? un Jésus avant Jésus.

Bonjour à tous.
Nomade tu as écris  une phrase et mis  un adjectif entre  guillemets qui a attiré mon attention  ,pourrais tu  ici ou si  il y a  un lien sur le sujet qui pourrait m'en dire un peu plus  sur ces  guillemets  que tu as utilisé.
je te cite : Jésus a été récompensé "royalement" !

Bonjour,

Jésus était-il Roi au-cours de son existence pré-humaine ?
Etait-il le Roi des rois ?

En d'autres termes, n'a-t-il pas été élevé par Le Père au-dessus de la position qu'il avait dans sa vie pré-humaine ?

Si toutes choses lui ont été soumises après sa résurrection cela n'implique-t-il pas que ce n'était pas le cas avant ?

nouveau a écrit:

Bonjour à tous.
Nomade tu as écris  une phrase et mis  un adjectif entre  guillemets qui a attiré mon attention  ,pourrais tu  ici ou si  il y a  un lien sur le sujet qui pourrait m'en dire un peu plus  sur ces  guillemets  que tu as utilisé.
je te cite : Jésus a été récompensé "royalement" !

Bonjour Nouveau,

le dictionnaire donne comme définition : "royalement : d'une manière royale, magnifique, noblement, largement. Familier : extrêment."

Comme le principal usage des guillemets est de mettre  notamment un point en relief , j'ai voulu faire ressortir particulièrement "royalement" en relation avec la manière dont Jésus a été récompensé ! Jésus n'a-t-il pas été récompensé "royalement" après sa mission sur la terre ? Il est devenu "le Roi des rois" et a obtenu l'immortalité et l'incorruptibilité.

Bonjour et merci pour ta réponse,mon interrogation avait pour but d’acquérir plus de précision sur cette royauté sachant aussi que Les guillemets sont aussi parfois utilisés pour indiquer que le terme ou l’expression mis en avant n’a pas sa signification littérale et peuvent encore être utilisés pour une expression utilisés dans un contexte que l'on désire nuancer.


C'est donc sur cette nuance que je voulais en savoir un peu plus ,ce que tu as fais plus clairement dans ta réponse disant et me demandant si : Jésus n'a-t-il pas été récompensé "royalement" après sa mission sur la terre ?


À celle ci je répondais d'une manière un peu plus nuancée : (jésus à bien reçu autorité pouvoir ,immortalité et incorruptibilité  cela principalement sur l'église qui elle  l'à reconnu comme étant celui qui a le droit légal .

mais à la lecture de plusieurs passages et conditions mis en exergues dans les écritures hébraïques et chrétiennes ,concernant spécifiquement  la royauté , je dirais qu'il a du attendre que son père lui en fasse l'invitation .


Tout comme pour le sujet concernant ou non la préexistence de Christ ,seules les saintes écritures inspirées sont a même de répondre clairement à cette question .


Si vous acceptez que se sujet biblique soit plus amplement développé ,je vous laisse le soin soit de déplacer ce message à un endroit plus approprié ,ceci afin de ne pas faire du hors sujet .faites moi juste connaitre le lien .
                                                                      plaisir de vous lire

Hello Gégé ainsi qu'aux lectrices et lecteurs,

un nouveau sujet a été ouvert sous le titre "Quand Jésus est-il récompensé royalement ? qu'on peut trouver en cliquant sur

https://jesus.forumgratuit.org/t2911-quand-jesus-est-il-recompense-royalement#55284

Bonsoir à tous,

Réponse @ Nouveau :

Nouveau a écrit:

Bonjour
j'ai lu avec intérêt ce sujet qui momentanément semble en avoir ébranler quelques uns.
Mais cela n'est il pas une sorte d’épreuve permettant ;non pas vous faire douter et chuter ,mais au bien au contraire de vous fortifier dans votre foi en vous opposant dans la puissance de l'esprit ou la parole inspirée je suis bien persuadé que oui !.
Jacques 1:2 Considérez-le comme une pure joie, mes frères, quand vous rencontrez diverses épreuves, sachant que la valeur éprouvée de votre foi produit l’endurance.

Bonsoir Nouveau,
Quelques jours auparavant, tu m’as contacté sur mon site afin de me poser quelques questions sur ma foi et je t’ai répondu que :
-Adam de la généalogie de Jésus n’est pas le premier humain créé si tu comptes environ 6000 ans pour sa généalogie, des hommes existaient déjà bien avant cette époque.
-Je n’ai pas confondu les termes Israéliens / Israélites dans mes textes.
-J'espère que je ne vais pas errer dans le désert sans trouver l’oasis, je te le souhaite aussi toi qui est maintenant venu dans le désert de mon site. Je crois en l’homme Jésus, le chemin et le rocher d'eau vive qui nous porte vers le Père des lumières.
J’avance à mon rythme sur mon site, comme je le peux. Ce serait plus facile si d'autres penseraient comme moi afin de s'entraider.
Qu'il en soit ainsi.

