? un Jésus avant Jésus.

Coemgen a écrit:

... A propos, tu ne m’as pas donné plus d’informations sur la nature pré-humaine du messie d’Israël. Tu dis qu'il n'était pas inhumain, est-il un humain maître d'oeuvre vivant dans le ciel ? Un extra-terrestre ? Un ange est-il du genre humain ?
Pour moi, il est un homme qui se voit par les prophéties.

Hello Coemgen et aux lectrices et lecteurs,
lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse. Le ciel dans lequel Dieu vit ainsi que ses fils spirituels est désigné dans le NT grec par le mot epouranos tandis que le ciel étoilé physique qui fut créé "au commencement" est désigné par le mot grec ouranos. Les êtres qui vivent dans le monde spirituel ont différentes gloires : il y a avant tout le Dieu Tout-Puissant qui possède la nature divine qui comprend l'immortalité et l'incorruptibilité, ce qui fait qu'il est indestructible mais qu'il ne peut par exemple "pas mentir" alors que cela est possible pour toutes ses créatures ! (Hébreu 6:18). Le Fils premier-né de Dieu avait un corps spirituel glorieux durant sa vie pré-humaine ce qui est le cas de tous les anges, chérubins et séraphins. Lorsqu'il était sur le point d'achever l'oeuvre pour laquelle Dieu l'avait transféré sur la terre et de mourir d'une mort sacrificielle, il pria Dieu en disant : "Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit." (Jean 17:5) Mais le Père le récompensa après sa résurrection en lui donnant l'immortalité et l'incorruptibilité. Jésus ne peut donc plus mourir (comme par exemple les anges déchus et Satan qui mourront de la "seconde mort" qui est une mort définitive sans espoir de résurrection (Apocalypse 20:10,14).

Les disciples de Jésus qui restent fidèles dans les épreuves en vainquant le monde recevront eux aussi la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité comme Jésus  :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

(À suivre)

Bonsoir Nomade.

Merci pour ta réponse, mes propos étaient en quelque sorte justifiés concernant le mot "inhumain" pour parler de votre croyance en sa pré-existence.

Tu avais écrit :

Nomade a écrit:

- Tu parles d'un "Jésus inhumain" Shocked
Aucun participant qui a une compréhension différente de la tienne n'a parlé jusqu'ici d'un "Jésus inhumain"  !   No

Et maintenant tu écris :

Nomade a écrit:

lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse.

Définition inhumain :
Qui n'appartient pas à la nature humaine.

Ensuite, j'ai besoin de précision s'il te plaît :
Les mots "une créature spirituelle glorieuse" ne révèle pas la nature de cette créature.
Si je vous dis que mon fils est glorieux et beau, je connais sa nature : humaine.
Si le lion possède un lionceau merveilleux, je connais sa nature : animal, de la catégorie des félins.

Si vous me dîtes que Dieu à un fils inhumain glorieux ou autres choses...etc : Quel est la nature de cette créature glorieuse ?
Catégorie des anges...etc ?

Sincèrement
Que l'Eternel nous guide...

Coemgen

@ Coemgen
Libre à toi de parler d'un Jésus "inhumain" que je ressens comme une insulte pour les raisons suivantes :

Citation :

Inhumain (Définition Larousse)
Qui ne semble pas appartenir à la nature ou à l'espèce humaine et qui est perçu comme atroce, monstrueux : Le caractère inhumain d'un crime.
Qui semble au-dessus des forces humaines : Tâche inhumaine.
Qui est sans pitié, sans générosité : Un traitement inhumain.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/inhumain_inhumaine/43111#QSMMbdx3Bi7K449R.99

Synonymes : atroce, barbare, cruel, féroce, impitoyable, implacable, inexorable, insensible, monstrueux
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/inhumain_inhumaine/43111#3Bf5ZducF1bRRUhm.99

Quant à la nature de Jésus lors de son existence préhumaine, l'apôtre Paul écrit à son sujet :

Citation :

5 Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ : 6 lui qui est de condition divine [εν μορφη θεου] n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu. 7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, 8 il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix. 9 C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. (Philippiens 2:5-11 TOB)

