? un Jésus avant Jésus.

David 2 a écrit:

Coemgen :
"alors que toi, tu seras incapable de me montrer la présence direct de ton super Jésus créateur du soleil (archange ou je ne sais quoi...)".
Bonsoir Coemgen,
Je te remercie pour cette conversation, mais pour ma part j'en resterai là.
Bonne continuation

@David 2

Bonjour David 2,

Heureusement que je ne réagis pas comme toi en reprenant vos phrases (que devrais-je dire face à l’intervention de ton collègue Gégé 2 et Nouveau). Tu m'as écrit que :
- je remets en cause toutes les prophéties...
- il faut que je m'adresse à un enfant de 5 ans...

Je t'ai alors répondu que dans l’ancien testament, je peux citer des versets sur la nature humaine de Jésus (de la tribu de Juda, semence de David, homme venant sur les nuées du ciel...) concernant les prophéties. Tandis que toi, tu seras incapable de me montrer l'existence de ce Jésus inhumain dès la Genèse jusqu'au nouveau testament en te basant sur les prophéties.
Je ne suis pas prétentieux, je voulais être réaliste en rapport à tes propos.
Il faut retravailler les versets et sortir du monde qui t'a annoncé une bêtise.

Ne te vexe pas à cause des termes "super Jésus", c’est juste une façon de décrire ce messie, une sorte de Superman (le héros de la BD) qui n'a pas le gène de l'adam.

Au lieu de bondir sur Jean 1 et me souhaiter "bonne continuation", il aurait été plus sage de prendre en considération ma compréhension des deux chapitres sur la conception miraculeuse : Le saint esprit vient concevoir l’enfant Jésus, le fils.
Du moins, admettre que la lecture est conforme.

Jean 1 :1

- La parole de David ne veut pas dire "le fils de David".
- La parole de Dieu ne veut pas dire "le fils de Dieu". Jean 1:1.

En Genèse, au commencement, la parole n'est pas non plus, directement Jésus.

Par contre, si la parole se fait chair (homme) pour que la gloire du fils conçu soit la lumière du monde, alors on peut nommer ce fils :
la parole de Dieu (Apo 19:13).

Ceci est en harmonie avec mon explication sur la conception, il n'y a pas de créature qui descend dans Marie.
Jésus viendrait plutôt du ciel, de l'esprit saint, conçu d'en haut.

David 2, voici une lecture convenable de Jean 1:1 :
"Au commencement était la parole, la parole était tournée vers (avec) Dieu et la parole était Dieu (comme Dieu, divine).
La Bible Darby s'en rapproche.

Mais ne fait pas cette ERREUR de compréhension (erreur non grammaticale) : un dieu jésus (co)créateur du système solaire est avec Dieu.

"Bonne continuation" à toi aussi avec tes nouveaux amis : )
Que l'Eternel nous guide.

Shalom
Hans

Hello Coemgen,

il est écrit : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)
Pour obtenir la vie éternelle, il faut donc connaître Jésus-Christ !

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas ! Est-ce dû au moins partiellement aux termes employés ?

- Tu parles d'un "Jésus inhumain"
Aucun participant qui a une compréhension différente de la tienne n'a parlé jusqu'ici d'un "Jésus inhumain"  !  
Sur la base des paroles de Jésus :
"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

- De plus, tu parles d'un Jésus "(co)créateur" alors que selon la Bible, il a plutôt été "le Maitre d'oeuvre" sous la direction du Créateur :
27 Lorsqu'il installa le ciel, j'étais là ; lorsqu'il traça un horizon sur l'abîme,
28 lorsqu'il fixa les nuages en haut et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,
29 lorsqu'il assigna à la mer ses limites, pour que les eaux n'en passent pas les bords, lorsqu'il traça les fondations de la terre,
30 j'étais à ses côtés comme un maître d'œuvre, je faisais jour après jour ses délices, jouant devant lui en tout temps,
31 jouant avec le monde, avec sa terre, et trouvant mes délices parmi les humains. (Proverbes 8:27-31)

Sincèrement
Nomade

@Nomade :

Bonsoir Nomade,

Qu'est-ce que connaître une personne ? Si le président de la république est un martien et qu'il créa la lune, alors je ne le connais vraiment pas...
C'est vrai que nous pourrions nous limiter à dire que Jésus-Christ est mort sur la croix. Est-ce vraiment le connaître ?
C'est déjà bien...mais peut-on le connaître mieux ?

Effectivement Nomade, j'ai l'impression que le Jésus dont vous parlez n'est pas du genre humain (inhumain), d'ailleurs, tu as déjà utilisé le terme "extraterrestre". Permets-moi le doute : E.T est-il un humain ?  
Un ange est-il du genre humain ? Les anges peuvent nous ressembler, mais sot-ils des hommes et des femmes du genre humain ? (Genèse 1 et 2).