Si certains peuvent se sentir déroutés par ce topique (la parole de Dieu est tranchante comme une épée), d’autres ont plutôt été libéré de cette doctrine de pré-existence d’un jésus inhumain inconnu. Puis pour moi, 1 brebis sur 10 c'est toujours mieux que rien.

Permets-moi d’aller droit à l’essentiel en reprenant le psaume 49:7-8 de ton message.

Nouveau a écrit:

Lles écritures nous enseignent clairement qu'aucun homme ne peut racheter son frère ou payer la rançon qui le délivrerai de l'esclavage, cela pour la simple raison que tous ont perdu de part le péché adamique la position de fils de Dieu (psaumes 49:7,8 ).

Psaumes 49 : 7-8 ? :
En vérité, c’est l’Eternel qui pardonne. Le fils de l’homme (Mat 20 :28) a reçu ce pouvoir du Père au premier siècle de notre ère. Le Père est en l’homme Jésus-Christ, l'Adam nouveau.

Je crois qu'il faut comprendre ces versets du Psaume 49 dans le sens où la rançon ne peut pas venir de l’homme, mais uniquement de l’Eternel le miséricordieux (la grâce). Tu peux te référer à ces deux versets pour exemple :
Jean 1 :3  "Le salut ne vient pas de l’Homme, mais de Dieu seul".
Luc 18 :19  "Dieu seul est bon".

Les versets du psaume n'ont donc pas voulu nous expliquer le besoin d'une créature inhumaine pour nous sauver.
Les trinitaires ou ceux qui croient que Jésus est Dieu pourraient interpréter à ta manière lorsqu'ils lisent littéralement Ecclésiasste 8:8 : "PERSONNE n’a de pouvoir sur la mort, Jésus devait donc être Dieu !", diront-ils. C'est faux.

Nouveau a écrit:

Hors si christ était (comme cela et clairement exposé sur son site par l'auteur du sujet) de la race d'Adam ou de semence humaine de par joseph) il ne pourrait entré dans les disposition que Dieu a prise pour satisfaire à sa justice ,et donc être sans tache et a la ressemblances 1ère d'Adam avant son péché volontaire .il a donc fallu que christ vienne dans la chair et hors du péché (lévitique 22:21/exode 21:23,25 1pierre 2:22/Hébreux 2:14)

Non, c'est l'inverse...Jésus possède notre nature, déjà par Marie (sans discuter sur Joseph).
C'est une notion importante car il porte le premier Adam jusqu'à la croix.
Jésus est sans péché car il n' a pas commis de péché (même si le sacrifice des animaux ne sauve pas dans l'ancien testament, la préfiguration d'un agneau sans défaut qui portait bien les gènes des parents était suffisant).
Aucun besoin de pré-existence non plus pour que l'agneau prenne des péchés, l'Eternel a posé ses mains sur Jésus au premier siècle.

Tu gagnes peut-être l’unanimité des membres de ce forum, mais tu perds la vérité.
Que l'Eternel puisse guider. Shalom.
Hans

Coemgen a écrit :

"(...) d’autres ont plutôt été libéré de cette doctrine de pré-existence d’un jésus inhumain inconnu".


Ce sont juste toutes les prophéties relatives aux origines de celui par lequel toutes les nations de la terre se béniraient que tu remets en cause.

Or, les  citer toutes est impossible ici. Il faudrait, en effet citer tellement de passages bibliques que cette réponse en serait indigeste par sa longueur.
mais peut-être pourras-tu m'expliquer celle-ci comme si j'avais 5 ans.

L'ange Gabriel à Marie :

30 L'ange lui dit : « N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
31 Voici que tu seras enceinte. Tu mettras au monde un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.
32 Il sera grand et sera appelé Fils du Très-Haut, et le Seigneur Dieu lui donnera le trône de David, son ancêtre.
33 Il régnera sur la famille de Jacob éternellement, son règne n'aura pas de fin. »
34 Marie dit à l'ange : « Comment cela se fera-t-il, puisque je n'ai pas de relations avec un homme ? »
35 L'ange lui répondit : « Le Saint-Esprit viendra sur toi et la puissance du Très-Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra sera appelé Fils de Dieu.