À propos de cette "condition divine", j'avais écrit dans mon dernier message :

Nomade a écrit:

... lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse. Le ciel dans lequel Dieu vit ainsi que ses fils spirituels est désigné dans le NT grec par le mot epouranos tandis que le ciel étoilé physique qui fut créé "au commencement" est désigné par le mot grec ouranos. Les êtres qui vivent dans le monde spirituel ont différentes gloires : il y a avant tout le Dieu Tout-Puissant qui possède la nature divine qui comprend l'immortalité et l'incorruptibilité, ce qui fait qu'il est indestructible mais qu'il ne peut par exemple "pas mentir" alors que cela est possible pour toutes ses créatures ! (Hébreu 6:18). Le Fils premier-né de Dieu avait un corps spirituel glorieux durant sa vie pré-humaine ce qui est le cas de tous les anges, chérubins et séraphins.

Sincèrement
Nomade

4ème Concile œcuménique à Chalcédoine , en 451 (Cité dans CEC 467)

.... Un seul et même Christ, Seigneur, Fils Unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation.
La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne…

Épître aux Philippiens 2, 6 (déjà cité dans CEC 461)

Lui, qui était de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui L’égalait à Dieu. Mais Il s’anéantit Lui-même, prenant la condition d’esclave et se faisant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix ! Aussi Dieu L’a-t-il exalté et Lui a-t-il donné le nom qui est au dessus de tout nom.". ( Ph 2, 5-8 )

@Nomade :

Bonsoir.

Tu mélanges les sens d'un mot, tu sors du contexte. Je n'avais évidemment qu'un sens en tête.

* Si un homme (un Humain) est cruel, nous pouvons dire qu'il est inhumain.
Je n'ai jamais voulu dire que jésus est cruel dans sa vie pré-humaine, cela ne me servirait à rien, je n'y crois pas et je ne cherche pas à te blesser.

* Si une créature n'est pas du genre humain, nous pouvons dire qu'elle est inhumaine.
Je parlais d'une créature qui n'est pas du genre humain.


http://www.cnrtl.fr/definition/inhumain (sens 1)

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/inhumain/ (sens 2).



Ceci dit, "fils spirituel" ou "condition divine" ne nous dit pas quelle était sa nature...? Par exemple, si les anges sont de condition divine, est-il un ange comme Gabriel et Mickaël ? Certains vont aussi le faire directement Dieu...donc je pose la question.
Merci.

Cordialement

Bonjour ,

Le but n'est pas de définir  ce qu'est la nature humaine  , mais bien  de situer  d'une manière intelligible pour tous  d'une part  :  mais de ce qui rend indispensable sa venue , son action , son sacrifice  ?
Le  contexte du psaume 49 , souligne  un fait incontournable , c'est  que de par sa propre nature  pécheresse , l'homme est incapable  de se remettre dans  la condition qui lui permettrait d'envisager  une ouverture sur la vie  éternelle , il est donc , de par sa propre nature esclave de la corruption et de la mort  .  
La bible n'enseigne donc pas que l'homme pourrait parvenir de par sa propre volonté ; par sa  propre action , à  une condition qui lui assurerait  l'approbation divine,  de fait à accéder à la vie  sans fin  .
Ce que la bible enseigne ,c'est que Dieu , dans son immense amour , procure à l'homme , le moyen d'acquérir ce qu'il ne peut avoir par ses propres mérites.  cela est exprimé ainsi :

Citation :

    Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Si on met côte à côte ce texte et le psaume 49  , on s'aperçoit que ce fils  , que Dieu donne pour notre salut , ne peut être le produit de la lignée humaine , l'affirmation du psaume étant qu'aucun venant de cette source là ne peut  enlever le verrou qui empêche l'homme d'accéder  à une condition supérieure à celle qui lui fut imposée par  la faute du premier  Homme.
Paul fait cette remarque  :

