Marie est-elle vraiment Immaculée conception ?

Digression en provenance de
https://jesus.forumgratuit.org/t1578p150-un-jesus-avant-jesus

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Bonjour,

toute sa descendance n'est pas contaminée.

il y a une exception, l'immaculée conception.  
"L'Immaculée Conception ou encore la Conception Immaculée de Marie, est un dogme de la foi catholique énonçant que la conception de la Vierge Marie dans le sein de sa mère n'a pas été marquée par la tache du péché originel."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception

Donc pour reprendre GéGé, Dieu est pure esprit, en créant Adam, il savait qu'il serait perdu (le libre arbitre).
Donc par charité, il envoie son fils qui est également esprit à ce moment la, qui prendra la condition humaine lors de sa mission sur terre.
Jean 15
13Il n'y a pas de plus grand amour que de donner sa vie pour ses amis

J'ai l'impression que Coemgen n'est pas un vrai Chrétien, serait il musulman?

CDT

gezo a écrit:

... toute sa descendance n'est pas contaminée. il y a une exception, l'immaculée conception.  
"L'Immaculée Conception ou encore la Conception Immaculée de Marie, est un dogme de la foi catholique énonçant que la conception de la Vierge Marie dans le sein de sa mère n'a pas été marquée par la tache du péché originel."
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception

Hello Gezo,
je suis étonné que tu parles d' "une exception" qui serait Marie puisque juste avant ton message, Gégé avait cité l'apôtre Paul qui a écrit :
... par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12)
"Tous les descendants d'Adam - y compris Marie - ont péché ! Par contre, Jésus étant "Fils de Dieu" envoyé sur la terre pour sauver ce qui est à sauver est le seul être humain qui n'a jamais péché !

Peux-tu citer un texte biblique qui prouverait que Marie n'ait jamais péché ?

gezo a écrit:

Donc pour reprendre GéGé, Dieu est pure esprit, en créant Adam, il savait qu'il serait perdu (le libre arbitre).

Peux-tu là aussi citer un texte biblique qui prouverait qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?

À bientôt.
Nomade

nomade a écrit:

Peux-tu citer un texte biblique qui prouverait que Marie n'ait jamais péché ?.

C'est un dogme de l'église catholique l'immaculé conception, le seigneur est trop pure pour naitre dans un corps pécheur, il fallait un corps pur afin de le contenir. C'est St augustin qui disait: "Suppose que Dieu veuille te remplir de miel : si tu es plein de vinaigre, où mettre le miel ? Il faut répandre le contenu du vase ; il faut purifier le vase lui-même ; il faut le purifier, fût-ce à force de peiner, à force de frotter, pour le rendre apte à recevoir cette réalité mystérieuse."


Le dogme de « l'Immaculée Conception » signifie que Marie, mère de Jésus-Christ, fut conçue exempte du péché originel. La bulle Ineffabilis Deus le pape Pie IX déclare le 8 décembre 18543 :
   « Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

La constitution dogmatique de Vatican II, Lumen gentium (1964), précise qu'elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature »4.

Ce dogme n'est pas directement lié au dogme de la virginité perpétuelle de Marie ni à celui de la conception virginale de Jésus, c'est-à-dire la croyance dans le fait que Jésus soit né d'une mère vierge par l'action du Saint Esprit, et demeurée vierge après sa naissance et jusqu'à la fin de sa vie.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Immacul%C3%A9e_Conception
http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm

Nomade a écrit:

Peux-tu là aussi citer un texte biblique qui prouverait qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?

À bientôt.
Nomade

C'est la définition de Dieu, tout puissant, omniscient, qui voit dans le passé ,présent et futur. Donc ce que Dieu crée il le connait plus que quiconque, jusqu'aux nombres de cheveux qu'on a sur la tête.
Je peux même dire qu'en créant les anges, il savait qu'une partie serait perdue. Car dire que Dieu ne savait pas, c'est dire qu'il n'est pas omniscient, non?

