Qui sont les 144 000 ?

Bonsoir Pierre,


Mon frère ta joie est partargé .

En te lisant , j'ai retenu un point au combien important. Tu dis:"Sinon, ça reviendrait à séparer ce que Dieu a uni,"

La parole poursuit en disant:

Éphésiens 5:31-32

 “ C’est pourquoi l’homme quittera [son] père et [sa] mère et il s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. ” Ce saint secret est grand. Or je parle par rapport à Christ et à la congrégation.

Qui est l'homme en question?
Qui est la femme ?

Nous retombons toujours sur nos deux pieds


Bien à toi mon frère.

Supprime par l'auteur

[affection fraternelle

Bonjour Gégé et tous,

Tu as écris :

Citation :

Si c'est bien le cas pourquoi refaire deux groupes (144000 + grande foule ) Car si l'un est l'autre participe à la mëme promesse il sont donc dans un m^me enclos , et forme un seul troupeau ,
Paul est sans equivoque la dessus l'ensemble des chretiens (juifs convertis+ paiens convertis ) = (L' Israel de Dieu galates 6 : 16 )
il en decoule que 144000 est la representation symbolique de l'Israel de Dieu dans sa condition celeste
La grande foule etant les mêmes vu sous un autre angle

Il ne faut surtout pas faire deux groupes de chrétiens avec deux espérances différentes.
Paul a écrit au verset précédent : « Car ce n’est rien que d’être circoncis ou incirconcis ; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature » (Gal. 6, 15).
Qu’est ce qui compte ? Faire partie des 144 000 (circoncis) ou de la grande foule (païens ou des nations). L’essentiel est d’avoir reconnu le Christ comme Seigneur et Sauveur et d’être de ce fait une nouvelle créature. Leur destination commune est d’être dans la maison du Père, auprès de Jésus (Jean 14,2-4 ; 17,24). 144 000 et la grande foule se tiennent « devant le trône ».

Tous feront partie de cette grande foule que tu cites :

Citation :

On voit également les membres de cette foule immense dans la Jérusalem Nouvelle : ils ont lavé leurs robes (22 :14), ils sont devant le trône de Dieu et le servent (22 :3), Dieu essuiera toute larme (21 :4). Jean voit aussi une foule immense au ciel dans 19 :1, qui chante les louanges de Dieu car Il a vengé sur la prostituée fameuse le sang de ses serviteurs (19 :2), ceux de la foule sont décrits comme étant les serviteurs de Dieu (19 :5) et l’épouse (19 :7). Cette foule, que nul ne pouvait dénombrer, est l’accomplissement de la promesse de Dieu envers Abraham, que ses héritiers serons aussi nombreux de les étoiles dans le ciel, ou les grains de sable sur la plage (Gn 15 :5, 22 :17, He 11 :12).

Tu écris encore :

Citation :

Maintenant tu me dis les 144000 sont les Israelites
alors dis moi pourquoi la liste des tribus données en Apocalypse n'est pas la même que les tribus de l'ancienne alliance ?

Je le savais, mais j’ai perdu l’explication, mais elle ne change absolument rien au projet de Dieu.
Tu poses la question :

Citation :

dis moi pourquoi le même Paul que celui qui a ecrit la lette aux Ephesiens , dit dans une autres lettres aux galates n'est pas Juifs celui qui l'est selon la chair et qu'il n'y a plus ni juuif ni grec , ni homme ni femme , ni esclave ni homme libre car vous n'^tes tous qu'un en union avec Christ vous êtes vraiment la postérité d'Abraham ?
est ce vrai ou est ce faux ?

Nous lisons :
« 28 Il n'y a plus ni Juif ni Grec; il n'y a plus ni esclave ni homme libre; il n'y a
plus ni homme ni femme : car vous n'êtes tous qu'une personne dans le Christ
Jésus.
29 Et si vous êtes au Christ, vous êtes donc " descendance " d'Abraham,
héritiers selon la promesse » (Eph. 3,28-29).
J’ai déjà répondu : L’essentiel est d’être une personne dans le Christ, une nouvelle créature. Toute notre descendance ne compte pas.