Citation :

par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains

Ce texte montre qu'il n'y a pas d'exception , tous les hommes sont pécheurs et que de ce fait  ils ne peuvent atteindre la gloire de Dieu.
Si, donc l'homme est irrémédiablement dans cette condition , d'où vient le fils que Dieu donne pour changer cet état de chose  ?
Manifestement , il apparaît que Jésus , le fils de Dieu , avait  une existence  préhumaine, il ne pouvait  être issu d'Adam , en effet toute sa descendance était contaminée et ne pouvait produire aucun homme juste .
Jésus est donc le fruit d'un processus miraculeux  par lequel Dieu   transforme un être spirituel  , pour l'introduire dans la lignée de David  , sans qu'il soit contaminé par la semence Adamique ,
De ce fait  il procure à la descendance Humaine  un moyen de se recaler dans le dessein de Dieu. En se réclamant  de Christ  , la bible confirme qu'il n'y a pas d'autre issue :

Citation :

Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)

Amicalement  gg

2 digressions du participant "gezo" ont été déplacées dans

https://jesus.forumgratuit.org/t2912-marie-est-elle-vraiment-immaculee-conception#55378

https://jesus.forumgratuit.org/t1028-la-trinite-verite-biblique-ou-dogme-philosophique?highlight=trinit%E9

La modération

Bonsoir Coemgen,
sur ton expression "Jésus inhumain", tu as exposé ta compréhension et moi la mienne plus haut. Les lectrices et lecteurs tireront leurs propres conclusions.

Coemgen a écrit:

... "fils spirituel" ou "condition divine" ne nous dit pas quelle était sa nature...? Par exemple, si les anges sont de condition divine, est-il un ange comme Gabriel et Mickaël ? Certains vont aussi le faire directement Dieu...donc je pose la question. Merci. Cordialement

Cher Coemgen,
la Bible ne dit pas que Jésus aurait été l'ange Gabriel ou l'archange Michel ni qu'il était Dieu avant d'être transféré dans le sein d'une jeune fille vierge du nom de Marie

Les saintes Écritures disent que dans sa vie préhumaine, Jésus était de "condition divine" comme les autres créatures vivant dans le monde spirituel (grec epouranos). L'apôtre Paul nous explique sous inspiration divine que les créatures célestes n'ont pas toutes la même gloire en donnant des exemples à notre portée puisqu'ils sont tirés du monde physique à titre de comparaison :

Citation :

39 Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l'éclat des (corps) célestes, autre celui des (corps) terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile. (1Corinthiens 15:39-41)

Une autre illustration nous est donnée concernant un être spirituel glorieux d'une grande beauté qui s'est corrompu par la suite :

Citation :

13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ;
Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses,
De sardoine, de topaze, de diamant,
De chrysolithe, d'onyx, de jaspe,
De saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or ;
Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service,
Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ;
Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ;
Tu te promenais au milieu des pierres ardentes.
15 Tu as été intègre dans tes voies,
Depuis le jour où tu fus créé
Jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi. (Ézechiel 28:13-15)

Les comparaisons avec le soleil, la lune, les étpoiles, le roi de Tyr, etc ne sont que des comparaisons pour illustrer les glorieux corps spirituels.  Ce ne sera que lorsque nous serons nous-mêmes dans le monde spirituel (epouranos) que nous verrons Dieu, et les anges, chérubins et séraphins face à face ainsi que Jésus comme l'écrit l'apôtre Jean dans un texte que j'ai déjà cité précédemment :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Voir aussi le sujet "Connaissez-vous le programme SETI ?" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1140-connaissez-vous-le-programme-seti?highlight=seti

Tout aussi amicalement
Nomade

Bonsoir à tous.

@Nomade :

Nomade a écrit:

Bonsoir Coemgen,
sur ton expression "Jésus inhumain", tu as exposé ta compréhension et moi la mienne plus haut. Les lectrices et lecteurs tireront leurs propres conclusions.

En effet Nomade, je suis persuadé que les lecteurs comprendront aisément le sens du mot "inhumain" dans son contexte. Dans un roman de science fiction, des créatures qui ne font pas partie du genre humain peuvent être qualifiés de créatures "inhumaines".

Le sujet concerne effectivement la nature de Jésus avant sa réel existence humaine au Premier siècle de notre ère : ) .