CDT

Nomade a écrit:

Peux-tu là aussi citer un texte biblique qui prouverait qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?
À bientôt.
Nomade

gezo a écrit:

C'est la définition de Dieu, tout puissant, omniscient, qui voit dans le passé ,présent et futur. Donc ce que Dieu crée il le connait plus que quiconque, jusqu'aux nombres de cheveux qu'on a sur la tête.
Je peux même dire qu'en créant les anges, il savait qu'une partie serait perdue. Car dire que Dieu ne savait pas, c'est dire qu'il n'est pas omniscient, non? CDT

Cher Gezo,
je ne doute pas que Dieu soit Tout-Puissant et qu'il voit dans le passé, présent et futur. Il n'y a pas de doute non plus qu'il connaît ce qu'il crée mieux que quiconque et qu'il peut connaître le nombre des cheveux qu'on a sur la tête !

Mais où dans la Bible Dieu dit-il "qu'en créant les anges, une partie serait perdue ?"
Et où dans la Bible est-il écrit qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?

Sincèrement
Nomade

"L'esprit de l'homme est plein de bonne volonté, mais la nature humaine est bien faible." matt 26.41 (1)

et j'ai trouvé un article (2) qui parle justement de notre nature humaine; que Dieu connait plus que nous même, donc quand Jésus dit de nous que nous sommes faible, c'est qu'il nous connaissait avant même notre création:

"Avant que je t'eusse formé dans le ventre de ta mère, je te connaissais, et avant que tu fusses sorti de son sein, je t'avais consacré, je t'avais établi prophète des nations." jérémie 1.5

il y a aussi le psaume 139 (3), Dieu connait la voie des justes et donc aussi des méchants:
"C'est toi qui as formé mes reins, Qui m'as tissé dans le sein de ma mère.
14Je te loue de ce que je suis une créature si merveilleuse. Tes oeuvres sont admirables, Et mon âme le reconnaît bien.
15Mon corps n'était point caché devant toi, Lorsque j'ai été fait dans un lieu secret, Tissé dans les profondeurs de la terre.
16Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât."


(1)https://www.pasteurweb.org/Etudes/LEtreHumain/La_nature_humaine.htm
(2)http://saintebible.com/lsg/psalms/139.htm
(3)http://www.enseignemoi.com/bible/matthieu-26-semeur.html

CDT

Cher Gezo,

peux-tu nous péciser STP lequel de tes textes cités prouve
- que Marie est immaculée conception
- que Dieu dit "qu'en créant les anges, une partie serait perdue ?"
- qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?

Bonjour " gezo "

Ton argumentation  concernant  la condition parfaite de Marie  manque d'appuis solides, elle ne trouve aucun fondement dans la parole de Dieu, cela va à l'encontre du plan de Dieu concernant le salut.
Ce que nous enseigne la bible est que Marie est une descendante du roi David, donc héritière du péché au même titre que l'ensemble du genre humain. Paul écrit :

Citation :

tous ont péché et sont privés de la gloire de Dieu ( Romains 3 : 23) ;

C'est donc  fonction de cette réalité , survenue dès le péché d'Adam que Dieu établît un plan de sauvetage, celui d'envoyer son fils  premier-né  de la création pour racheter la descendance humaine  par le moyen d'une valeur équivalente à celle que nos premiers parents ont perdue, c'est la valeur du rachat  qui ressort  de la loi dite du talion  ( vie pour vie , âme pour âme ).
Marie n'échappait pas à cette état de choses. Puisque aucune  rançon n'avait été versée , les effets du péché étaient présent chez elle et son péché ne pouvait être couvert que par le sacrifice de Jésus.
De plus si elle avait bénéficié  d'une faveur particulière , cela aurait démontré l'inutilité du sacrifice de Christ puisqu'il aurait alors suffit que Dieu utilise le même procédé à l'égard de tous. Cependant  Dieu étant juste , il ne change pas, sa Parole est la même en tout temps en toutes circonstances , ce qu'il  a décrété  se réalise :
   

Citation :

ainsi ma parole, qui sort de ma bouche, ne me reviendra pas sans résultat, sans avoir fait ce qui me plaît, sans avoir accompli sa mission. (Isaïe 55:11

Le dessein de Dieu est clairement exposé dans la bible, nous n'y trouvons pas  de preuves concernant une éventuelle conception où Marie aurait échappée aux effetx du péché.  D'ailleurs , comme toutes les femmes juives  , elle devaitt se conformer à la loi sur la purification.

Amicalement  gg

Bonsoir!