L'ange à Joseph qui voulait se séparer secretement de marie, la pensant infidèle :

20 Comme il y pensait, un ange du Seigneur lui apparut dans un rêve et dit : « Joseph, descendant de David, n’aie pas peur de prendre Marie pour femme, car l'enfant qu’elle porte vient du Saint-Esprit.
21 Elle mettra au monde un fils et tu lui donneras le nom de Jésus car c'est lui qui sauvera son peuple de ses péchés. »
22 Tout cela arriva afin que s'accomplisse ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète :
23 La vierge sera enceinte, elle mettra au monde un fils et on l’appellera Emmanuel, ce qui signifie « Dieu avec nous ».

Comment peux-tu dire :

"Jésus possède notre nature, déjà par Marie (sans discuter sur Joseph)" ?

Bonjour "Coengen "

,

Goengen a écrit:

Quelques jours auparavant, tu m’as contacté sur mon site afin de me poser quelques questions sur ma foi et je t’ai répondu que :
-Adam de la généalogie de Jésus n’est pas le premier humain créé si tu comptes environ 6000 ans pour sa généalogie, des hommes existaient déjà bien avant cette époque.
-Je n’ai pas confondu les termes Israéliens / Israélites dans mes textes.
-J'espère que je ne vais pas errer dans le désert sans trouver l’oasis, je te le souhaite aussi toi qui est maintenant venu dans le désert de mon site. Je crois en l’homme Jésus, le chemin et le rocher d'eau vive qui nous porte vers le Père des lumières.
J’avance à mon rythme sur mon site, comme je le peux. Ce serait plus facile si d'autres penseraient comme moi afin de s'entraider

Le but de ce forum est d'affermir notre foi , celle ci repose sur l(authenticité de la " Parole de Dieu " en effet selon Jésus elle est l "la vérité " (Jean 17 : 17) , tu as un autre point de vue , que apparemment tu défend sur ton site ( c'est ton droit ) le problème est que tu te sert de du forum qui t'accueille , pour en faire la tribune de ton site sur lequel tu dénigre ouvertement la bible en t'appuyant sur des enseignements humains ( c'est toujours ton droit, celui de la libre expression )
Tu as cependant un devoir , celui de la confidentialité concernant les personnes qui visite l'espace ou tu exposes ton point de vue personnel sur les origine de l'homme et de Jésus en particulier .
Ici tu connais notre point de vue , tu peux le contester en apportant des preuves basées sur une étude sérieuse de la bible pas seulement sur tes impressions personnelles ,ou sur des philosophies humaines dont tu ferais bien de situer les sources pour que chacun puisse vérifier et se faire sa propre opinion . ( voir Thessaloniciens 5 : 21 )
Concernant ton affirmation qu'il y aurait eu des hommes avant Adam ( comme tu le sais , ce n'est pas ce qui est enseigné par Dieu , mais seulement par des philosophies soit distantes scientifiques dont le but véritable est de dénigrer l'existence de Dieu ( comment croire des hommes qui nie Dieu et son œuvre ,tout en s'appuyant sur leurs travaux pour démontrer l'que Dieu n'est pas véridique , peut ont démontrer une chose et son contraire ?
Cordialement gg

Bonsoir à tous.

@ Gégé 2 :

Bonsoir.
- "Nouveau" a cité mes messages privés + des textes de mon site. Tu inverses les rôles.
- "Nouveau" a fait remonter le sujet "?Un Jésus avant Jésus" et ce n'est pas "Coemgen" qui vient discuter de son site ou de la nature de Jésus. Je l'ai fait avec Hans.
- "Nouveau" a écrit au sujet du seul adam en Genèse, je ne faisais que lui répondre en reformulant...
- je n'attaque en rien sa personne, je ne lui reproche rien (si ce n'est de m'accuser d'annoncer un faux évangile).

Nous verrons bien devant l'Eternel qui a annoncé un faux évangile avec un Jésus-"Mickael" ou un Jésus-Dieu. Je ne juge pas, je pointe l'erreur. Ton message ne s'avère pas tout à fait vrai. Discute avec moi en MP si je ne suis pas à la hauteur de ton accueil.

@ David 2 :

Bonsoir David,

David 2 a écrit:

Ce sont juste toutes les prophéties relatives aux origines de celui par lequel toutes les nations de la terre se béniraient que tu remets en cause.
Or, les  citer toutes est impossible ici. Il faudrait, en effet citer tellement de passages bibliques que cette réponse en serait indigeste par sa longueur.
mais peut-être pourras-tu m'expliquer celle-ci comme si j'avais 5 ans.

En réalité, je ne remets pas plus de versets prophétiques en cause que toi.
Si on te bourrait le crâne d’un Jésus-archange à l’âge de 5 ans, pourquoi serait-ce aux autres de tout revoir afin d’adopter les mêmes mécanismes mentaux que toi ? Je te signale que je peux te citer des versets du fils de l'homme céleste à travers les prophéties de l'ancien testament, alors que toi, tu seras incapable de me montrer la présence direct de ton super Jésus créateur du soleil (archange ou je ne sais quoi...) dans l'ancien testament.