Nomade a écrit:

Cher Coemgen,
la Bible ne dit pas que Jésus aurait été l'ange Gabriel ou l'archange Michel ni qu'il était Dieu avant d'être transféré dans le sein d'une jeune fille vierge du nom de Marie

Absolument Nomade et je ne cesse de le répéter.
Ceci n'était qu'un exemple pour te demander quelle était la nature de cette créature pré-humaine selon toi.
Par exemple, les Témoins de jéhovah font de cet être de "condition divine" un archange, et toi ?
Tu me répétes qu'il est de "condition divine", je suis d'accord, mais tu ne m'expliques pas quelle est sa race, sa nature (Archange, soleil, lune, poisson, animal...).
Tu as le droit d'admettre que tu ne sais pas...

Selon ma foil'homme Jésus est de condition divine parce que toute la plénitude de la divinité habite en lui au Premier siècle.
Je t'apporte donc une réponse assez concrète de sa nature : Jésus de condition divine a toujours été un homme.

@Gégé

Merci pour ton avis sur le psaume 49, c'est exactement le même point de vue que "Nouveau".
Je m'exprime sur ce sujet en page 6 de ce topique : https://jesus.forumgratuit.org/t1578p125-un-jesus-avant-jesus
Jésus est un homme qui porte la semence de David selon la chair, il possède au minimum le gène du premier genre humain jusqu'à la croix.

Bien cordialement

Coemgen

Coemgen a écrit:

... Par exemple, les Témoins de jéhovah font de cet être de "condition divine" un archange, et toi ?
Tu me répétes qu'il est de "condition divine", je suis d'accord, mais tu ne m'expliques pas quelle est sa race, sa nature (Archange, soleil, lune, poisson, animal...).
Tu as le droit d'admettre que tu ne sais pas...

Selon ma foil'homme Jésus est de condition divine parce que toute la plénitude de la divinité habite en lui au Premier siècle.
Je t'apporte donc une réponse assez concrète de sa nature : Jésus de condition divine a toujours été un homme.

Bien cordialement
Coemgen

Hello Coemgen,

les Témoins de Jéhovah disent du vrai et du faux comme toutes les églises et communautés chrétiennes. Il y a aussi du vrai dans ce que tu dis mais tu gâches tout en affirmant : "Jésus de condition divine a toujours été un homme."

Lors de son existence préhumaine, Jésus n'était pas un homme mais un être céleste avec un corps spirituel glorieux comme il le dit lui-même :

Citation :

5 Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Il y a un point où j'admets volontiers que je ne sais pas. C'est : De quoi est constitué exactement un corps spirituel glorieux immortel et incorruptible et quelle est sa forme  
Sur cette question, j'en suis au même point que l'apôtre Jean qui a écrit vers la fin de sa vie :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Nomade l'ignorant

Nomade a écrit :

"Il y a un point où j'admets volontiers que je ne sais pas. C'est : De quoi est constitué exactement un corps spirituel glorieux immortel et incorruptible et quelle est sa forme. Sur cette question, j'en suis au même point que l'apôtre Jean qui a écrit vers la fin de sa vie :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)


Où comment pourrions-nous définir avec exactitude ce dont nous ne pouvons discerner que les contours ?

un ignorant aussi,

Bonsoir à tous, bonsoir Nomade,

Nomade a écrit:

les Témoins de Jéhovah disent du vrai et du faux comme toutes les églises et communautés chrétiennes. Il y a aussi du vrai dans ce que tu dis mais tu gâches tout en affirmant : "Jésus de condition divine a toujours été un homme." Shocked

Effectivement, nous avons du vrai et du faux dans les nominations religieuses, mais tu contournes encore ma question...

Si je cite les témoins de jéhovah en exemple, c'est pour t'expliquer qu'ils savent me donner un avis sur la nature de Jésus : un ange (archange).
Contrairement à toi, ils répondent à ma question en me donnant la nature de cet être du ciel qui est de condition divine.

Nomade a écrit:

Il y a un point où j'admets volontiers que je ne sais pas. C'est : De quoi est constitué exactement un corps spirituel glorieux immortel et incorruptible et quelle est sa forme.