Nomade a écrit:

"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

Tu utilises les versets de Michée 5:2 et Jean 6:38, d'accord.
Selon ma compréhension, le prophète se rapporte à l'origine de Jéssé de Bethléem, père de David.
Le groupe de mot "aux jours de l'éternité" peut aussi se traduire par "aux jours d'autrefois".
Ceci fait référence aux prophéties, Béthléem sera la ville du seigneur.

Pour Jean 6:38, Jésus est envoyé, Jean le Baptiste aussi. Malachie 3:1 :
Voici, j'enverrai mon ange (Jean-Baptiste); Il préparera le chemin devant moi. Et soudain entrera dans son temple le Seigneur que vous cherchez; Et l'ange de l'alliance (Jésus) que vous désirez, voici, il vient, Dit l'Éternel des armées.

Quel est la nature de Jean-Baptiste avant d'être envoyé ? Est-il pré-existant ? Comment est le pain avant de descendre sur Terre ?
C'est l'esprit qui a conçu le pain, qui a envoyé le pain.

Enfin, dans les proverbes, des notions abstraites sont souvent personnifiées. Le verset 1 nous parle de la sagesse et de l'intelligence.
Parfois, la "folie" est aussi personnifiée. Il en est ainsi dans les livres poétiques de la bibliothèque hébraïque.
Où le messie est-il réellement mentionné dans ce chapitre ? Se promène t-il dans les rues ?
L'intelligence et la sagesse reflètent le messie qui devait venir, mais le texte ne dit pas que mot pour mot que "Jésus" était en train de faire un ouvrage.

Si je te dis que le saint esprit est au commencement de la création et qu'il est attristé, est-ce Jésus-Christ ou Monsieur le Saint esprit ? Aucun des deux.
Indirectement, nous pouvons y voir Jésus, mais le saint esprit n'est pas Jésus, ni une personne attristée.

En lisant le chapitre 1 de la Genèse en toute simplicité, nous n'avons aucune mention de Jésus, ce n'est u'un supposition.
Plutôt que de penser que l’Éternel cache un personnage ultra-important qui existe déjà, pourquoi ne pas tenter de trouver une réponse qui va réconcilier nos églises chrétiennes divisées sur cette nature pré-humaine très floue...

Sincèrement Nomade.
Coemgen

Nomade a écrit:

"En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé." (Jean 6:38)
ce qui été conforme à ce qui était prédit dans l'AT :
Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1)
il a donc été affirmé avec raison que Jésus a eu une existence préhumaine (pas "inhumaine") et qu'il a été réduit et transféré depuis le ciel par l'Esprit saint dans le ventre d'une jeune fille juive qui donna son accord à l'ange Gabriel qui l'informa de cette conception miraculeuse. (Les médecins et les vétérinaires en font autant de nos jours par l'insémination artificielle !)

Coemgen a écrit:

Tu utilises les versets de Michée 5:2 et Jean 6:38, d'accord.
Selon ma compréhension, le prophète se rapporte à l'origine de Jéssé de Bethléem, père de David.
Le groupe de mot "aux jours de l'éternité" peut aussi se traduire par "aux jours d'autrefois".
Ceci fait référence aux prophéties, Béthléem sera la ville du seigneur.

Concernant la meilleure traduction de Michée 5:1 pour ce qui est du mot hébreu עולָם (olam) que certains traduisent par "éternité", je pense que c'est celle de Chouraqui qui rend "olam" par "pérennité" :

Citation :

Et toi, Béit Lèhèm Èphrata, trop jeune pour être parmi les milliers de Iehouda, de toi il sortira afin d’être pour moi le gouverneur d’Israël. Ses origines antiques sont aux jours de pérennité. (Mikha 5:1 Bible Chouraqui © 1977 - Editions Desclée de Brouwer)

Définition de "pérennité" : Caractère de ce qui dure toujours, ou très longtemps. (wiktionary)

Le Messie qui devait naître à Béthlehem pour "gouverner en Israël" avait des origines qui remontaient "aux jours de pérennité", ce qui est confirmé par Jean 1:1-3 qui nous apprend que la Parole était au commencement avec Dieu, le commencement étant la création des cieux et de la terre (Genèse 1:1) à laquelle le Fils de Dieu participa en tant que "Maître d'oeuvre" comme exposé dans mon commentaire  précédent. Puisque le Fils de Dieu premier-né était déjà présent lors de la création de l'univers qui aurait eu lieu il y a environ 14 milliards d'années selon les scientifiques, ses origines remontent donc bien "aux jours de pérennité" !