Paul écrit encore :

« N'usez point de mensonge les uns envers les autres, puisque vous avez dépouillé le vieil homme avec ses œuvres,
10 et revêtu l'homme nouveau, qui se renouvelle sans cesse selon la science parfaite à l'image de celui qui l'a créé.
11 Dans ce renouvellement il n'y a plus ni Grec ou Juif, ni circoncis ou
incirconcis, ni barbare ou Scythe, ni esclave ou homme libre; mais le Christ est tout en tous » (Col. 3,10-11).

Qu’est-ce qui important devant Dieu ?
Ëtre Grec ou Juif, circoncis ou incirconcis, barbare ou Scythe, esclave ou homme libre ?
L’essentiel est d’être en Christ qui est tout en tous

Il faut se débarrasser des idées fausses de la WT qui restent dans la mémoire et qui créent des difficultés pour croire des données très simples.
Tu écris encore :

Citation :

Dis moi pourquoi Jesus dit que le petit troupeau (les juifs ) formeront avec les autre brebis (les gens des nations devenus croyants ) un seul troupeau sous la houlette d'un seul berger (Christ )
est ce vrai ou est ce faux ?

Mais c’est la plus grande Bonne Nouvelle : Jésus est le Sauveur de tous les hommes : juifs (symboliquement 144000) et non-juifs (gens des nations). Ils forment un seul troupeau sous le Bon Berger Jésus-Christ.

Tu cites encore :

Citation :

Après quoi, voici qu’apparut à mes yeux une foule immense, que nul ne pouvait dénombrer, de toute nation, race, peuple et langue ; debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de robes blanches, des palmes à la main, -

Tout d’abord Jean entend leur nombre, 144,000 (7 :1), car on les décrit symboliquement, ensuite il voit une foule immense que nul ne peut dénombrer. Cette foule est la foule de 144,000, qui est la Jérusalem Nouvelle, voir Ap 21 :1-4 et 21 :12-17, où l’on voit les dimensions de la cité de Jérusalem. On retrouve les 144,000 dans Ap 14 :1-3, où ils sont marqués du nom de l’Agneau et de Dieu sur le front, tout comme les saints de la Jérusalem Nouvelle, 22 :4. On voit également les membres de cette foule immense dans la Jérusalem Nouvelle : ils ont lavé leurs robes (22 :14), ils sont devant le trône de Dieu et le servent (22 :3), Dieu essuiera toute larme (21 :4). Jean voit aussi une foule immense au ciel dans 19 :1, qui chante les louanges de Dieu car Il a vengé sur la prostituée fameuse le sang de ses serviteurs (19 :2), ceux de la foule sont décrits comme étant les serviteurs de Dieu (19 :5) et l’épouse (19 :7). Cette foule, que nul ne pouvait dénombrer, est l’accomplissement de la promesse de Dieu envers Abraham, que ses héritiers serons aussi nombreux de les étoiles dans le ciel, ou les grains de sable sur la plage (Gn 15 :5, 22 :17, He 11 :12).

Cette foule immense dans le ciel comprend finalement tous les sauvés : Grecs et Juifs, circoncis et incirconcis, barbare et Scythe, esclave et homme libre. Elle n'est pas réduite à 144 000, c'est le plus grand faux enseignement de la Watchtower !
Julien

Bonjour Julien


Supprime par l'auteur
affection fraternelle

Bonjour,

J'ai trouvé très intéressant vos commentaire et recherches pour lesquels je vous remercie. J'aimerais apporter un verset qui m'est venu à l'esprit en les lisant, je ne sais pas si vous l'avez déjà discuté:

Citation :

JEAN 10:16 “ Et j’ai d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos ; celles-là aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elles deviendront un seul troupeau, un seul berger.