Eh bien non, ceci fait maintenant deux points que tu ne peux pas répondre :
- Quelle est la nature du Jésus dans le ciel en tant qu'être de condition divine (ange, reptile, Dieu trinité, martien...?)
- De quoi est constitué exactement un corps spirituel glorieux...etc

Concernant Jean 17:5, si tu le souhaites, je peux reformuler mon explication après que tu aies pris en considération ce message.
Encore une fois, nulle part tu verras un Jésus dans une gloire dans le livre de la Genèse, exactement comme Michée 5:2 se focalisant sur la naissance du messie des prophéties qui devait naître à Bethléem.

Cordialement

Permettez-moi de donner un exemple :

Rex est de "condition charnelle" sur Terre, quelle est sa nature, sa race :

- Un dinosaure
- Un chien
- Un homme
- Je ne sais pas.

Jésus "était" de "condition divine", quelle est sa nature, sa race :

- Un oiseau volant de condition divine
- Un Martien de condition divine
- Un archange merveilleux qui s'appelait Mickaël (Tj), de condition divine...
- Je ne sais pas.

Selon les écritures, quelle nature est votre sauveur avant d'être un homme qui se dit venir / descendre / sortir du ciel (céleste) ?
1Timothée 2:5  car Dieu est un, et le médiateur entre Dieu et les hommes est un, l'homme Christ Jésus,

Jésus est l'homme fils de dieu, le messie promis.

Au plaisir de vous lire, dans le respect, après votre méditation.

Bonsoir  Coemgen

Je suppose  que tu crois que Jésus est ressuscité   , selon toi quel est maintenant sa nature  ?
S'il est homme, comment peut-il vivre dans le ciel ?  
S'il n'est pas homme de chair et de sang , qu'est-il sinon un esprit  , ce qu'il était déjà avant de venir sur terre. N'est-ce pas pour cela qu'il pria son Père de lui donner la gloire qu'il avait auparavant  ?

Dieu dit :

Citation :

mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins — parole de Yahvé. ( Isaïe 55:8 )    

Tu vois les choses s'une façon cartésienne  , c'est à dire avec une connaissance partielle , Dieu les voit  dans l'absolue connaissance.

respectueusement  et bonne  méditation  gg

Chères lectrices, chers lecteurs,

ce fil de discussion "? un Jésus avant Jésus" ouvert par Coemgen/Hans a été vu jusqu'ici 10175 fois, il est donc l'un des sujets les plus lus du forum.

Y a-t-il eu "un Jésus avant Jésus ?" Les textes bibliques examninés jusqu'ici disent clairement oui !
Y a-t-il "un Jésus après Jésus ?" Là aussi, la Bible est affirmative et elle précise qu'il s'agit toujours du même Jésus qui porte aussi d'autres noms, notamment "La Parole de Dieu" :
- Jésus avant de venir sur la terre :

Citation :

Au commencement était la Parole; la Parole était avec Dieu, et la Parole était dieu. ... Et la Parole a été faite chair; elle a habité au milieu de nous pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle d'un fils unique envoyé par son père. (Jean 1:1,14 Traduction Hugues Oltramare 1874)

 
- Jésus après avoir quitté la terre pour retourner au ciel :

Citation :

11 Puis je vis le ciel ouvert, et voici un cheval blanc. Celui qui le monte s'appelle Fidèle et Véritable, il juge et combat avec justice. 12 Ses yeux sont une flamme de feu ; sur sa tête (se trouvent) plusieurs diadèmes ; il porte un nom écrit, que nul ne connaît, sinon lui, 13 et il est vêtu d'un manteau trempé de sang. Son nom est la Parole de Dieu. 14 Les armées qui sont dans le ciel le suivaient sur des chevaux blancs, revêtues de fin lin, blanc et pur. 15 De sa bouche sort une épée tranchante pour frapper les nations. Il les fera paître avec un sceptre de fer, et il foulera la cuve du vin de l'ardente colère du Dieu Tout-Puissant.16 Il a sur son manteau et sur sa cuisse un nom écrit : Roi des rois et Seigneur des seigneurs. (Apocalypse 19:11-16)

Jèsus était donc connu sous le nom "Parole" avant sa venue sur terre et après être retourné au ciel et il porte encore bien d'autres noms dont un nom qui n'a pas encore été révélé mais qu'il promet de révéler à ses disciples authentiques :

Citation :

Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

"? un Jésus avant Jésus" ?
Que Jésus ait eu une existence préhumaine est donc attesté par divers textes des Saintes Écritures dont l'apôtre Jean qui nous informe que Jean-Baptiste a dit sur Jésus :

Citation :

Jean lui a rendu témoignage et s'est écrié : C'est celui dont j'ai dit : Celui qui vient après moi m'a précédé car il était avant moi. (Jean 1:15)

Voilà un bref résumé sur Jésus et ses noms au commencement du monde, lors de son ministère sur la terre et depuis son retour au ciel.