Avez vous lu « Ineffabilis Deus » du Pape pie IX?
je vous remet le lien, car je vais pas paraphraser son texte, toute l'explication doctrinal est la.

http://www.icrsp.org/Saints-Patrons/Christ-Roi-Immaculee-Conception/Ineffabilis_Deus_Pie_IX.htm

Pourquoi Crabe2 , tu dis que je suis un illuminé  , je parles seulement des choses que je connais ou semble connaitre à mon humble avis.

édité :Je penses que Comgen se fait passé pour un chrétien, un musulman surement qui veut nous expliquer sa doctrine, enfin quoi quil en soit, aux chrétiens d'expliquer vraiment, leurs doctrines, à ceux qui ont des doutes.
Il demande de prouver la divinité de Jésus, car chez Islam:
Jésus n'est qu'un prophète,
également Dieu n'a point de fils, il est trop glorieux.

Nomade a écrit:

Cher Gezo,

peux-tu nous péciser STP lequel de tes textes cités prouve
- que Marie est immaculée conception
- que Dieu dit "qu'en créant les anges, une partie serait perdue ?"
- qu' "en créant Adam [Dieu] savait qu'il serait perdu" ?

Hello,
-Pour Marie faut que tu lises le texte "Ineffabilis Deus".

-et pour Adam et les anges:
psaume 139
"16Quand je n'étais qu'une masse informe, tes yeux me voyaient; Et sur ton livre étaient tous inscrits Les jours qui m'étaient destinés, Avant qu'aucun d'eux existât."

Nous sommes déjà inscrits sur le livre de vie ou pas ,avant même notre conception. N'est ce pas clair ici, le texte + explication ... J'ai cherché, je ne savais même pas que ce tu demandais existait, car pour moi c'était logique, que Dieu connait ses créatures.

CDT

Bonjour Crabes2,
il faut réfuter les arguments, c'est toute la logique de la théologie.
Tu ne peux  pas dire que c'est juste, ou faux, sans démonstration.
Voit comment  St Augustin, un père de l'église enseigne avec tant de justesse. Sans même parler de St Thomas...

ps: Si tu fais des efforts, pourquoi dis tu que tu meurs comme un mécréant?
CDT

Bonjur Gezo,

en lisant tes messages, j'ai constaté avec joie que tu crois
- au Dieu Tout-Puissant de la Bible Yahweh,
- à son envoyé Jésus-Christ et
- à l'action de l'Esprit saint.
J'y crois également !

Concernant la jeune fille vierge du nom de Marie qui mit l'enfant Jésus au monde, tu nous a cité un long traité du pape Pie IX supposé prouver qu'elle aurait été une Immaculée conception. J'en cite à mon tour le court extrait qui contient quelques textes bibliques :

Ineffabilis Deus a écrit:

« Je mettrai l'inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et la sienne.» (Gen. III, 15.) Dieu avait clairement et ouvertement montré à l'avance le miséricordieux Rédempteur du genre humain, son Fils unique, Jésus­-Christ, désigné sa bienheureuse Mère, la Vierge Marie, et nettement exprimé l'inimitié de l'un et de l'autre contre le démon. En sorte que, comme le Christ, médiateur entre Dieu et les hommes, détruisit, en prenant la nature humaine, l'arrêt de condamnation qui était contre nous et l'attacha triomphalement à la croix ; ainsi la Très Sainte Vierge, unie étroitement, unie inséparablernent avec lui, fut, par lui et avec lui, l'éternelle ennemie du serpent venimeux, le vainquit, le terrassa sous son pied virginal et sans tache, et lui brisa la tête. ...

Cette éclatante et incomparable victoire de la Vierge, cette innocence, cette pureté, cette sainteté par excellence, cette exemption de tout péché, cette grandeur et cette ineffable abondance de toutes les grâces, de toutes les vertus, de tous les privilèges dont elle fut comblée, les mêmes Pères les ont vus, soit dans cette arche de Noé qui seule, divinement édifiée, a complètement échappé au commun naufrage du monde entier (Gn VI-IX) ; soit dans l'échelle que contempla Jacob, dans cette échelle qui s'éleva de la terre jusqu'au ciel, dont les anges de Dieu montaient et descendaient les degrés, et sur le sommet de laquelle s'appuyait Dieu lui‑même (Gn XXVIII, 12) ; soit dans ce buisson ardent que Moïse vit brûler dans un lieu saint, et qui, loin d'être consumé par les flammes pétillantes, loin d'en éprouver même la moindre altération, n'en était que plus vert et plus florissant (Exode III, 2) ; soit dans cette tour inexpugnable à l'ennemi et de laquelle pendent mille boucliers et toute l'armure des forts (Cant. IV, 4) ; soit dans ce jardin fermé qui ne saurait être profané et qui ne craint ni les souillures, ni les embûches (Cant. IV, 12) ; soit dans cette cité de Dieu tout étincelante de clartés et dont les fondements sont assis sur les montagnes saintes (Ps 86,1); soit dans cet auguste temple de Dieu tout rayonnant des splendeurs divines et tout plein de la gloire du Seigneur (Is.VI, 1-4); soit enfin dans une foule d'autres figures de ce genre qui, suivant les Pères, ont été les emblèmes éclatants de la haute dignité de la Mère de Dieu, de sa perpétuelle innocence, et de cette sainteté qui n'a jamais souffert la plus légère atteinte...

