on ne finit jamais de grandir dans la vérité biblique, elle se met à la portée de ce que chacun individuellement est en capacité de recevoir à un moment donné de son parcours.
La compréhension spirituelle avec l’aide de l’esprit divin ne cesse d’augmenter en chacun, de s’élargir, de prendre de la largeur, de la hauteur, de la profondeur.
Quand un chrétien se "renouvelle", qu'il "nait de nouveau en esprit" il entame un chemin  qui le mène dans le sens voulu par l'esprit saint divin. sauf à lui résister.  

Citation :

"Amen, amen,  je te le dis, si quelqu'un ne naît pas d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est esprit.
Ne t'étonne pas que je t'aie dit : Il faut que vous naissiez de nouveau — d'en haut.
 Le vent souffle où il veut ; tu l'entends, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Il en est ainsi de quiconque est né de l'Esprit."

"mais quand viendra l'accomplissement, ce qui est partiel sera aboli. Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière confuse, ... Aujourd'hui je connais partiellement, ...
Or maintenant trois choses demeurent : la foi, l'espérance, l'amour ; mais c'est l'amour qui est le plus grand".  
(1 Cor 13:9-13)

bonjour et bonne journée pour chacun,ne

Coemgem :

"Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison".

Rien à ajouter, votre honneur !

Nomade a écrit:

... As-tu déjà envisagé de revenir à ta compréhension première (qui était la même que la mienne et celle des autres participants) au lieu de te cramponner à la théorie que tu défends jusqu'ici ? Tu serais gagnant en connaissance exacte (epignosis) et vainqueur dans l'épreuve !

Coemgen a écrit:

@ Nomade :
Cher Nomade, tu te trompes, je n’ai jamais cru en un Jésus inhumain à côté de Dieu avant sa naissance.

Ma foi de départ était, longtemps avant d'ouvrir ce topique : "Dieu manifesté en chair au Ier siècle".
Pendant mes recherches, j'avais compris que Jésus n'était pas directement Dieu sur Terre, mais Dieu uni parfaitement à l'homme. En ouvrant le sujet, mon but était de partager l'idée que Jésus n'était plus du tout pré-existant dans la Bible. ...

Hello Coemgen Hans,
et pourtant, en ouvrant ce fil, tu as écrit mot à mot :

Hans a écrit:

La préexistence de Yeshwah.
Bonjour,
Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint.

Donc, autrefois tu croyais bien à la pré-existence de Jésus dans le ciel avant de naître de Marie comme être humain puisque tu as écrit que maintenant tu ne crois plus qu'il existait "dans le ciel avant sa naissance" !

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Citation :

Coemgem :
"Fais-moi signe, si un jour, l’étincelle de la puissante parole de Dieu te secoue l'esprit et te rappelle que j'avais raison".

Rien à ajouter, votre honneur !

Boff David, laisse tomber, pas grave .
Dans le fruit de l'esprit , nous avons entre autres la paix, la douceur, la bonté, la maitrise de soi.
En fait je ne connais pas bien Coemgen, son parcours et son histoire, donc  circonstances atténuantes.

bye David

Bonsoir Nomade, Mimarie, autres participants et lecteurs.

En espérant ne pas vous ennuyer, je vais vous raconter rapidement mon histoire.
Je ne souhaite pas être au centre de la discussion (je dis cela pour David 2), par contre, je transmets en tant que croyant mon message, tout comme Paul et d’autres l’ont fait bien avant moi avec la force que l’Éternel leur avait donnée.

Ce topique est d’une grande importance car il nous permet de mieux connaître le fils (et son Père).
Je remercie l'administration de ce forum pour avoir supporté ce topique et mon caractère compliqué.

Nomade, j’avais bien compris que tu faisais référence à mon tout premier message de ce sujet lorsque tu m'as parlé de ma foi d'autrefois. Comme je te l’ai dit, je croyais et je crois toujours que "Le Dieu s’est manifesté en chair" sur Terre, mais je le crois d'une manière différente.