Ensuite, tu me cites deux passages à propos de la conception miraculeuse dans nos évangiles ?

Même si l’esprit saint vient concevoir une chose sainte qui sera appelé fils de Dieu (relis le texte comme un adulte), je ne vois pas où il est écrit qu’un archange ou une créature pré-existente descend du ciel. C'est l'esprit saint qui vient couvrir Marie. N'élaborons pas une théorie abracadabrante sur la base de ces deux chapitres.

Et Si tu veux l’entendre, l’enfant qui est conçu va posséder le gène de Marie, une fille de l’homme créé en Genèse.
Je le dis encore une fois : Jésus porte l’homme (adam) de Genèse jusqu'à la croix.

L’Eternel n’a pas planté un ovule et un sperme du ciel inhumain, ce n’est pas l’histoire de la Bible. Tout est à revoir.
Le Père envoie le saint esprit (du haut vers le bas, du ciel vers la terre) afin de concevoir ce fils qui est "céleste".
Ses origines remontent aux temps anciens, aux chromosomes d'Adam et de Jacob (le shilo de Juda), ET en te donnant une image matérielle très imparfaite, aux spermes spirituels de Dieu qui a fait toute la création à travers lui, pour lui.

Hans

Coemgen :

"alors que toi, tu seras incapable de me montrer la présence direct de ton super Jésus créateur du soleil (archange ou je ne sais quoi...)".

Bonsoir Coemgen,

Je te remercie pour cette conversation, mais pour ma part j'en resterai là.

Bonne continuation,


1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était (d)ieu.
2 Au commencement, la Parole était avec Dieu.
3 Par elle, Dieu a fait toutes choses et il n’a rien fait sans elle.
4 En elle, il y a la vie, et la vie est la lumière des êtres humains.
5 La lumière brille dans la nuit, mais la nuit ne l’a pas reçue.
6 Dieu a envoyé un homme qui s’appelait Jean.
7 Il est venu comme témoin pour être le témoin de la lumière, afin que tous croient par lui.
8 Il n’était pas la lumière, mais il était le témoin de la lumière.
9 La Parole est la vraie lumière. En venant dans le monde, elle éclaire tous les êtres humains.
10 La Parole était dans le monde, et Dieu a fait le monde par elle, mais le monde ne l’a pas reconnue.
11 La Parole est venue dans son peuple, mais les gens de son peuple ne l’ont pas reçue.
12 Pourtant certains l’ont reçue et ils croient en elle. À ceux-là, la Parole a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu.
13 Et ils sont devenus enfants de Dieu en naissant non par la volonté d’un homme et d’une femme, mais de Dieu.
14 La Parole est devenue un homme, et il a habité parmi nous. Nous avons vu sa gloire. Cette gloire, il la reçoit du Père. C’est la gloire du Fils unique, plein d’amour et de vérité. Jean 1:1-14

Sincèrement

David 2 a écrit:

Coemgen :
"alors que toi, tu seras incapable de me montrer la présence direct de ton super Jésus créateur du soleil (archange ou je ne sais quoi...)".
Bonsoir Coemgen,
Je te remercie pour cette conversation, mais pour ma part j'en resterai là.
Bonne continuation

@David 2

Bonjour David 2,

Heureusement que je ne réagis pas comme toi en reprenant vos phrases (que devrais-je dire face à l’intervention de ton collègue Gégé 2 et Nouveau). Tu m'as écrit que :
- je remets en cause toutes les prophéties...
- il faut que je m'adresse à un enfant de 5 ans...

Je t'ai alors répondu que dans l’ancien testament, je peux citer des versets sur la nature humaine de Jésus (de la tribu de Juda, semence de David, homme venant sur les nuées du ciel...) concernant les prophéties. Tandis que toi, tu seras incapable de me montrer l'existence de ce Jésus inhumain dès la Genèse jusqu'au nouveau testament en te basant sur les prophéties.
Je ne suis pas prétentieux, je voulais être réaliste en rapport à tes propos.
Il faut retravailler les versets et sortir du monde qui t'a annoncé une bêtise.

Ne te vexe pas à cause des termes "super Jésus", c’est juste une façon de décrire ce messie, une sorte de Superman (le héros de la BD) qui n'a pas le gène de l'adam.

Au lieu de bondir sur Jean 1 et me souhaiter "bonne continuation", il aurait été plus sage de prendre en considération ma compréhension des deux chapitres sur la conception miraculeuse : Le saint esprit vient concevoir l’enfant Jésus, le fils.
Du moins, admettre que la lecture est conforme.