Cordialement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Bonsoir  Coemgen
Je suppose  que tu crois que Jésus est ressuscité   , selon toi quel est maintenant sa nature  ?
S'il est homme, comment peut-il vivre dans le ciel ?  
S'il n'est pas homme de chair et de sang , qu'est-il sinon un esprit  , ce qu'il était déjà avant de venir sur terre. N'est-ce pas pour cela qu'il pria son Père de lui donner la gloire qu'il avait auparavant  ?
Dieu dit :

Citation :

mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos chemins ne sont pas mes chemins — parole de Yahvé. ( Isaïe 55:8 )    

Tu vois les choses s'une façon cartésienne  , c'est à dire avec une connaissance partielle , Dieu les voit  dans l'absolue connaissance.
respectueusement  et bonne  méditation  gg

@ Gégé :

Bonsoir Gégé,

En parlant de méditation, vous n'avez probablement pas médité sur les questions à choix multiples de mon précédent message concernant la nature pré-humaine de Jésus-Christ. Ce ne sont pas des pièges, je tente de vous faire raisonner sur la nature ou la race de ce jésus qui n'est pas du genre humain avant sa véritable naissance au premier siècle.

Esaie 55:8 ne nous explique pas que Dieu pense d'une manière incompréhensible pour notre raison.
Esaie 55:8 signifie que le coeur de l'homme complique parfois beaucoup de choses à cause de ses défauts (méchanceté, orgueil...etc...) qui le détournent des saintes pensées de l'Eternel ou de la saine doctrine.
Heureux est l'homme qui sait toujours se remettre en question à l'âge de 70 ans.
Et moi; j'ai certainement du travail à faire concernant d'autres points de la Bible.

Je vais maintenant répondre à ta question sur la nature de Jésus après sa résurrection :

Selon les écritures, Jésus t'annonce qu'il est le fils de l'homme sur les nuées du ciel (Marc 14 : 62).
Jésus reste donc toujours de la catégorie de l'homme, même s'il brille comme la lumière du soleil ou que son corps ne vit pas selon la chair après sa résurrection. Imagine que ta voiture roule au diesel avec une vielle carrosserie , eh bien dans le monde à venir, tu obtiendras après la résurrection une voiture volante qui roule à l'eau avec une carrosserie en or. Dans tous les cas, la voiture reste une voiture, ce n'est pas devenu un chameau volant.

Jésus est aussi le même hier (1er siècle), aujourd'hui, éternellement (Hébreux 13:8) : L'homme du ciel.

Je répondrai plus tard à notre camarade Nomade. Que l'Eternel puisse nous guider.

Coengen a écrit:

En parlant de méditation, vous n'avez probablement pas médité sur les questions à choix multiples de mon précédent message concernant la nature pré-humaine de Jésus-Christ. Ce ne sont pas des pièges, je tente de vous faire raisonner sur la nature ou la race de ce jésus qui n'est pas du genre humain avant sa véritable naissance au premier siècle.