Je m’appelle Kévin (Coemgen) et mon homme intérieur est Hans (peut-être un peu comme le deuxième nom de Salomon).
Je suis issu d'une famille non-religieuse. Enfant, je me posais des questions sur notre origine comme certains d'entre vous.
Un jour, à l'âge de douze ans, un homme m’a donné une Bible de couleur bleue, la bordure des pages étaient aussi ce cette couleur.

Lors de mon adolescence, j’ai rapidement rejeté la trinité et des dogmes des témoins de Jéhovah, dont celui qui enseigne qu'un ange par nature sauve l'humanité. Avant d'aller à l’université, je me suis fait baptiser "au nom de Jésus" par le même homme qui m'avait auparavant offert la Bible. J'ai visité des églises, mais la plupart du temps, j'ai appris par moi-même en espérant que l'esprit puisse me guider.

Je considère la base de ma foi assez correcte, cela dit, elle n'était pas "parfaite" comme Nomade le dit.
Jésus était l'homme empreinte de Dieu sur Terre, mais cet homme était-il une manifestation direct de l’Éternel dans la chair ?

Je suis parti dans le désert du Sinaï en 2006 et l'idée de faire mon site est venu de là.
Je sentais aussi l'envie de grandir spirituellement à cause des questions qui me taraudaient.
Je devais améliorer ma compréhension, tout ne concordait pas avec la Bible. Tant mieux pour mon esprit, tant pis pour mon orgueil.

Comment réconcilier le fait que Jésus soit une manifestation direct en chair du Dieu et certains versets de la Bible qui semblent dire le contraire ? Dieu se faisait-il petit pour mourir sur une croix ? Pourquoi Jésus grandissait en esprit et découvrait le bien et le mal ? Les autres explications sur sa pré-existence ne me satisfaisaient pas non plus.
J’ai cherché et étudié avec intensité les écritures pour comprendre les passages que nous devrions peut-être revérifier.

J'ai amélioré aujourd'hui ma compréhension grâce à Dieu (enfin je l'espère, pour garder une dose de scepticisme).
Jésus est indirectement Dieu sur terre, un homme, c'est la meilleure solution, la plus conforme à l'ensemble des écritures si nous ne voulons pas aller au delà en imaginant des choses très importantes qui se déroulèrent dans le livre de la Genèse.

Jésus est un homme à 200 % et il vient à 200 % de la grâce et la vérité divine. N'est-ce pas "Merveilleux" de savoir que "la parole de Dieu" était sur Terre de cette manière ? Oh oui, Avec nous (l'homme) est Dieu : Emmanuel.

Voici la façon dont Dieu nous sauve : Il le fait pleinement à travers l'homme Jésus.
On pourrait penser que je rabaisse le Christ à un niveau humain, mais en fait, c'est tout le contraire :
Quelle joie et gloire pour l'homme de comprendre que l'Eternel a choisi notre race dès le commencement !
La première chose que l'Eternel avait en tête, dès le début, c'était l'homme, nous en lui, son fils. Lors de son ministère, Jésus n'attendait que sa glorification afin relever l'homme.
C'est bien un être de notre race qui devait être le messie et sauveur de notre vielle homme adam.
Jésus a tout reçu de ce que le Père possède, toutes les bénédictions, toute la vérité, toute sa bonté, toute sa miséricorde.
L'homme ne pouvait pas se sauver lui-même, une autre race ne pouvait pas non plus le faire. C'est uniquement l'Eternel qui nous sauve par sa parole qui nous transforme, qui nous purifie intérieurement.