Ce n'est pas tout, les mêmes Pères, les mêmes écrivains ecclésiastiques ont médité profondément les paroles que l'ange Gabriel adressa à la Vierge Bienheureuse lorsque, lui annonçant qu'elle aurait l'honneur insigne d'être la Mère de Dieu, il la nomma « Pleine de grâces » (Lc I, 28), et considérant ces paroles prononcées au nom de Dieu même et par son ordre, ils ont enseigné que par cette solennelle salutation, salutation singulière et inouïe jusque‑là, la Mère de Dieu nous était montrée comme le siège de toutes les grâces divines, comme ornée de toutes les faveurs de l'Esprit divin, bien plus, comme un trésor presque infini de ces mêmes faveurs, comme un abîme de grâce et un abîme sans fond, de telle sorte qu'elle n'avait jamais été soumise à la malédiction, mais avait partagé avec son Fils la perpétuelle bénédiction qu'elle avait méritée d'entendre de la bouche d'Elisabeth, inspirée par l'Esprit-Saint‑ : « Vous êtes bénie entre toutes les femmes, et le fruit de vos entrailles est béni. » (Lc I, 42)

Chaque lectrice et chaque lecteur pourra aisément constater qu'aucun de ces versets ne dit que Marie serait "Immnaculée conception" et qu'elle serait déjà montée au ciel !
Dans un prochain message, j'ai l'intention d'exposer ce que ces textes bibliques nous apprennent réellement.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Gézo a écrit:

édité :Je penses que Comgen se fait passé pour un chrétien, un musulman surement qui veut nous expliquer sa doctrine, enfin quoi quil en soit, aux chrétiens d'expliquer vraiment, leurs doctrines, à ceux qui ont des doutes.
Il demande de prouver la divinité de Jésus, car chez Islam:
Jésus n'est qu'un prophète,
également Dieu n'a point de fils, il est trop glorieux.

Bonsoir Gézo

- Je ne suis pas musulman, je suis un témoin de l'homme Jésus-Christ, le fils de Dieu.
- D'autres Chrétiens ne croient pas en la pré-existence de Jésus, les "Christadelphes" par exemple.
- Jésus est de condition divine sur Terre.

C'est tout, je voulais juste éclaircir ton message me concernant.
Je vous laisse continuer le sujet sur Marie, merci.
Cordialement

15 Je mettrai l’hostilité entre la femme et toi, entre sa descendance et la tienne. La sienne t’écrasera la tête, tandis que tu la mordras au talon. »Genèse 3:15.

C'est la descendance de la femme qui écrase la tête du serpent et non la femme elle-même !

Quand on lit ce commentaire humain de l'Ineffabilis Deus :

"...ainsi la Très Sainte Vierge, unie étroitement, unie inséparablernent avec lui, fut, par lui et avec lui, l'éternelle ennemie du serpent venimeux, le vainquit, le terrassa sous son pied virginal et sans tache, et lui brisa la tête".

On est en droit de s'interroger sur le sérieux mais aussi sur le danger d'endosser la résponsabilité de changer, de tordre le sens des Ecritures pour les faire correspondre avec un dogme qu'on a choisi d'adopter !

C'est à la source qu'il faut s'abreuver, car toute l'eau se trouvant en aval de cette source qu'est la Parole Divine est corrompue par des pensées, des réflexions humaines rendues hypnotiques par leur lourdeur sémantique.

Hello!