Jean 1 :1

- La parole de David ne veut pas dire "le fils de David".
- La parole de Dieu ne veut pas dire "le fils de Dieu". Jean 1:1.

En Genèse, au commencement, la parole n'est pas non plus, directement Jésus.

Par contre, si la parole se fait chair (homme) pour que la gloire du fils conçu soit la lumière du monde, alors on peut nommer ce fils :
la parole de Dieu (Apo 19:13).

Ceci est en harmonie avec mon explication sur la conception, il n'y a pas de créature qui descend dans Marie.
Jésus viendrait plutôt du ciel, de l'esprit saint, conçu d'en haut.

David 2, voici une lecture convenable de Jean 1:1 :
"Au commencement était la parole, la parole était tournée vers (avec) Dieu et la parole était Dieu (comme Dieu, divine).
La Bible Darby s'en rapproche.

Mais ne fait pas cette ERREUR de compréhension (erreur non grammaticale) : un dieu jésus (co)créateur du système solaire est avec Dieu.

"Bonne continuation" à toi aussi avec tes nouveaux amis : )
Que l'Eternel nous guide.

Shalom
Hans

Hello Coemgen,

il est écrit : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Pour obtenir la vie éternelle, il faut donc connaître Jésus-Christ !

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas ! Est-ce dû au moins partiellement aux termes employés ?

- Tu parles d'un "Jésus inhumain"
Aucun participant qui a une compréhension différente de la tienne n'a parlé jusqu'ici d'un "Jésus inhumain"  !  
Sur la base des paroles de Jésus :
"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

- De plus, tu parles d'un Jésus "(co)créateur" alors que selon la Bible, il a plutôt été "le Maitre d'oeuvre" sous la direction du Créateur :
27 Lorsqu'il installa le ciel, j'étais là ; lorsqu'il traça un horizon sur l'abîme,
28 lorsqu'il fixa les nuages en haut et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 lorsqu'il assigna à la mer ses limites, pour que les eaux n'en passent pas les bords, lorsqu'il traça les fondations de la terre,
30 j'étais à ses côtés comme un maître d'œuvre, je faisais jour après jour ses délices, jouant devant lui en tout temps,
31 jouant avec le monde, avec sa terre, et trouvant mes délices parmi les humains. (Proverbes 8:27-31)

Sincèrement
Nomade

@Nomade :

Bonsoir Nomade,

Qu'est-ce que connaître une personne ? Si le président de la république est un martien et qu'il créa la lune, alors je ne le connais vraiment pas...
C'est vrai que nous pourrions nous limiter à dire que Jésus-Christ est mort sur la croix. Est-ce vraiment le connaître ?
C'est déjà bien...mais peut-on le connaître mieux ?

Effectivement Nomade, j'ai l'impression que le Jésus dont vous parlez n'est pas du genre humain (inhumain), d'ailleurs, tu as déjà utilisé le terme "extraterrestre". Permets-moi le doute : E.T est-il un humain ?  
Un ange est-il du genre humain ? Les anges peuvent nous ressembler, mais sot-ils des hommes et des femmes du genre humain ? (Genèse 1 et 2).

Nomade a écrit:

"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

Tu utilises les versets de Michée 5:2 et Jean 6:38, d'accord.
Selon ma compréhension, le prophète se rapporte à l'origine de Jéssé de Bethléem, père de David.
Le groupe de mot "aux jours de l'éternité" peut aussi se traduire par "aux jours d'autrefois".
Ceci fait référence aux prophéties, Béthléem sera la ville du seigneur.

Pour Jean 6:38, Jésus est envoyé, Jean le Baptiste aussi. Malachie 3:1 :
Voici, j'enverrai mon ange (Jean-Baptiste); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et l'ange de l'alliance (Jésus) que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Quel est la nature de Jean-Baptiste avant d'être envoyé ? Est-il pré-existant ? Comment est le pain avant de descendre sur Terre ?
C'est l'esprit qui a conçu le pain, qui a envoyé le pain.

Enfin, dans les proverbes, des notions abstraites sont souvent personnifiées. Le verset 1 nous parle de la sagesse et de l'intelligence.
Parfois, la "folie" est aussi personnifiée. Il en est ainsi dans les livres poétiques de la bibliothèque hébraïque.
Où le messie est-il réellement mentionné dans ce chapitre ? Se promène t-il dans les rues ?
L'intelligence et la sagesse reflètent le messie qui devait venir, mais le texte ne dit pas que mot pour mot que "Jésus" était en train de faire un ouvrage.