Lorsque j’ai écrit ce topique, je ne croyais plus en la possibilité que Jésus soit un personnage pré-existant depuis un bout de temps. Je voulais englober l’ensemble des doctrines d'un monde chrétien divisé au sujet cette nature inhumaine.
En employant le mot "créature", je voulais simplement expliquer l'idée qu'il n'était pas un être de lumière (Dieu, trinité, archange, autres formes…). Je ne croyais plus (du tout) en ces dogmes. Voilà, j’espère avoir été un peu plus clair sur mon premier message...et ce n'est pas grave nomade si nous nous sommes mal compris, je me suis exprimé trop rapidement et d'une manière bien floue. En y repensant, j'ajoute que tu as un peu raison car croire que Jésus est une manifestation de Dieu laisse supposer qu'il était Dieu autrefois. Du coup ce ne serait pas exactement comme ta foi, mais peut-être une forme de modalisme.

Merci de votre attention.

Sincèrement. Que l'Eternel nous guide.



Ps @ Mimarie :
C'est vrai, l'amour est le plus grand, mais je considère la Vérité avec autant d'importance.
L'amour de la vérité, celui qui te fait comprendre la réalité de Dieu. Bien que tu peux posséder d'autres qualités, l'enseignement de la Vérité est extrêmement important car nous transmettons un savoir aux autres.
Concernant la traduction de la Vulgate à partir du Grec, tout comme Tresmontant et moi, elle traduit bien de la même manière le verset 5 de Jean 17.
Tu pourras apporter éternellement des liens à l'aide d'internet...c'est l'étincelle de l'esprit de Dieu qui révèle, tu ne peux pas changer une traduction possible. Les nouvelles traductions sont-elles meilleures ou sont-elles influencés par un dogme (la trinité par exemple) ?
Pourquoi serait-il plus difficile de traduire autrefois...certains lisaient ce verset ainsi.
Alors je t'ai dit "viens au moins me faire signe si tu te rends compte que tu te trompes"...pour l'unification, la justice et la vérité.

Salut Crabe,

Je sais que les torpilles sont chargées ; prêtes à faire feu sur moi et je frémis d'impatience...

Permets moi une question. Ne penses-tu pas qu'il y a peut-être une relation entre les thèses prônées par le participant Coemgen qui cite dans ce fil son ami Trémontant et les philosophes épicuriens et stoïciens auxquels l'apôtre Paul a été confronté à Athènes ?

Cet épisode nous est relaté dans le livre des Actes au chapitre 17 :

21 Or tous les Athéniens et les étrangers qui résidaient là ne passaient leur temps qu'à dire ou à écouter les dernières nouveautés.

Qui est ce Claude Trémontant que Coemgen appelle son ami ?
Lorsque tu auras mené ton enquête  internet sur cet homme, peut-être accepteras-tu de te poser cette autre question :

Quelles sont, pour les Chrétiens authentiques depuis 2000 ans,  les conséquences de sa thèse selon laquelle il situe la rédaction du livre de l'Appocalypse aux années 40/50 du premier siècle et non autour de 95 comme les historiens l'estiment ?


Très amicalement, quoi que tu en penses  

Coemgen

Citation :

Oui Mimarie, tu fais confiance à la majorité, au large chemin.

ça tu n'en sais rien ! c'est pas l'avis de mon entourage :en matière de foi comme dans la vie générale.
sommes-nous aptes à juger de la spiritualité des frères et sœurs ?

J'aime à lire des auteurs chrétiens et ensuite à partager éventuellement sans imposer, soit à partir d' internet et surtout dans les ouvrages que je me procure; je ne pense pas qu'un seul forum ou une seule personne détienne à elle seule LA  VERITE.  
Trop échaudée pour me laisser piéger de nouveau. Lorsque je découvre et approfondis tranquillement durant un temps certains aspects de l'espérance chrétienne (lectures, méditation, prière), j'aime vérifier si d'autres chrétiens le voient ainsi également. Ca me rend heureuse. Si mon esprit adhère profondément à ce que je lis, alors mon cœur s'en réjouit grandement.  

Mais encore une fois j'aime partager mes trouvailles ou des réflexions (qui n'en sont peut être pas pour d'autres d'ailleurs) lorsque cela se rapproche de ma sensibilité spirituelle.
En tout cas, plus de directeurs de conscience, surement pas, tout ça c'est fini...