[16] On n'en finirait pas de donner les multiples opinions des commentateurs sur le protévangile. Dégageons seulement l'idée générale qui importe ici : « La femme de la Genèse et son lignage désignent, à tout le moins principalement, Marie et son divin Fils, l'inimitié annoncée et voulue efficacement par Dieu se présente comme commune à l'un et à l'autre ; elle sera pour la Mère comme pour le Fils, complète, absolue. C'est là ce qui donne au plan de revanche divin toute sa signification et toute sa portée ; au groupe des vaincus, Adam et Eve, est substitué le groupe des vainqueurs, qui se compose aussi d'un homme et d'une femme. La première, Eve, repentante et relevée, a repris, il est vrai, les hostilités contre le serpent ; mais dans cette femme d'abord vaincue et n'ayant pas retrouvé l'innocence originelle, la revanche ne peut être que partielle et relative ; il n'y aura de revanche totale et absolue, que le jour où l'Eve primitive, celle qui sortit toute pure des mains du Créateur, revivra pour ainsi dire en une autre elle-même et se retrouvera près du nouvel Adam pour la lutte suprême. » (X.-M. LE BACHELET, Dict. de théol. cath., t. VII, col 859.)

A bien noter aussi la rédaction de la Bulle de Pie IX. Le texte « contient deux phrases nettement distinctes : une première, narrative, où l'on attribue aux Pères et aux écrivains ecclésiastiques le susdit enseignement, docuere (ils ont enseigné) ; une seconde déductive, quocirca (c'est pourquoi) où les Pères ne sont plus directement en scène ; ce sont les rédacteurs de la Bulle et Pie IX avec eux, qui, partant des enseignements des Pères comme fournissant le principe, tirent la conséquence et font l'application ». (LE BACHELET, art. cité, col. 860.)

[18] Référence à la parole de saint Augustin, qui après avoir rejeté les assertions de Pélage sur certains personnages qui auraient vécu absolument sans aucun péché, ajoute « exception faite pour la Sainte Vierge, dont je ne veux pas qu'il soit aucunement question quand il s'agit de péchés, et cela pour l'honneur du Seigneur : qu'elle ait, en effet, reçu une grâce surabondante pour remporter une victoire absolue sur le péché, nous le savons de ce qu'elle a mérité de concevoir et d'enfanter Celui qui fut incontestablement sans péché ». (De la nature et de la grâce. C. XXXVI, P. L., t. XLIV, col. 267.) Même si saint Augustin ne parle ici que des péchés personnels, il n'en affirme pas moins que Marie est exempte de tout péché, pour l'honneur du Seigneur et le péché originel en Marie ne porterait pas moins atteinte à l'honneur du Seigneur.

Gézo a écrit :

"Dégageons seulement l'idée générale qui importe ici : « La femme de la Genèse et son lignage désignent, à tout le moins principalement, Marie et son divin Fils...".

Bonjour Gézo.

Je ne pense pas que la femme décrite dans Genèse 3:15 désigne Marie.

Il me semble que Nomade ou Gégé vont probablement revenir sur ce point.

L'interprétation selon les Saintes Écritures de la prophétie de Genèse 3:15 où Dieu dit au serpent :

Citation :

Et je mettrai une inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité; celle-ci te meurtrira à la tête, et tu la meurtriras au talon." (Genèse 3:15 Traduction Abbé Crampon)

Identité du "serpent" : Satan le diable
"le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan" (Apocalypse 12:9)

Identité de la "postérité du serpent" : Ceux qui se joignent à Satan
"29 Malheur à vous, scribes et Pharisiens hypocrites ! 33 Serpents, race de vipères !" " (Matthieu 23:29,33)

Identité de "la femme" : La Jérusalem d'en haut
"la Jérusalem d'en haut" (Galates 4:26)

Identité de "la postérité de la femme": Jésus et ses disciples cohéritiers
"1 Un grand signe parut dans le ciel: une femme enveloppée du soleil, la lune sous ses pieds, et une couronne de douze étoiles sur sa tête. 2 Elle était enceinte, et elle criait, étant en travail et dans les douleurs de l'enfantement. 5 Or, elle donna le jour à un enfant mâle, qui doit gouverner toutes les nations avec un sceptre de fer; et son enfant fût enlevé auprès de Dieu et auprès de son trône 17 Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s'en alla faire la guerre aux restes de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui ont le témoignage de Jésus." (Apocalypse 12:1,2,5,17)