Par ces paroles Jésus montre l'existence de deux sortes de brebis. Dans ce passage il insiste non sur leur origine, mais sur leur faculté et leur désir d'écouter la voix de leur Berger. Les actes des apôtres montrent qu'il y a bien eu une ouverture supplémentaire pour les gentils. De même le Christ laissait déjà entrevoir cette ouverture auprès de la Samaritaine et d'autres. Ce qui motivait le Christ était de respecter la séparation qui existait encore de par la Loi, mais son but ultime était de parvenir à un rassemblement unique en Christ (un seul troupeau, un seul berger). Ensuite pour ce qui est des attributions et fonctions, difficile de dire qui fera quoi. Par exemple Matthieu 20 nous rapporte :

Citation :

20 Alors la mère des fils de Zébédée s’avança vers lui avec ses fils, en [lui] rendant hommage et en lui demandant quelque chose. 21 Il lui dit : “ Que veux-tu ? ” Elle lui dit : “ Ordonne que mes deux fils que voici s’assoient, l’un à ta droite et l’autre à ta gauche, dans ton royaume. ” 22 En réponse Jésus dit : “ Vous ne savez pas ce que vous demandez. Pouvez-vous boire la coupe que je suis sur le point de boire ? ” Ils lui dirent : “ Nous le pouvons. ” 23 Il leur dit : “ Vous boirez en effet ma coupe, mais de s’asseoir à ma droite et à ma gauche, [cela] n’est pas mien pour le donner, mais cela appartient à ceux pour qui cela a été préparé par mon Père. ”

D'ailleurs la suite des versets montrent que cette discussion fut plutôt un facteur de division que d'unité. Ce qui importait au yeux du Christ, s'était que nous nous servions comme des esclaves les uns les autres, à devenir petit. C'est exhortation est difficile à suivre, mais nous y arriverons avec l'aide de notre Bon Berger.

Merci encore.

Marc.

Bonjour Gégé et tous,
Tu écris :

Citation :

144000 est donc la representation symbolique de tous ceux qui seront scellés comme etant digne de siéger avec Jesus , ils dont son Epouse , la nouvelle Jerusalem , et encore le temple de Dieu
Ils sont aussi le reste de la postérita d'Abraham Christ en etant l'element principale , celle par qui toute les nations de laterre pourrons se bénir
Ce qui souléve une question ,importante
comment les nations peuvent -elles se benir par le moyende cette postérité ?

Je vous livre une partie de la lettre aux Ephésiens que je relis très souvent. J’ai mis en gras ce qui répond en partie à vos questionnements.
Chapitre 1
« Paul, apôtre de Jésus-Christ par la volonté de Dieu, aux saints qui sont [à
Éphèse], et aux fidèles en Jésus-Christ :
2 grâce et paix vous soient données de la part de Dieu, notre Père, et du
Seigneur Jésus-Christ.
3 Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis
dans le Christ de toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les cieux !
4 C'est en lui qu'il nous a choisis dès avant la création du monde, pour que
nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
5 nous ayant, dans son amour, prédestinés à être ses fils adoptifs par
Jésus-Christ, selon sa libre volonté,
6 en faisant ainsi éclater la gloire de sa grâce, par laquelle il nous a rendus
agréables à ses yeux en son [Fils] bien-aimé.
7 C'est en lui que nous avons la rédemption acquise par son sang, la rémission
des péchés, selon la richesse de sa grâce,
8 que Dieu a répandue abondamment sur nous en toute sagesse et
intelligence,
9 en nous faisant connaître le mystère de sa volonté, selon le libre dessein
que s'était proposé sa bonté,
10 pour le réaliser lorsque la plénitude des temps serait accomplie, à savoir,
de réunir toutes choses en Jésus-Christ, celles qui sont dans les cieux et
celles qui sont sur la terre.
11 C'est aussi en lui que nous avons été élus, ayant été prédestinés suivant la
résolution de celui qui opère toutes choses d'après le conseil de sa volonté,
12 pour que nous servions à la louange de sa gloire, nous qui d'avance avons espéré dans le Christ.
13 C'est en lui que vous-mêmes, après avoir entendu la parole de la vérité,
L'Evangile de votre salut, c'est en lui, que vous avez cru et que vous avez été
marqués du sceau du Saint-Esprit, qui avait été promis,
14 et qui est une arrhe de notre héritage, en attendant la pleine rédemption de ceux que Dieu s'est acquis, à la louange de sa gloire.
15 C'est pourquoi, ayant entendu parler de votre foi dans le Seigneur Jésus et de votre charité pour tous les saints,
16 je ne cesse, moi aussi, de rendre grâces pour vous, et de faire mémoire de vous dans mes prières,
17 afin que le Dieu de notre Seigneur Jésus-Christ, le Père de la gloire, vous donne un esprit de sagesse qui vous révèle sa connaissance,
18 et qu'il éclaire les yeux de votre cœur, pour que vous sachiez quelle est l'espérance à laquelle il vous a appelés, quelles sont les richesses de la gloire
de son héritage réservé aux saints, (saints = chrétiens Act. 9, 13)
19 et quelle est, envers nous qui croyons, la suréminente grandeur de sa
puissance, attestée par l'efficacité de sa force victorieuse.
20 Cette force, il l'a déployée dans le Christ, lorsqu'il l'a ressuscité des
morts et l'a fait asseoir à sa droite dans les cieux,
21 au-dessus de toute principauté, de toute autorité, de toute puissance, de toute domination et de tout ce qui se peut nommer, non seulement dans le siècle présent, mais encore dans le siècle à venir.
22 Il a tout mis sous ses pieds et il l'a donné pour chef suprême à l'Eglise,
23 qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous.
Chapitre 2