Bonjour Coemgen  ,

Tes questions  tendent à banaliser  les choses  sacrées  ....
Jésus, dit Paul, est celui par qui toutes choses vinrent à l'existence ,  j'en conclus qu'il se servit de la puissance divine
La parole  de Dieu  nous indique que Jésus est le premier né de la création :

Citation :

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)

Pour que la proposition de Paul soit vraie , il fallait donc que Jésus existasse  antérieurement à sa naissance terrestre , n'est-ce pas ce qu'il affirme lui même :
   

Citation :

: « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)

La vraie question est  " sous  qu'elle forme "  ?
Il n'est point question ici de genre , d'espèces mais " d'être " au sens le plus large du terme. Avant Abraham, Jésus était et Paul indique qu'il est l'image du Dieu invisible  , Jean précise qu'il  est la parole de Dieu  et qu'il est avec Dieu  (jean : 1 , 2 ) Puis il confirme  que c'est par lui que toutes choses vinrent à l'existence  :

Citation :

L’univers n’a existé que par lui et rien n’a existé sans lui. Ce qui a existé (Jean 1:3)

Le livre de la Genèse 1:1 décrit la création du monde physique, les cieux et la terre. Puisque le "Logos" ou "Parole"  (Jésus sous sa forme préhumaine) y participa, il devait nécessairement être là delà avant la création des cieux et de la terre puisque toutes les autres choses le furent par la " Parole "  ce terme demeurera un identifiant du roi des rois  [/color]

Citation :

" Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13) "

Nous sommes donc devant deux propositions :

Celle de la parole de Dieu qui  indique clairement que Jésus eut une vie antérieure à sa vie terrestre  et qu'il en a une ultérieure

Celle  de Coemgen qui refuse cette vérité biblique

Que croire  ?

La terre n’était que chaos et vide. Il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme et l'Esprit de Dieu planait au-dessus de l’eau.

...et en présence de l'Esprit saint donc !

Jésus lui-même appelle l'Esprit saint comme témoin lorsqu'il nous assure que:

Quand sera venu le défenseur que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de la vérité qui vient du Père, il rendra témoignage de moi.

J'espère ne heurter personne. Il me semble que ces choses là aussi l'Esprit saint les atteste.

Bonsoir à tous,

@ Nomade :

Je ne pensais pas que mon sujet "? un Jésus avant Jésus" allait refaire surface.
Qu'il en soit ainsi, si l'Eternel le souhaite... : )

Nomade, tu nous présentes plusieurs "noms" de Jésus-Christ dans ton précédent message. Je suis d'accord pour lui attribuer.
Ce sont des titres et des qualités divines donnés au messie : Merveilleux (Esaie 9 :6) ; Prince de paix ; Conseiller ; Parole de Dieu (Apo 19:13)…etc.
Par contre, si tu nous dis que "Merveilleux" ou "parole de Dieu" est le sauveur, nous n'avons pas la certitude que tu nous parles de l'homme Jésus-Christ. Si ta gentille épouse t'appelle "chéri" ou "bon conseiller", nous ne savons pas non plus le nom de l'heureux élu. En prenant le dictionnaire au mot "merveilleux", il n'est pas écrit "Jésus-christ" pour définition.

L'homme Jésus incarnait sur Terre le conseiller idéal, la plénitude de la sagesse de Proverbe 8, l’intelligence de Dieu et la parole de Dieu.

En Jean 1, l'auteur utilise le mot "parole" pour introduire plus tard au verset 14 l'homme Jésus-Christ, le fils glorieux, conçu de l'esprit saint lors de la conception en Marie (aucune créature inhumaine n'est venue).
Jean ne voulait pas nous expliquer que Jésus était physiquement au commencement de la création au verset 1, si ce serait le cas, il aurait écrit clairement, sans ne rien cacher :
"Au commencement était le fils de Dieu..."  // "Au commencement était Jésus-christ...".

Jean 1:14  Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous (et nous vîmes sa gloire, une gloire comme d'un fils unique de la part du Père) pleine de grâce et de vérité;
Jean 1:15  -Jean rend témoignage de lui, et a crié, disant: C'était celui-ci duquel je disais: Celui qui vient après moi prend place avant moi; car il était avant moi;
Jean 1:16  -car, de sa plénitude, nous tous nous avons reçu, et grâce sur grâce.
Jean 1:17  Car la loi a été donnée par Moïse; la grâce et la vérité vinrent par Jésus Christ.

L'homme Jean-Baptiste est né six mois avant l'homme Jésus, il a commencé son ministère avant lui.
Cependant, nous apprenons que Jésus prend place devant lui, parce qu'il est avant (prioritaire) celui-ci.