Notons encore que lors de la création de la terre, d'autres "fils de Dieu" étaient également déjà présents comme cela ressort des paroles de Yahweh à Job :

Citation :

4 Où étais-tu quand je fondais la terre ? Dis-le, si tu es intelligent. ...
7 alors qu'ensemble les étoiles du matin criaient de joie et que tous les fils de Dieu lançaient des acclamations ? (Job 38:4,7)

L'harmonie du texte de la Bible est vraiment remarquable.

Bonjour "Coengen "

Merci de nous rappeler notre appartenance à la petite enfance , puissions-nous en avoir l'humilité et la soif de connaissance . Jésus ne nous a - t - il pas encouragé dans ce sens ?
C' est bien parce que je connais ta capacité de raisonnement et ta maturité que je te demande de nous donner tes sources afin que nous puissions vérifier par nous-mêmes les enseignements que tu nous proposes en homme averti que tu es ....
Ta connaissance du texte Hébreux étant remarquable , voudrais-tu STP me désigner le texte qui indique qu'il y eu des hommes avant Adam ?
N'est-ce pas là le concept même de l'évolution exposée depuis le siècle des lumiéres .... ? Penses -tu que cette théorie soit biblique ?
Ma conclusion est que nous sommes diamétralement opposés puisque tu mélanges la pseudo-science et l'enseignement biblique , c'est un exercice qui ne trouve pas ses bases dans la Parole de Dieu et qui va à l'encontre des ses principaux enseignements , d'où notre incompréhension , puisque tu t'identifies à un chrétien.
Où Jésus nous enseigne - t - il sur ce point ?
Comme le souligne Nomade , nous ne nous comprenons pas, qu'elle en est la raison ?
La vocation de ce forum étant d'avoir une meilleure compréhension du texte biblique ....
Prêt à t'écouter sur la base de la bible ? ( 1 Thessaloniciens 5 : 21 ) gg

Bonsoir à tous.

@ Gégé 2 :

Bonsoir. Sans vouloir te manquer de respect, je préfère orienter le sujet sur l’existence pré-humaine de Jésus. C’est avec plaisir que je pourrai te donner quelques arguments sur l’existence de l’Homme il y a plus de 7000 ans. L’harmonie entre la Bible et la science est possible, il faut rectifier les erreurs scientifiques ou religieuses. Exemple : la terre est plate et la terre tourne autour du soleil. Bonne soirée.

@Nomade :

Hello. Pour que ta compréhension de Michée 5 :2 soit vérifiable, il faudrait que le témoignage du livre de la Genèse confirme l’existence pré-humaine du personnage cité par le prophète. Ce n’est pas le cas, je ne vois pas cette créature Jésus si importante (si ce nom jésus est correct ?).

A propos, tu ne m’as pas donné plus d’informations sur la nature pré-humaine du messie d’Israël. Tu dis qu'il n'était pas inhumain, est-il un humain maître d'oeuvre vivant dans le ciel ? Un extra-terrestre ? Un ange est-il du genre humain ?
Pour moi, il est un homme qui se voit par les prophéties.


En Michée 7 :2, il est écrit :
Michée 7:14  Pais ton peuple avec ton bâton, le troupeau de ton héritage qui demeure seul dans la forêt, au milieu du Carmel; qu'ils paissent en Basan et en Galaad comme [u]aux jours d'autrefois (pérennité).

Nous n’avons pas besoin d’aller 14 milliards d’années en arrière pour retrouver la situation idyllique du peuple. Le mot peut s’étendre simplement sur quelques siècles ou deux millénaires.

Je crois que le messie est pré-connu (à ne pas confondre avec le mot pré-existant) selon la plan de l’Eternel, il est le sein du projet de l’Eternel. Michée fait donc référence aux prophéties correspondant au plan divin lors de la fondation du monde.
C'est ainsi que le personnage est vérifiable dans les textes de la Bible à travers les prophéties (Genèse 49 par exemple).

Tu me parles des anges, c'est bien, mais aucun texte ne parle de Jésus. Si l'ange qui protégea le chemin de l'arbre de vie était content lors de la création, tant mieux pour lui : )

Que l’Eternel nous guide.

Le Messie fait à l’image de Dieu
Gen I, 26 Il dit ensuite: «Faisons un homme à notre image et à notre ressemblance».
Jésus est cette image de Dieu puisqu'il dit: «Qui m’a vu à vu le Père».

mais encore

Psaume 110
1De David. Psaume. Parole de l'Eternel à mon Seigneur: Assieds-toi à ma droite, Jusqu'à ce que je fasse de tes ennemis ton marchepied. 2L'Eternel étendra de Sion le sceptre de ta puissance: Domine au milieu de tes ennemis!


bonne lecture

http://christ-roi.net/index.php/Faits_surnaturels_et_divins_qui_prouvent_la_divinit%C3%A9_du_Christianisme#Le_Messie_fait_.C3.A0_l.E2.80.99image_de_Dieu