1 Et vous, vous étiez morts par vos offenses et vos péchés,
2 dans lesquels vous marchiez autrefois selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l'air, de l'esprit qui agit maintenant dans les fils de la désobéissance.
3 Nous tous aussi, nous vivions autrefois comme eux selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature enfants de colère, comme les autres.
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il
nous a aimés,
5 et alors que nous étions morts par nos offenses, nous a rendus vivants avec
le Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
6 il nous a ressuscités, ( se convertir au Christ est considéré comme une résurrection) ensemble et nous a fait asseoir ensemble dans les
cieux en Jésus-Christ, 7 afin de montrer dans les siècles à venir l'infinie richesse de sa grâce par sa bonté envers nous en Jésus-Christ.
8 Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi; et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu;
9 ce n'est point par les œuvres, afin que nul ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour faire
de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d'avance, afin que nous les
pratiquions.
11 C'est pourquoi souvenez-vous qu'autrefois, vous païens dans la chair,
traités d'incirconcis par ceux qu'on appelle circoncis, et qui le sont en la
chair par la main de l'homme,
12 souvenez-vous que vous étiez en ce temps-là sans Christ, en dehors de la société d'Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
13 Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous êtes rapprochés par le sang du Christ.
14 Car c'est lui qui est notre paix, lui qui des deux peuples n'en a fait qu'un : il a renversé le mur de séparation, l'inimitié,
15 ayant abrogé par l'immolation de sa chair la loi des ordonnances avec ses rigoureuses prescriptions, afin de fondre en lui-même les deux dans un seul homme nouveau, en faisant la paix,
16 et de les réconcilier, l'un et l'autre unis en un seul corps avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l'inimitié.
17 Et il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient proches; (ceux loins sont les païens et ceux proches les Juifs)
18 car par lui nous avons accès les uns et les autres auprès du Père, dans un seul et même Esprit.
19 Ainsi donc vous n'êtes plus des étrangers, ni des hôtes de passage; mais
vous êtes concitoyens des saints et membres de la famille de Dieu, 20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.
21 C'est en lui que tout l'édifice bien ordonné s'élève, pour former un temple
saint dans le Seigneur;
22 c'est en lui que, vous aussi, vous êtes édifiés, pour être par l'Esprit-Saint,
une demeure où Dieu habite.
Chapitre 4
4 Il n'y a qu'un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été
appelés par votre vocation à une même espérance.
5 Il n'y a qu'un Seigneur, une foi, un baptême,
6 un Dieu, Père de tous, qui est au-dessus de tous, qui agit par tous, qui est
en tous.Paul écrit à Timothée :
« Souviens-toi que Jésus-Christ, (issu) de la race de David, est ressuscité d'entre les
morts, selon mon évangile,
pour lequel je souffre jusqu'à (porter) des chaînes comme un malfaiteur; mais la parole
de Dieu n'est point enchaînée.
C'est pourquoi je supporte tout à cause des élus, afin qu'eux aussi obtiennent le salut qui
est dans le Christ Jésus, avec la gloire éternelle.
Sûre (est) la parole : Si nous sommes morts avec (lui), nous vivrons aussi avec (lui);
si nous supportons (les épreuves), nous régnerons avec (lui); si nous (le) renions, lui aussi
nous reniera;
si nous ne sommes pas fidèles, lui reste fidèle, car il ne peut se renier lui-même ».(2 Tim. 2, 8-12)