Un forum chrétien est un lieu d'échanges, d'encouragement, d'ouverture à la réflexion, au contenu biblique, sans imposer une interprétation unique, que ce soit celle de Coemgen, Nouveau, Nomade, Levitique et tous, ici et ailleurs .
Pas facile d'être un chrétien authentique libre !

la qualité et la puissance de notre foi, l'intimité que nous pouvons entretenir avec notre Père  par Jésus notre seul enseignant, le ressenti de l'esprit saint dans notre vie intérieure, notre cheminement intérieure, ne peuvent pas s'étaler publiquement ici sur le net.

Citation :

Je vais encore te proposer un lien sur Jean 1 dans le forum de ton ami :
http://cnta.forumdomtom.com/t60-jean-11-la-parole-etait-dieu

précision inutile ici. que cherches-tu ?
 
Emmanuel est un frère dans la foi chrétienne avec qui mon mari et moi avons sympathisé pour diverses raisons. c'est interdit ?

Paix et bénédictions à chacun chacune.
Mimarie, une petite encore sur le chemin

Shalom,

@ Crabe :

Bonsoir. Si maintenant tu trouves cela cohérent, c'est que j'ai déjà fait du bon boulot en 4 ans...
Oui, je dis la vérité sur ce sujet. Je ne suis évidemment pas la vérité. Moque toi si tu le désires, le seigneur regarde.

@ David :

Bonsoir. Au lieu de critiquer en sortant du sujet, demande toi si ce n'est pas toi qui te trouve depuis 2000 ans à Athènes, dans l'arène, en train de te prosterner devant un dieu du ciel (Actes 14:11) que tu fais créateur du système solaire.
Claude Tresmontant n'est pas la parole de Dieu et il peut tout à fait se tromper dans ses idéologies, mais ce que je sais, c'est qu'il a bien lu Jean 17:5 de la même manière que moi à partir du grec et de la septante. Il est effectivement agréable de savoir que Jésus n'est pas pré-existant à ses yeux, qu'il comprend qu'il a toujours été un homme selon les Hébreux et le plan de l'Eternel.

@ Mimarie :

Bonsoir Mimarie.
Pourquoi cette question ? J’ai deux frères en Christ que je connais personnellement sur le forum de ton ami, je ne les ai jamais incités à quitter les lieux. Je suis pour la liberté chrétienne. Je t'ai juste montré un lien concernant Jean 1:1 pour la vérité et t'expliquer ce que je crois (tu as toi-même dit que "tu commençais à cerner mon raisonnement"). L'évangile de Jean a une très bonne raison d'écrire au verset 1 le mot "parole" à la place de "fils" ou "Jésus" (du verset 14).

Respectueusement

Bonsoir  Coemgen ,

En terme de cohérence , tu es loin du thème général de la parole de Dieu , tu ne fais qu'exprimer un point de vue " le tien " et tu cherches à l' étayer  par des philosophies humaines et "humaniste" dans le plein sens du terme.
Ce n'est pas la parole de Dieu qui sert de support à ta foi , mais tu te convainc  toi-même par des raisonnements  qui ne sont pas ceux de l'esprit de vérité , lequel comme le souligne Jésus , n'enseigne rien  qui soit contraire à l'écriture  laquelle  est produite elle même par la puissance de l'esprit saint  , comment pourrait -il écrire une chose puis nous  guider sur un autre enseignement  , n'est-ce pas ce que Jésus reprochait aux conducteurs religieux lorsqu'il était sur terre :
 

Citation :

Ce peuple m'honore des lèvres, Mais son coeur est éloigné de moi.  C'est en vain qu'ils m'honorent, en enseignant des préceptes qui sont des commandements d'hommes   Matthieu 15 : 8-9

Coemgen a écrit:

Bonsoir Nomade, Mimarie, autres participants et lecteurs.
En espérant ne pas vous ennuyer, je vais vous raconter rapidement mon histoire. ...
Je m’appelle Kévin (Coemgen) et mon homme intérieur est Hans (peut-être un peu comme le deuxième nom de Salomon).
Je suis issu d'une famille non-religieuse. Enfant, je me posais des questions sur notre origine comme certains d'entre vous.
Un jour, à l'âge de douze ans, un homme m’a donné une Bible de couleur bleue, la bordure des pages étaient aussi ce cette couleur.