Si je te dis que le saint esprit est au commencement de la création et qu'il est attristé, est-ce Jésus-Christ ou Monsieur le Saint esprit ? Aucun des deux.
Indirectement, nous pouvons y voir Jésus, mais le saint esprit n'est pas Jésus, ni une personne attristée.

En lisant le chapitre 1 de la Genèse en toute simplicité, nous n'avons aucune mention de Jésus, ce n'est u'un supposition.
Plutôt que de penser que l’Éternel cache un personnage ultra-important qui existe déjà, pourquoi ne pas tenter de trouver une réponse qui va réconcilier nos églises chrétiennes divisées sur cette nature pré-humaine très floue...

Sincèrement Nomade.
Coemgen

Nomade a écrit:

"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

Coemgen a écrit:

Tu utilises les versets de Michée 5:2 et Jean 6:38, d'accord.
Selon ma compréhension, le prophète se rapporte à l'origine de Jéssé de Bethléem, père de David.
Le groupe de mot "aux jours de l'éternité" peut aussi se traduire par "aux jours d'autrefois".
Ceci fait référence aux prophéties, Béthléem sera la ville du seigneur.

Concernant la meilleure traduction de Michée 5:1 pour ce qui est du mot hébreu עולָם (olam) que certains traduisent par "éternité", je pense que c'est celle de Chouraqui qui rend "olam" par "pérennité" :

Citation :

Et toi, Béit Lèhèm Èphrata, trop jeune pour être parmi les milliers de Iehouda, de toi il sortira afin d’être pour moi le gouverneur d’Israël. Ses origines antiques sont aux jours de pérennité. (Mikha 5:1 Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Définition de "pérennité" : Caractère de ce qui dure toujours, ou très longtemps. (wiktionary)

Le Messie qui devait naître à Béthlehem pour "gouverner en Israël" avait des origines qui remontaient "aux jours de pérennité", ce qui est confirmé par Jean 1:1-3 qui nous apprend que la Parole était au commencement avec Dieu, le commencement étant la création des cieux et de la terre (Genèse 1:1) à laquelle le Fils de Dieu participa en tant que "Maître d'oeuvre" comme exposé dans mon commentaire  précédent. Puisque le Fils de Dieu premier-né était déjà présent lors de la création de l'univers qui aurait eu lieu il y a environ 14 milliards d'années selon les scientifiques, ses origines remontent donc bien "aux jours de pérennité" !

Notons encore que lors de la création de la terre, d'autres "fils de Dieu" étaient également déjà présents comme cela ressort des paroles de Yahweh à Job :

Citation :

4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu es intelligent. ...
7 alors qu'ensemble les étoiles du matin criaient de joie et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ? (Job 38:4,7)

L'harmonie du texte de la Bible est vraiment remarquable.

Bonjour "Coengen "

Merci de nous rappeler notre appartenance à la petite enfance , puissions-nous en avoir l'humilité et la soif de connaissance . Jésus ne nous a - t - il pas encouragé dans ce sens ?
C' est bien parce que je connais ta capacité de raisonnement et ta maturité que je te demande de nous donner tes sources afin que nous puissions vérifier par nous-mêmes les enseignements que tu nous proposes en homme averti que tu es ....
Ta connaissance du texte Hébreux étant remarquable , voudrais-tu STP me désigner le texte qui indique qu'il y eu des hommes avant Adam ?
N'est-ce pas là le concept même de l'évolution exposée depuis le siècle des lumiéres .... ? Penses -tu que cette théorie soit biblique ?
Ma conclusion est que nous sommes diamétralement opposés puisque tu mélanges la pseudo-science et l'enseignement biblique , c'est un exercice qui ne trouve pas ses bases dans la Parole de Dieu et qui va à l'encontre des ses principaux enseignements , d'où notre incompréhension , puisque tu t'identifies à un chrétien.
Où Jésus nous enseigne - t - il sur ce point ?
Comme le souligne Nomade , nous ne nous comprenons pas, qu'elle en est la raison ?
La vocation de ce forum étant d'avoir une meilleure compréhension du texte biblique ....
Prêt à t'écouter sur la base de la bible ? ( 1 Thessaloniciens 5 : 21 ) gg

Bonsoir à tous.

@ Gégé 2 :

Bonsoir. Sans vouloir te manquer de respect, je préfère orienter le sujet sur l’existence pré-humaine de Jésus. C’est avec plaisir que je pourrai te donner quelques arguments sur l’existence de l’Homme il y a plus de 7000 ans. L’harmonie entre la Bible et la science est possible, il faut rectifier les erreurs scientifiques ou religieuses. Exemple : la terre est plate et la terre tourne autour du soleil. Bonne soirée.