Dans le sens biblique régner avec le Christ est la destinée de tous les chrétiens fidèles. Ce n’est pas réservé à une classe spéciale. ( Apoc. 5, 10 ; 20,6).L'homme est appelé à hériter du monde et à régner avec Jésus-Christ pour l'éternité
Tu poses la question :

Citation :

comment les nations peuvent -elles se benir par le moyende cette postérité ?

Nous sommes bénis par la postérité de David, c'est-à-dire Jésus-Christ (Rom. 1, 3).
La lettre aux Ephésiens ci-dessus dans les premiers versets donnent la réponse.
Chaque chrétien doit être une source de bénédiction. J’ai un beau livre à ce sujet.
Je cite encore Paul :
« Je rends à mon Dieu de continuelles actions de grâces à votre sujet, pour la
grâce de Dieu qui vous a été faite en Jésus-Christ. Car par votre union avec lui, vous avez été comblés de toute sorte de richesses, en toute parole et en toute connaissance »(1 Cor. 14-5).
Nous sommes comblés de richesses et de bénédictions en Jésus-Christ.
Que Dieu vous bénisse !
Julien

Bonjour Julien ,
Supprime par l'auteur
Affectueusement

Bonjour Gégé,
Tu écris :

Citation :

Que dire des nations pre-chretiennes , ou des hommes qui vecurent avznt le deluge ?
Que dire de toutes ces nations qui n'ont jamais connu Christ jusqu' nos jours ?
Que dire egalement de tous les israelites disperssées de par le monde qui n'on pas connu Christ bnon plus
Quel est donc leur destinée ?
Aussi n'est ce pes une erreur de dire que l'homme est appelé a regner avec Christ pour l'eternité ?

J’ai déjà posé la question dans le thème sur les brebis et les boucs. Je redonne une partie :
Tu écris encore le jugement se fait sur la bonne action humanitaire réservés aux ‘’frères’’ du Christ dont l’existence n’est pas antérieure à la première venue du Maître.
Ce qui nous amène à identifier absolument ces ‘’frères’’ du Christ pour lever toute ambiguïté dans la compréhension de la parabole.
Jésus a dit en effet : « Ce que vous avez fait à l’un des plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait ». Il nous montre la rétribution pour notre fidélité ou le « je ne vous connais pas ».

Qui sont les frères dans ce texte de Jésus ou « l’un des plus petits de mes frères » ? Nous l’avons vu plus haut.
Mais un chrétien doit-il seulement aider ses frères dans la foi ou selon la chair ?

Le plus petit de mes frères est à prendre ici comme notre prochain. Le Christ s’est fait notre prochain et il se présente à nous sous différents traits : prisonnier parmi les détenus, blessé dans un hôpital, mendiant dans la rue ; misérable dormant sous les ponts d’une rivière. La foi doit nous faire voir le Christ dans les pauvres et, si nous ne le voyons pas, c’est parce que notre foi est tiède et notre amour, imparfait. Nous lisons : « Si nous n’aimons pas le prochain que nous voyons, comment pouvons-nous aimer Dieu que nous ne voyons pas ? " (1 Jean 4,20 ). Si nous n’aimons pas Dieu sous sa forme visible, comment pourrons-nous l’aimer en lui-même ?

« Celui qui a pitié du pauvre, prête à ‘Eternel » (Prov. 19, 17)
« Heureux celui qui s’intéresse au pauvre » (Ps. 41, 2)
« Faites droit aux malheureux et aux pauvres » (Ps. 82, 3)
« Tu ouvriras ta main au pauvre » (Deut. 15, 11).
D’autres exemples sont nombreux. Voir Actes 10 : « Tes prières et tes largesses en faveur des pauvres ont été remarquées par Dieu qui a pensé à toi » (v.4).
Je vous donne à réfléchir si le jugement des nations ou tribus ne connaissant pas le Christ ne se fera pas sur ce critère de l’amour du prochain. Si nous n’aimons pas notre prochain, nous ne sommes pas mieux que le non-croyant en Christ.