Bonsoir aux lectrices et lecteurs,
certains ont exprimé l'avis que ce sujet aurait du rester vérouillé mais à mon avis, il y avait de bonnes raisons de continuer à parler de Christ ici à en croire l'apôtre Paul :

Citation :

15 Il est vrai que certains d'entre eux annoncent le Christ par jalousie, avec des intentions polémiques à mon égard ; mais d'autres l'annoncent avec de bonnes dispositions. 16 Ceux-ci agissent par amour, car ils savent que ma mission ici est de défendre la Bonne Nouvelle. 17 Les autres annoncent le Christ dans un esprit de rivalité, leurs motifs sont troubles ; ils pensent augmenter ma détresse de prisonnier. 18 Peu importe ! Que leurs intentions soient inavouables ou sincères, le Christ est de toute façon annoncé, et je m'en réjouis. Je continuerai même à m'en réjouir (Philippiens 1:15-18)

Jusqu'à ce jour, ce fil a été vu 9880 fois, ce qui prouve l'intérêt pour les commentaires. Il ne faudrait pas sous-estimer l'intelligence des lectrices et des lecteurs qui tireront leurs propres conclusions comme on s'y attend sur un forum. Donc, Christ est annoncé et les lectrices et lecteurs apprennent à mieux le connaître s'ils lisent les commentaires avec discernement en vérifiant ce qui est dit avec les Écritures : "examinez tout avec discernement : retenez ce qui est bon." (1Thessaloniciens 5:21)

Ceci diit, examinons la suite de ce qui a été dit entre temps :

Coemgen a écrit:

@Nomade :
Hello. Pour que ta compréhension de Michée 5 :2 soit vérifiable, il faudrait que le témoignage du livre de la Genèse confirme l’existence pré-humaine du personnage cité par le prophète. Ce n’est pas le cas, je ne vois pas cette créature Jésus si importante (si ce nom jésus est correct ?).

Hello Coemgen,
Les Saintes Écritures ou Bible sont une véritable Bibliothèque divine contenant 70 livres et lettres inspirés par Dieu et tu décides que si le livre de la Genèse ne confirme pas l'existence préhumaine du Messie mentionnée dans Michée 5:1, alors tu décides que cette compréhension n'est pas vérifiable  
Rappelons ce qui est prédit dans le texte du prophète Michée qui date du 8è siècle av.J.C. :

Citation :

Et toi, Bethléhem Éphrata
  Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,
  De toi sortira pour moi
  Celui qui dominera sur Israël
  Et dont l'origine remonte au lointain passé,
  Aux jours d'éternité. (Michée 5:1 Colombe)

Le Messie devait donc naître à Bethléhem - ce qui fut le cas de Jésus - et le texte nous apprend que l'origine du Messie "remonte au lointain passé, au jours d'éternité" ! Peut-on être plus clair ? Rappel : comme exposé dans mon commentaire précédent, "les jours d'èternité" (ou de "pérennité" selon la traduction de Chouraqui) se situent avant le "commencement" de la création des cieux et de la terre où le temps devient mesurable dans le monde physique (Genèse 1:1).

Quiconque se laisse conduire par l'Esprit saint lors de sa lecture des Saintes Écritures découvrirra que même le livre de la Genèse parle du Fils de Dieu premier-né qui devint le Messie Jésus !

(À suivre)

Citation :

Hello " Coengen "

Tu écris  :
Sans vouloir te manquer de respect, je préfère orienter le sujet sur l’existence pré-humaine de Jésus. C’est avec plaisir que je pourrai te donner quelques arguments sur l’existence de l’Homme il y a plus de 7000 ans. L’harmonie entre la Bible et la science est possible, il faut rectifier les erreurs scientifiques ou religieuses. Exemple : la terre est plate et la terre tourne autour du soleil. Bonne soirée.

Que la vraie science soit en harmonie avec la bible est un fait incontestable et incontournable  , c'est d'ailleurs un des points défendus sur ce forum. Dieu étant le créateur de toutes choses  matérielles et immatérielles  , il est tenu par ses propres lois physiques lesquelles sont visibles au travers de la création   observable :

Citation :

En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient depuis la création du monde, elles se comprennent par ce qu'il a fait. Ils sont donc inexcusables, ... (Romains 1:20)