Lors de mon adolescence, j’ai rapidement rejeté la trinité et des dogmes des témoins de Jéhovah, dont celui qui enseigne qu'un ange par nature sauve l'humanité. Avant d'aller à l’université, je me suis fait baptiser "au nom de Jésus" par le même homme qui m'avait auparavant offert la Bible. J'ai visité des églises, mais la plupart du temps, j'ai appris par moi-même en espérant que l'esprit puisse me guider.

Je suis parti dans le désert du Sinaï en 2006 et l'idée de faire mon site est venu de là.
Je sentais aussi l'envie de grandir spirituellement à cause des questions qui me taraudaient.
Je devais améliorer ma compréhension, tout ne concordait pas avec la Bible. Tant mieux pour mon esprit, tant pis pour mon orgueil. ...

Bonsoir Kévin (Coemgen Hans)
J'ai apprécié que tu nous parles de toi et de ton développement dans ce message. Dans un premier temps, je te répondrai donc sur ce que j'ai cité de ton message qui te concerne toi-même.

Je n'ai pas bien compris ce que tu veux nous dire en différenciant entre Kévin (Coemgen) et ton homme intérieur Hans.

Étant issu d'une famille non religieuse, tu as rencontré un homme qui t'a donné une Bible lorsque tu avais 12 ans (Tu as eu de la chance, j'ai eu ma première Bible à 17 ans). L'homme duquel tu as reçu la Bible t'a baptisé plus tard. Pourrais-tu nous dire de quelle communauté religieuse il était ?  Es-tu devenu à ce moment-là un membre de la même communauté ?

Tu es allé dans le désert du Sinaï en 2006. J'y suis allé également mais au début des années 80 du siècle écoulé. J'ai rencontré en route des croyants/croyantes s'attendant à une expérience particulière, une rencontre avec Dieu ou avec le Christ. Pour ma part, ce n'était pas dans ce but que j'y suis allé, c'était plutôt un voyage d'étude enrichissant pour moi englobant Israel, le Sinai et l'Égypte. J'ai appris plus tard que la montagne que l'on prend pour le Mt Sinai où Moise aurait reçu les 10 commandements et autres lois était en realité en Arabie et la traversée miraculeuse de la Mer Rouge aurait eu lieu  à Nuweiba. Pour ceux que cela intéresse, j'ai écrit un commentaire sur le forum dont voici un extrait:

Citation :

... je vous donne 2 liens intéressants sur la route possible de l'Exode à travers le Sinai et la traversée de la Mer Rouge qui serait le bras du Golfe d'Aqaba où il y a comme un pont allant de Nuweiba (côte est de la péninsule du Sinai) jusqu'à la côte de l'Arabie en face. Le Sinai de la Bible se trouverait donc en Arabie, ce que Paul a d'ailleurs écrit "le Sinaï, une montagne en Arabie" (Galates 4:25).
Les liens que je vous indique sont malheureusement en anglais mais vous pouvez regarder surtout sur les illustrations sur lesquelles vous pouvez cliquer pour les agrandir. Vous verrez que ce passage semblable à un pont dans la Mer Rouge existe encore aujourd'hui après 3500 ans. On y a trouvé aussi des roues et des essieux de chars égyptiens :

http://wyattmuseum.com/discovering/mt-sinai

http://wyattmuseum.com/discovering/red-sea-crossing

Si quelqu'un a des questions à ce sujet, il est souhaitable de les poser dans le sujet suivant :
https://jesus.forumgratuit.org/t1943-la-bible-et-l-archeologie?highlight=arch%E9ologie

Avec mes meilleurs souhaits pour toi et pour les lectrices et lecteurs.
Sincèrement
Nomade