Dieu a mis en leur cœur (de tous les hommes inconnus par nous les « blancs » pendant des siècles) cette pensée d’un Dieu rémunérateur et d’une vie éternelle. Nous lisons :
« J'ai examiné le labeur auquel Dieu impose aux enfants des hommes de se livrer.Dieu a fait toute chose belle en son temps, il a mis aussi dans leur cœur l'éternité, (la pensée de l’éternité Segond) mais sans que l'homme puisse comprendre l'œuvre que Dieu fait, du commencement jusqu'à la fin ». (Eccl.3, 11).
"Les yeux de l’Eternel sont en tous lieux, observant les méchants et les bons," (Prov. 15,3)
"Car Dieu amènera toute œuvre en jugement, au sujet de tout ce qui est caché, soit bien, soit mal ".(Eccl. 12:16).
Telle était ma question et elle l’est encore.
Shalom
Julien

Sorry, mais cette façon de voir qui est courant dans le catholicisme est erronée.
Jésus répons clairement aux hommes qui lui disent que sa maman Marie et ses frères cherchent le joindre ceci: Qui est mon frère? Puis de répondre aussitôt: c'est celui qui fait la volonté de mon Père etc...
Il est évident que seul ceux qui acceptent d'obéir à YHWH qui est le Dieu et Père de Jésus, peuvent être appelés du terme de "frères"
Nous humains, pouvons considérer notre prochain comme nos frères!
Mais Jésus appel ainsi uniquement ceux qui sont ses disciples.
J'aimerais également rappeler, que puisque les 144 000 ainsi que la "grande foule" partagent la même espérance, nous devons chercher ailleurs la définition des 144 000.
En comparant plusieurs textes qui en parlent, il semble évident que les 144 000 sont des humains choisis par YHWH comme épouse pour son fils parmi les juifs descendants d'Abraham.
Tandis que la grande foule, ayant également espérance céleste sont appelés comme la classe des lévites pour oeuvrer a partir des cieux, au côté de l'épouse du Christ, pour l'application des bienfaits découlant du sacrifice de Jésus au compte des "brebis" et des ressuscités que Jésus aura jugée digne d'obtenir la vie non céleste, mais sur la nouvelle terre.
Je condense, mais si vous voulez, je peux apporter des éléments supplémentaires pour étayer l'un ou l'autre point qui vous paraîtra confus.
Bien a vous Bible

Bonjour Bible,

Excuse moi, je suis bien pris en ce moment mais je continue à etre attentif à tout ce qui ce passe sur le forum.

Nous avançons cela me ravi.

Oui Bible , je veut bien en savoir plus sur ton commentaire.

J'ai remarqué que tu n'est pas le seul , dans mon entourage ( hors forum) à déclarer le fait que les 144000 serait partie intégrante d'une première réalisation déjà accompli.

De plus tu fais intervenir l'action des lévites comme représentant la grande foule.

Cela est très intéressant!

Tu te doute qu'il faut maintenant nous expliquer cela!

Merci Bible , au plaisir de te lire.

Affection fraternelle ( véritable).

Bonjour à toi Bible,

Ce que tu dis là au sujet de la grande foule et des 144000 correspond assez bien à ce que je pressens. Pour les 144000, les allusions faites au 12 tribus d'Israel (le symbolisme de 12*12000) pencherait assez vers cette compréhension. La grande quant à elle est montré servant Dieu par un service sacré dans son temple, mais sur la nature de ce service je ne puis me prononcer. Par contre que dire des 24 anciens ou vieillards, les douze apôtres et les douze fils de Jacob?

A bientôt de te lire.

Fraternelle pensée.