Le mot grec "avant" du verset 15 que j'ai souligné possède deux sens :
- Avant par rapport aux temps
- Avant par rapport à l'importance (traduit souvent par premier, prioritaire).
http://www.lexique-biblique.com/lexiques/grec/?strong=4413&Submit_strong=Rechercher&mot=&langue=francais

Pourquoi privilégié la notion de pré-existence (mot qui n’existe pas dans la Bible) plutôt que celle de la pré-connaissance du messie dans le plan divin pendant les siècles passés (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties de l'homme de la tribu de Juda) ?

Jean-Baptiste et Jésus sont des anges qui arrivent pratiquement au même moment, comme nous l'avons vu :
Malachie 3:1  Voici, j'envoie mon ange (Jean Baptiste), et il préparera le chemin devant moi; et le Seigneur que vous cherchez viendra soudain à son temple, et l’ange (Jésus) de l'alliance en qui vous prenez plaisir, -voici, il vient, dit l'Éternel des armées.

Les deux personnages n’étaient pas pré-existants, mais selon ce qui est écrit dans le verset, nous savons que l'un arrive un peu avant l'autre pour préparer le chemin. Jésus lui passe devant parce qu'il est l'auteur de l’alliance, l'agneau du commencement.
Ce messie de l'alliance est recherché (attendu) depuis le début (Ephésiens 1 :4 ; 1 Pierre 1 :19-20 + prophéties en Genèse).

La suite du texte nous dira encore une fois que Jean-Baptiste attendait un homme qui porte le grand ministère de l'alliance en étant l'agneau (verset 29-30).

Sincèrement.

Bonsoir gégé,

@ Gégé

Gégé a écrit:

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)

Non Gégé, Jésus est l'image du Dieu invisible (sur Terre), le premier-engendré de toutes les créatures au premier siècle de notre ère...lorsqu'il a obtenu la vie éternelle par son père, l'Eternel. La Bible Darby vous aidera.

Gégé a écrit:

Pour que la proposition de Paul soit vraie , il fallait donc que Jésus existasse  antérieurement à sa naissance terrestre , n'est-ce pas ce qu'il affirme lui même :
: « En vérité, en vérité, je vous le dis : avant qu’Abraham ne soit venu, moi Je Suis. » (Jean 8:58)

Non, il serait préférable de lire : "En vérité, en vérité, avant qu'Abraham fût, c'est moi (ego eimi)".
Il affirme sa position privilégiée (en tête) dans le plan de l'Eternel par rapport à Abraham qui le voyait par l'esprit (de loin) dans l'ancien testament.

Gégé a écrit:

La vraie question est  "sous  qu'elle forme "  ?

Non, aucune forme, tu ne veux pas m'écouter : Jésus a été et sera toujours un homme, le fils du très Haut.

Citation :

L’univers n’a existé que par lui et rien n’a existé sans lui. Ce qui a existé (Jean 1:3)

Non, la parole n'est pas une créature de dieu à côté de Dieu.
Jean 1:1 ne parle pas directement de Jésus, mais de la parole créatrice qui est à Dieu, comme Dieu, divine.
Voire ma réponse précédente à l'intention de Nomade.

Gégé a écrit:

Le livre de la Genèse 1:1 décrit la création du monde physique, les cieux et la terre. Puisque le "Logos" ou "Parole"  (Jésus sous sa forme préhumaine) y participa, il devait nécessairement être là delà avant la création des cieux et de la terre puisque toutes les autres choses le furent par la " Parole "  ce terme demeurera un identifiant du roi des rois  [/color]
" Son nom est «la Parole de Dieu». (Apocalypse 19:13) "

Genèse écrit simplement ce que nous devons savoir. N'inventons rien...
Il n'y a aucune trace de Jésus. Par contre, on nous parle du Dieu Créateur.

Gégé a écrit:

Genèse n'écrit rien de cela. Nous sommes donc devant deux propositions :
Celle de la parole de Dieu qui  indique clairement que Jésus eut une vie antérieure à sa vie terrestre  et qu'il en a une ultérieure
Celle  de Coemgen qui refuse cette vérité biblique. Que croire  ?

C'est l'esprit saint qui révèle la vérité, je ne fais que planter.
Hans