Sur ce point , nous sommes d'accords , il nous faut cependant  identifier  ce qu'est la vraie science  , celle qui  ne se prononce que devant les faits établis et observables , vérifiables par tous , elle s'en tient à ce qu'elle observe , ce qu'elle est  capable  de démontrer par l'expérience  .
La science  est donc par nature en accord avec ce qu'elle voit. Par contre il existe une science qui ne vit que par l'hypothèse , qui ne fait la démonstration de rien   et pourtant affirme  ce dont elle n'a aucune preuve ,  c'est le cas pour l'homme et sa soit distante évolution qui ne reste jusqu'à ce jour  qu'une théorie  à géométrie variable  enseignée  à grand renfort de publicité dans les écoles , universités  et médias  ; alors qu'elle n'est étayée par  aucune  demonstration observable  de nos jours  .
Cette science-là ignore Dieu , sa parole  , et remet en cause la création.  Cette science-là est - elle en harmonie avec la parole de Dieu  qui affirme :

Citation :

L'insensé a dit en son cœur : il n'y a point de Dieu. Ils se sont corrompus, ils se sont rendus abominables en leurs actions; il n'y a personne qui fasse le bien. (Psaume 14 : 1 )    

Nous nous trouvons donc dans une impasse  puisque ceux-là même qui prétendent nous éclairer  nient l'auteur de la création  qu'ils prétendent  expliquer  par le moyen  de lois établies par celui qu'ils nient. Comment donc leur prêter de  l'importance puisqu'ils ignorent  la cause principale  de ce que nous observons.
  Quand au respect , tu m'en manquerais en taisant la "vérité"

Au plaisir  gg

Bonsoir à tous,

@ Gégé 2 :

Oui Gégé 2, c'est à peu près ce que j'écrivais. Un bon scientifique et un bon croyant savent se remettre en question...

@ Nomade : :

Pour les jours de l'éternité (ou de "pérennité"), je pense avoir donné un bon exemple en citant Michée 7:14. Dans des contextes, une période de 3000 ans fait l'affaire.
Le personnage dont parle Michée n'apparaît que dans les prophéties, il est préparé dès la fondation du monde, un peu comme un boulanger qui prépare la farine et fait chauffer son four pour nous envoyer le véritable pain du ciel dans la ville de Bethléem.

Nomade a écrit:

Quiconque se laisse conduire par l'Esprit saint lors de sa lecture des Saintes Écritures découvrirra que même le livre de la Genèse parle du Fils de Dieu premier-né qui devint le Messie Jésus !

Alors faut vraiment le faire avec un esprit qui lit entre les lignes du texte pour y voir ce maître d'oeuvre tant important à côté de Dieu.
Moi je lis en Genèse 1: Dieu dit (parole) et Dieu fait (action).
Un jour, la parole puissante de Dieu a été faite chair (homme), c'est le fils de Dieu, le messie (Jean 1).

Cordialement
Bonne soirée.
Hans

Coemgen a écrit:

... A propos, tu ne m’as pas donné plus d’informations sur la nature pré-humaine du messie d’Israël. Tu dis qu'il n'était pas inhumain, est-il un humain maître d'oeuvre vivant dans le ciel ? Un extra-terrestre ? Un ange est-il du genre humain ?
Pour moi, il est un homme qui se voit par les prophéties.

Hello Coemgen et aux lectrices et lecteurs,
lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse. Le ciel dans lequel Dieu vit ainsi que ses fils spirituels est désigné dans le NT grec par le mot epouranos tandis que le ciel étoilé physique qui fut créé "au commencement" est désigné par le mot grec ouranos. Les êtres qui vivent dans le monde spirituel ont différentes gloires : il y a avant tout le Dieu Tout-Puissant qui possède la nature divine qui comprend l'immortalité et l'incorruptibilité, ce qui fait qu'il est indestructible mais qu'il ne peut par exemple "pas mentir" alors que cela est possible pour toutes ses créatures ! (Hébreu 6:18). Le Fils premier-né de Dieu avait un corps spirituel glorieux durant sa vie pré-humaine ce qui est le cas de tous les anges, chérubins et séraphins. Lorsqu'il était sur le point d'achever l'oeuvre pour laquelle Dieu l'avait transféré sur la terre et de mourir d'une mort sacrificielle, il pria Dieu en disant : "Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit." (Jean 17:5) Mais le Père le récompensa après sa résurrection en lui donnant l'immortalité et l'incorruptibilité. Jésus ne peut donc plus mourir (comme par exemple les anges déchus et Satan qui mourront de la "seconde mort" qui est une mort définitive sans espoir de résurrection (Apocalypse 20:10,14).

Les disciples de Jésus qui restent fidèles dans les épreuves en vainquant le monde recevront eux aussi la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité comme Jésus  :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

(À suivre)

Bonsoir Nomade.

Merci pour ta réponse, mes propos étaient en quelque sorte justifiés concernant le mot "inhumain" pour parler de votre croyance en sa pré-existence.

Tu avais écrit :

Nomade a écrit:

- Tu parles d'un "Jésus inhumain" Shocked
Aucun participant qui a une compréhension différente de la tienne n'a parlé jusqu'ici d'un "Jésus inhumain"  !   No

Et maintenant tu écris :

Nomade a écrit:

lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse.