Marc

Une première application déjà accomplie?
Je ne sais pas dire quand le rassemblement de ces 144000 pourra avoir lieu ni si c'était déjà fini, mais en lisant le texte de Révélation 7:3 je peux dire qu’après la fin de la grande tribulation il y a encore des esclaves a marquer.
Il ne s'agît évidemment pas des 144000 car le verset suivant nous parle d'eux comme étant déjà tous marqués.
Donc il s'agit des esclaves qui feront le travail à l'exemple des Lévites du temple de Jérusalem.
Nous pouvons voir un peu en quoi consistera ce travail qui est également comparable aux sous prêtres qui étaient divisés en 24 classes.
24 classes qui leur demandait 15 jours de travail pour partager la peine que les sacrifices offerts leur demandait.
En Rév 20 : 9 nous apprenons l'existence d'un "camp des saints" et une "ville bien aimée"
Je crois que les disciples dotés d'une vie céleste vont venir camper sur la terre pour se mélanger avec ceux qui sont occupés à gérer la terre
comme déjà mentionné selon Luc 19 :16-19.
Donc il est impossible de dire avec exactitude quand le scellement des 144 000 aurait pris fin, mais ce qui est certaine c'est que quand la grande tribulation sera terminée, ils seront déjà au complet.
Pour ce qui de la grande tribulation qui sera achevé lors de l'ouverture du 6e sceaux , c'est la comparaison avec Mat 24:29-31 qui me permet de tirer cet enseignement.
Partant ,nous pouvons affirmer avec certitude que tout ce qui est décrit entre Rév 6:12 et Rév 8:1 se déroulera entre la fin de la grande tribulation et l'intervention finale de Dieu.
La grande foule vient également de cette tribulation ou elle avait péri et se trouve ressuscité dans le Naõs.
C'est cette grande foule qui composera les "invités" de rév 19 :9.
Je crois que ces éléments suffisent pour cette fois, pour vous permettre d'avancer vos réflexions. Bible

Bonjour Bible,

Ton commentaire est tès intéressant. Effectivement nous retrouvons dans ce fonctionnement une collaboration étroite entre deux partie.

En fait il serait bien de faire une synthèse et rassembler , tous les éléments dont nous sommes d'accord cela permettrait une vision globale.

Pourrais-tu poursuivre ton raisonnement !

Merci Bible pour ce travail et le temps que tu nous accorde.

Affection.

Comme il serait utile de reprendre ce point?
Pouvez-vous analyser les versets poroposés dans le post précédent?
En effet, nous ne pouvons avancer que si vous donnez votre sentiment sur ce qui est développé.
Je sais par ex que Gégé ne partage pas ce point de vue.
Peut-etre il y a d´autres?
Les invités au mariage ne peuvent etre les 144000,par contre la grande foule déjá réssuscité peut trés bien y prendre part.
c´est pour cela que Luc 12:36 et suite sont trés significatifs.
Combien c´est touchant de voir Jésus faire une extension de ce banquet céleste pour ses disciples toujours en vie et qui de ce fait ne peuvent encore y assister.
J´avoue que cette pensée m´émeut au plus haut point.
Vous pouvez alors comprendre combien je serais heureux de recevoir vos sentiments et espére partager cette joie qui est mienne.
A bientot j´espére

Bonjour cher Benijah ,

Tu ecris :

Citation :

Je sais par ex que Gégé ne partage pas ce point de vue.
Peut-etre il y a d´autres?

Le point de vue de Gege est -il important ?
Pour un chretien ce qui importe vraiment , ce n'est pas son propre point de vue mais bien celui de YHVH
Celà me fais penser au Psaume 127
« Si l'Éternel ne bâtit la maison, ceux qui la bâtissent y travaillent en vain ; si l'Éternel ne garde la ville, celui qui la garde veille en vain ; » (Psaume 127:1)
« C'est en vain que vous vous levez matin, que vous vous couchez tard, que vous mangez le pain de douleurs. Ainsi, il donne le sommeil à son bien-aimé. » (Psaume 127:2)
Tous nous desirons connaître la pensée de notre Pére concernant le futur , et comment les choses vont se réaliser
Cependant une chose est sûre ce n'est pas paece que nous pensons une chose qu'elle est forcement ce que Dieu pense , si c'etait le cas , nous penserions tous la même chose car c'est l'esprit de Dieu qui doit enseigner ses serviteurs , si nous avons des divergences sur un point bien particulier , c'est que le moment n'est pas encore venu de nous eclairer sur ce point
Aussi il serait vain de vouloir imposer notre pensée comme etant le bon point de vue , l'oeuvre de Dieu est toujours harmonieuse et ne saurait faire l'objet de contestations , de divergences de la part de ceux qui son ses esclaves