@Nomade :

Hello. Pour que ta compréhension de Michée 5 :2 soit vérifiable, il faudrait que le témoignage du livre de la Genèse confirme l’existence pré-humaine du personnage cité par le prophète. Ce n’est pas le cas, je ne vois pas cette créature Jésus si importante (si ce nom jésus est correct ?).

A propos, tu ne m’as pas donné plus d’informations sur la nature pré-humaine du messie d’Israël. Tu dis qu'il n'était pas inhumain, est-il un humain maître d'oeuvre vivant dans le ciel ? Un extra-terrestre ? Un ange est-il du genre humain ?
Pour moi, il est un homme qui se voit par les prophéties.


En Michée 7 :2, il est écrit :
Michée 7:14  Pais ton peuple avec ton bâton, le troupeau de ton héritage qui demeure seul dans la forêt, au milieu du Carmel; qu'ils paissent en Basan et en Galaad comme [u]aux jours d'autrefois (pérennité).

Nous n’avons pas besoin d’aller 14 milliards d’années en arrière pour retrouver la situation idyllique du peuple. Le mot peut s’étendre simplement sur quelques siècles ou deux millénaires.

Je crois que le messie est pré-connu (à ne pas confondre avec le mot pré-existant) selon la plan de l’Eternel, il est le sein du projet de l’Eternel. Michée fait donc référence aux prophéties correspondant au plan divin lors de la fondation du monde.
C'est ainsi que le personnage est vérifiable dans les textes de la Bible à travers les prophéties (Genèse 49 par exemple).

Tu me parles des anges, c'est bien, mais aucun texte ne parle de Jésus. Si l'ange qui protégea le chemin de l'arbre de vie était content lors de la création, tant mieux pour lui : )

Que l’Eternel nous guide.

Le Messie fait à l’image de Dieu
Gen I, 26 Il dit ensuite: «Faisons un homme à notre image et à notre ressemblance».
Jésus est cette image de Dieu puisqu'il dit: «Qui m’a vu à vu le Père».

mais encore

Psaume 110
1De David. Psaume. Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 2L'Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!


bonne lecture

http://christ-roi.net/index.php/Faits_surnaturels_et_divins_qui_prouvent_la_divinit%C3%A9_du_Christianisme#Le_Messie_fait_.C3.A0_l.E2.80.99image_de_Dieu

Bonsoir aux lectrices et lecteurs,
certains ont exprimé l'avis que ce sujet aurait du rester vérouillé mais à mon avis, il y avait de bonnes raisons de continuer à parler de Christ ici à en croire l'apôtre Paul :

Citation :

15 Il est vrai que certains d'entre eux annoncent le Christ par jalousie, avec des intentions polémiques à mon égard ; mais d'autres l'annoncent avec de bonnes dispositions. 16 Ceux-ci agissent par amour, car ils savent que ma mission ici est de défendre la Bonne Nouvelle. 17 Les autres annoncent le Christ dans un esprit de rivalité, leurs motifs sont troubles ; ils pensent augmenter ma détresse de prisonnier. 18 Peu importe ! Que leurs intentions soient inavouables ou sincères, le Christ est de toute façon annoncé, et je m'en réjouis. Je continuerai même à m'en réjouir (Philippiens 1:15-18)

Jusqu'à ce jour, ce fil a été vu 9880 fois, ce qui prouve l'intérêt pour les commentaires. Il ne faudrait pas sous-estimer l'intelligence des lectrices et des lecteurs qui tireront leurs propres conclusions comme on s'y attend sur un forum. Donc, Christ est annoncé et les lectrices et lecteurs apprennent à mieux le connaître s'ils lisent les commentaires avec discernement en vérifiant ce qui est dit avec les Écritures : "examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon." (1Thessaloniciens 5:21)

Ceci diit, examinons la suite de ce qui a été dit entre temps :

Coemgen a écrit:

@Nomade :
Hello. Pour que ta compréhension de Michée 5 :2 soit vérifiable, il faudrait que le témoignage du livre de la Genèse confirme l’existence pré-humaine du personnage cité par le prophète. Ce n’est pas le cas, je ne vois pas cette créature Jésus si importante (si ce nom jésus est correct ?).