Définition inhumain :
Qui n'appartient pas à la nature humaine.

Ensuite, j'ai besoin de précision s'il te plaît :
Les mots "une créature spirituelle glorieuse" ne révèle pas la nature de cette créature.
Si je vous dis que mon fils est glorieux et beau, je connais sa nature : humaine.
Si le lion possède un lionceau merveilleux, je connais sa nature : animal, de la catégorie des félins.

Si vous me dîtes que Dieu à un fils inhumain glorieux ou autres choses...etc : Quel est la nature de cette créature glorieuse ?
Catégorie des anges...etc ?

Sincèrement
Que l'Eternel nous guide...

Coemgen

@ Coemgen
Libre à toi de parler d'un Jésus "inhumain" que je ressens comme une insulte pour les raisons suivantes :

Citation :

Inhumain (Définition Larousse)
Qui ne semble pas appartenir à la nature ou à l'espèce humaine et qui est perçu comme atroce, monstrueux : Le caractère inhumain d'un crime.
Qui semble au-dessus des forces humaines : Tâche inhumaine.
Qui est sans pitié, sans générosité : Un traitement inhumain.
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/inhumain_inhumaine/43111#QSMMbdx3Bi7K449R.99

Synonymes : atroce, barbare, cruel, féroce, impitoyable, implacable, inexorable, insensible, monstrueux
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/inhumain_inhumaine/43111#3Bf5ZducF1bRRUhm.99

Quant à la nature de Jésus lors de son existence préhumaine, l'apôtre Paul écrit à son sujet :

Citation :

5 Comportez-vous ainsi entre vous, comme on le fait en Jésus Christ : 6 lui qui est de condition divine [εν μορφη θεου] n’a pas considéré comme une proie à saisir d’être l’égal de Dieu. 7 Mais il s’est dépouillé, prenant la condition de serviteur, devenant semblable aux hommes, et, reconnu à son aspect comme un homme, 8 il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, à la mort sur une croix. 9 C’est pourquoi Dieu l’a souverainement élevé et lui a conféré le Nom qui est au-dessus de tout nom, 10 afin qu’au nom de Jésus tout genou fléchisse, dans les cieux, sur la terre et sous la terre, 11 et que toute langue confesse que le Seigneur, c’est Jésus Christ, à la gloire de Dieu le Père. (Philippiens 2:5-11 TOB)

À propos de cette "condition divine", j'avais écrit dans mon dernier message :

Nomade a écrit:

... lors de sa longue existence pré-humaine au ciel, le Fils premier-né de Dieu n'était évidemment pas un être humain mais une créature spirituelle glorieuse. Le ciel dans lequel Dieu vit ainsi que ses fils spirituels est désigné dans le NT grec par le mot epouranos tandis que le ciel étoilé physique qui fut créé "au commencement" est désigné par le mot grec ouranos. Les êtres qui vivent dans le monde spirituel ont différentes gloires : il y a avant tout le Dieu Tout-Puissant qui possède la nature divine qui comprend l'immortalité et l'incorruptibilité, ce qui fait qu'il est indestructible mais qu'il ne peut par exemple "pas mentir" alors que cela est possible pour toutes ses créatures ! (Hébreu 6:18). Le Fils premier-né de Dieu avait un corps spirituel glorieux durant sa vie pré-humaine ce qui est le cas de tous les anges, chérubins et séraphins.

Sincèrement
Nomade

4ème Concile œcuménique à Chalcédoine , en 451 (Cité dans CEC 467)

.... Un seul et même Christ, Seigneur, Fils Unique, que nous devons reconnaître en deux natures, sans confusion, sans changement, sans division, sans séparation.
La différence des natures n’est nullement supprimée par leur union, mais plutôt les propriétés de chacune sont sauvegardées et réunies en une seule personne…

Épître aux Philippiens 2, 6 (déjà cité dans CEC 461)

Lui, qui était de condition divine, ne retint pas jalousement le rang qui L’égalait à Dieu. Mais Il s’anéantit Lui-même, prenant la condition d’esclave et se faisant semblable aux hommes. S’étant comporté comme un homme, il s’humilia plus encore, obéissant jusqu’à la mort, et la mort sur la Croix ! Aussi Dieu L’a-t-il exalté et Lui a-t-il donné le nom qui est au dessus de tout nom.". ( Ph 2, 5-8 )

@Nomade :

Bonsoir.

Tu mélanges les sens d'un mot, tu sors du contexte. Je n'avais évidemment qu'un sens en tête.