Hello Coemgen,
Les Saintes Écritures ou Bible sont une véritable Bibliothèque divine contenant 70 livres et lettres inspirés par Dieu et tu décides que si le livre de la Genèse ne confirme pas l'existence préhumaine du Messie mentionnée dans Michée 5:1, alors tu décides que cette compréhension n'est pas vérifiable  
Rappelons ce qui est prédit dans le texte du prophète Michée qui date du 8è siècle av.J.C. :

Citation :

Et toi, Bethléhem Éphrata
  Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,
  De toi sortira pour moi
  Celui qui dominera sur Israël
  Et dont l'origine remonte au lointain passé,
  Aux jours d'éternité. (Michée 5:1 Colombe)

Le Messie devait donc naître à Bethléhem - ce qui fut le cas de Jésus - et le texte nous apprend que l'origine du Messie "remonte au lointain passé, au jours d'éternité" ! Peut-on être plus clair ? Rappel : comme exposé dans mon commentaire précédent, "les jours d'èternité" (ou de "pérennité" selon la traduction de Chouraqui) se situent avant le "commencement" de la création des cieux et de la terre où le temps devient mesurable dans le monde physique (Genèse 1:1).

Quiconque se laisse conduire par l'Esprit saint lors de sa lecture des Saintes Écritures découvrirra que même le livre de la Genèse parle du Fils de Dieu premier-né qui devint le Messie Jésus !

(À suivre)

Citation :

Hello " Coengen "

Tu écris  :
Sans vouloir te manquer de respect, je préfère orienter le sujet sur l’existence pré-humaine de Jésus. C’est avec plaisir que je pourrai te donner quelques arguments sur l’existence de l’Homme il y a plus de 7000 ans. L’harmonie entre la Bible et la science est possible, il faut rectifier les erreurs scientifiques ou religieuses. Exemple : la terre est plate et la terre tourne autour du soleil. Bonne soirée.

Que la vraie science soit en harmonie avec la bible est un fait incontestable et incontournable  , c'est d'ailleurs un des points défendus sur ce forum. Dieu étant le créateur de toutes choses  matérielles et immatérielles  , il est tenu par ses propres lois physiques lesquelles sont visibles au travers de la création   observable :

Citation :

En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu'il a fait. Ils sont donc inexcusables, ... (Romains 1:20)

Sur ce point , nous sommes d'accords , il nous faut cependant  identifier  ce qu'est la vraie science  , celle qui  ne se prononce que devant les faits établis et observables , vérifiables par tous , elle s'en tient à ce qu'elle observe , ce qu'elle est  capable  de démontrer par l'expérience  .
La science  est donc par nature en accord avec ce qu'elle voit. Par contre il existe une science qui ne vit que par l'hypothèse , qui ne fait la démonstration de rien   et pourtant affirme  ce dont elle n'a aucune preuve ,  c'est le cas pour l'homme et sa soit distante évolution qui ne reste jusqu'à ce jour  qu'une théorie  à géométrie variable  enseignée  à grand renfort de publicité dans les écoles , universités  et médias  ; alors qu'elle n'est étayée par  aucune  demonstration observable  de nos jours  .
Cette science-là ignore Dieu , sa parole  , et remet en cause la création.  Cette science-là est - elle en harmonie avec la parole de Dieu  qui affirme :

Citation :

L'insensé a dit en son cœur : il n'y a point de Dieu. Ils se sont corrompus, ils se sont rendus abominables en leurs actions; il n'y a personne qui fasse le bien. (Psaume 14 : 1 )    

Nous nous trouvons donc dans une impasse  puisque ceux-là même qui prétendent nous éclairer  nient l'auteur de la création  qu'ils prétendent  expliquer  par le moyen  de lois établies par celui qu'ils nient. Comment donc leur prêter de  l'importance puisqu'ils ignorent  la cause principale  de ce que nous observons.
  Quand au respect , tu m'en manquerais en taisant la "vérité"

Au plaisir  gg

Bonsoir à tous,

@ Gégé 2 :

Oui Gégé 2, c'est à peu près ce que j'écrivais. Un bon scientifique et un bon croyant savent se remettre en question...

@ Nomade : :

Pour les jours de l'éternité (ou de "pérennité"), je pense avoir donné un bon exemple en citant Michée 7:14. Dans des contextes, une période de 3000 ans fait l'affaire.
Le personnage dont parle Michée n'apparaît que dans les prophéties, il est préparé dès la fondation du monde, un peu comme un boulanger qui prépare la farine et fait chauffer son four pour nous envoyer le véritable pain du ciel dans la ville de Bethléem.

Nomade a écrit:

Quiconque se laisse conduire par l'Esprit saint lors de sa lecture des Saintes Écritures découvrirra que même le livre de la Genèse parle du Fils de Dieu premier-né qui devint le Messie Jésus !

Alors faut vraiment le faire avec un esprit qui lit entre les lignes du texte pour y voir ce maître d'oeuvre tant important à côté de Dieu.
Moi je lis en Genèse 1: Dieu dit (parole) et Dieu fait (action).
Un jour, la parole puissante de Dieu a été faite chair (homme), c'est le fils de Dieu, le messie (Jean 1).

Cordialement
Bonne soirée.
Hans