* Si un homme (un Humain) est cruel, nous pouvons dire qu'il est inhumain.
Je n'ai jamais voulu dire que jésus est cruel dans sa vie pré-humaine, cela ne me servirait à rien, je n'y crois pas et je ne cherche pas à te blesser.

* Si une créature n'est pas du genre humain, nous pouvons dire qu'elle est inhumaine.
Je parlais d'une créature qui n'est pas du genre humain.


http://www.cnrtl.fr/definition/inhumain (sens 1)

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/inhumain/ (sens 2).



Ceci dit, "fils spirituel" ou "condition divine" ne nous dit pas quelle était sa nature...? Par exemple, si les anges sont de condition divine, est-il un ange comme Gabriel et Mickaël ? Certains vont aussi le faire directement Dieu...donc je pose la question.
Merci.

Cordialement

Bonjour ,

Le but n'est pas de définir  ce qu'est la nature humaine  , mais bien  de situer  d'une manière intelligible pour tous  d'une part  :  mais de ce qui rend indispensable sa venue , son action , son sacrifice  ?
Le  contexte du psaume 49 , souligne  un fait incontournable , c'est  que de par sa propre nature  pécheresse , l'homme est incapable  de se remettre dans  la condition qui lui permettrait d'envisager  une ouverture sur la vie  éternelle , il est donc , de par sa propre nature esclave de la corruption et de la mort  .  
La bible n'enseigne donc pas que l'homme pourrait parvenir de par sa propre volonté ; par sa  propre action , à  une condition qui lui assurerait  l'approbation divine,  de fait à accéder à la vie  sans fin  .
Ce que la bible enseigne ,c'est que Dieu , dans son immense amour , procure à l'homme , le moyen d'acquérir ce qu'il ne peut avoir par ses propres mérites.  cela est exprimé ainsi :

Citation :

    Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Si on met côte à côte ce texte et le psaume 49  , on s'aperçoit que ce fils  , que Dieu donne pour notre salut , ne peut être le produit de la lignée humaine , l'affirmation du psaume étant qu'aucun venant de cette source là ne peut  enlever le verrou qui empêche l'homme d'accéder  à une condition supérieure à celle qui lui fut imposée par  la faute du premier  Homme.
Paul fait cette remarque  :

Citation :

par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains

Ce texte montre qu'il n'y a pas d'exception , tous les hommes sont pécheurs et que de ce fait  ils ne peuvent atteindre la gloire de Dieu.
Si, donc l'homme est irrémédiablement dans cette condition , d'où vient le fils que Dieu donne pour changer cet état de chose  ?
Manifestement , il apparaît que Jésus , le fils de Dieu , avait  une existence  préhumaine, il ne pouvait  être issu d'Adam , en effet toute sa descendance était contaminée et ne pouvait produire aucun homme juste .
Jésus est donc le fruit d'un processus miraculeux  par lequel Dieu   transforme un être spirituel  , pour l'introduire dans la lignée de David  , sans qu'il soit contaminé par la semence Adamique ,
De ce fait  il procure à la descendance Humaine  un moyen de se recaler dans le dessein de Dieu. En se réclamant  de Christ  , la bible confirme qu'il n'y a pas d'autre issue :

Citation :

Il n'y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12)

Amicalement  gg

2 digressions du participant "gezo" ont été déplacées dans

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La modération

Bonsoir Coemgen,
sur ton expression "Jésus inhumain", tu as exposé ta compréhension et moi la mienne plus haut. Les lectrices et lecteurs tireront leurs propres conclusions.

Coemgen a écrit:

... "fils spirituel" ou "condition divine" ne nous dit pas quelle était sa nature...? Par exemple, si les anges sont de condition divine, est-il un ange comme Gabriel et Mickaël ? Certains vont aussi le faire directement Dieu...donc je pose la question. Merci. Cordialement

Cher Coemgen,
la Bible ne dit pas que Jésus aurait été l'ange Gabriel ou l'archange Michel ni qu'il était Dieu avant d'être transféré dans le sein d'une jeune fille vierge du nom de Marie

Les saintes Écritures disent que dans sa vie préhumaine, Jésus était de "condition divine" comme les autres créatures vivant dans le monde spirituel (grec epouranos). L'apôtre Paul nous explique sous inspiration divine que les créatures célestes n'ont pas toutes la même gloire en donnant des exemples à notre portée puisqu'ils sont tirés du monde physique à titre de comparaison :

Citation :

39 Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des animaux, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons. 40 Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres ; mais autre est l'éclat des (corps) célestes, autre celui des (corps) terrestres. 41 Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles ; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile. (1Corinthiens 15:39-41)

Une autre illustration nous est donnée concernant un être spirituel glorieux d'une grande beauté qui s'est corrompu par la suite :

Citation :

13 Tu étais en Éden, le jardin de Dieu ;
Tu étais couvert de toute espèce de pierres précieuses,
De sardoine, de topaze, de diamant,
De chrysolithe, d'onyx, de jaspe,
De saphir, d'escarboucle, d'émeraude et d'or ;
Tes tambourins et tes flûtes étaient à ton service,
Préparés pour le jour où tu fus créé.
14 Tu étais un chérubin protecteur, aux ailes déployées ;
Je t'avais placé et tu étais sur la sainte montagne de Dieu ;
Tu te promenais au milieu des pierres ardentes.
15 Tu as été intègre dans tes voies,
Depuis le jour où tu fus créé
Jusqu'à celui où l'injustice a été trouvée chez toi. (Ézechiel 28:13-15)

Les comparaisons avec le soleil, la lune, les étpoiles, le roi de Tyr, etc ne sont que des comparaisons pour illustrer les glorieux corps spirituels.  Ce ne sera que lorsque nous serons nous-mêmes dans le monde spirituel (epouranos) que nous verrons Dieu, et les anges, chérubins et séraphins face à face ainsi que Jésus comme l'écrit l'apôtre Jean dans un texte que j'ai déjà cité précédemment :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Voir aussi le sujet "Connaissez-vous le programme SETI ?" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1140-connaissez-vous-le-programme-seti?highlight=seti

Tout aussi amicalement
Nomade

Bonsoir à tous.

@Nomade :

Nomade a écrit:

Bonsoir Coemgen,
sur ton expression "Jésus inhumain", tu as exposé ta compréhension et moi la mienne plus haut. Les lectrices et lecteurs tireront leurs propres conclusions.

En effet Nomade, je suis persuadé que les lecteurs comprendront aisément le sens du mot "inhumain" dans son contexte. Dans un roman de science fiction, des créatures qui ne font pas partie du genre humain peuvent être qualifiés de créatures "inhumaines".

Le sujet concerne effectivement la nature de Jésus avant sa réel existence humaine au Premier siècle de notre ère : ) .

Nomade a écrit:

Cher Coemgen,
la Bible ne dit pas que Jésus aurait été l'ange Gabriel ou l'archange Michel ni qu'il était Dieu avant d'être transféré dans le sein d'une jeune fille vierge du nom de Marie

Absolument Nomade et je ne cesse de le répéter.
Ceci n'était qu'un exemple pour te demander quelle était la nature de cette créature pré-humaine selon toi.
Par exemple, les Témoins de jéhovah font de cet être de "condition divine" un archange, et toi ?
Tu me répétes qu'il est de "condition divine", je suis d'accord, mais tu ne m'expliques pas quelle est sa race, sa nature (Archange, soleil, lune, poisson, animal...).
Tu as le droit d'admettre que tu ne sais pas...

Selon ma foil'homme Jésus est de condition divine parce que toute la plénitude de la divinité habite en lui au Premier siècle.
Je t'apporte donc une réponse assez concrète de sa nature : Jésus de condition divine a toujours été un homme.

@Gégé

Merci pour ton avis sur le psaume 49, c'est exactement le même point de vue que "Nouveau".
Je m'exprime sur ce sujet en page 6 de ce topique : https://jesus.forumgratuit.org/t1578p125-un-jesus-avant-jesus
Jésus est un homme qui porte la semence de David selon la chair, il possède au minimum le gène du premier genre humain jusqu'à la croix.

Bien cordialement

Coemgen

Coemgen a écrit:

... Par exemple, les Témoins de jéhovah font de cet être de "condition divine" un archange, et toi ?
Tu me répétes qu'il est de "condition divine", je suis d'accord, mais tu ne m'expliques pas quelle est sa race, sa nature (Archange, soleil, lune, poisson, animal...).
Tu as le droit d'admettre que tu ne sais pas...

Selon ma foil'homme Jésus est de condition divine parce que toute la plénitude de la divinité habite en lui au Premier siècle.
Je t'apporte donc une réponse assez concrète de sa nature : Jésus de condition divine a toujours été un homme.

Bien cordialement
Coemgen

Hello Coemgen,

les Témoins de Jéhovah disent du vrai et du faux comme toutes les églises et communautés chrétiennes. Il y a aussi du vrai dans ce que tu dis mais tu gâches tout en affirmant : "Jésus de condition divine a toujours été un homme."

Lors de son existence préhumaine, Jésus n'était pas un homme mais un être céleste avec un corps spirituel glorieux comme il le dit lui-même :

Citation :

5 Et maintenant, toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (Jean 17:5)

Il y a un point où j'admets volontiers que je ne sais pas. C'est : De quoi est constitué exactement un corps spirituel glorieux immortel et incorruptible et quelle est sa forme  
Sur cette question, j'en suis au même point que l'apôtre Jean qui a écrit vers la fin de sa vie :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Nomade l'ignorant