Citation :

« Le potier sera-t-il estimé comme l'argile, pour que la chose faite dise de celui qui l'a faite : Il ne m'a pas faite ? et que ce qui est formé dise de celui qui l'a formé : Il n'a pas d'intelligence ? » (Ésaïe 29:16)

En effet , c'est nous qui somme le materiel de construction, et c'est nptrre Dieu qui nous forme par son Esprit , aussi est -il important d'être le plus maleable possible , de nous laissé guider c'est de cette maniere que tout sera vraiment clair
Pour l'instant , nous sortons des carriéres à l'état brut , il faut nous affiner , et nous donner la forme qui sera la nôtre dans la construction divine
C'est ce que nous fais savoir Paul dans sa lettre aux Corinthiens 12
« C'est pourquoi je vous fais savoir que nul homme parlant par l'Esprit de Dieu, ne dit : «Anathème [à] Jésus» ; et que nul ne peut dire «Seigneur Jésus», si ce n'est par l'Esprit Saint. » (1 Corinthiens 12:3)
aussi c'est l'Esprit qui enseigne , et je pense qu'il à assez de puissance pour harmoniser toutes choses des lors que nous sommes humbles et decidé à faire la volonte de notre Pére exposée dans toute sa Parole et non sur un ou deux versets pris en particulier
Ce qui est vraiment important , ce nest pas Gégé , mais bien ce que nous enseigne notre Pére par sa Parole , Paul nous le demontre avec brio tout au long du chapitre 12 encourageant tout les chretiens à cultiver des dons plus grands , cependant il termins son exposé par une pensée qu'il developpe au chapitre 13 de 1 Corinthiens

« Tous interprètent-ils ? Or désirez avec ardeur des dons de grâce plus grands : et je vous montre encore un chemin bien plus excellent. » (1 Corinthiens 12:31)
Ce chemin plus exellent c'est l'amour c'est grâce à lui que nous serons à l'ecoute " de notre Pére , de son Esprit , de sons fils , et de nos fréres

fraternellement

Salut à toutes et à tous,
j'ai vu que les commentaires du nommé "Bible" ont suscité de l'intérêt.
Je rappelle tout d'abord ses 2 commentaires.

Le nommé "Bible" a écrit :

Citation :

J'aimerais également rappeler, que puisque les 144 000 ainsi que la "grande foule" partagent la même espérance, nous devons chercher ailleurs la définition des 144 000.
En comparant plusieurs textes qui en parlent, il semble évident que les 144 000 sont des humains choisis par YHWH comme épouse pour son fils parmi les juifs descendants d'Abraham.
Tandis que la grande foule, ayant également espérance céleste sont appelés comme la classe des lévites pour oeuvrer a partir des cieux, au côté de l'épouse du Christ, pour l'application des bienfaits découlant du sacrifice de Jésus au compte des "brebis" et des ressuscités que Jésus aura jugée digne d'obtenir la vie non céleste, mais sur la nouvelle terre.
Je condense, mais si vous voulez, je peux apporter des éléments supplémentaires pour étayer l'un ou l'autre point qui vous paraîtra confus.
--------------------------
Une première application déjà accomplie?
Je ne sais pas dire quand le rassemblement de ces 144000 pourra avoir lieu ni si c'était déjà fini, mais en lisant le texte de Révélation 7:3 je peux dire qu’après la fin de la grande tribulation il y a encore des esclaves a marquer.
Il ne s'agît évidemment pas des 144000 car le verset suivant nous parle d'eux comme étant déjà tous marqués.
Donc il s'agit des esclaves qui feront le travail à l'exemple des Lévites du temple de Jérusalem.
Nous pouvons voir un peu en quoi consistera ce travail qui est également comparable aux sous prêtres qui étaient divisés en 24 classes.
24 classes qui leur demandait 15 jours de travail pour partager la peine que les sacrifices offerts leur demandait.
En Rév 20 : 9 nous apprenons l'existence d'un "camp des saints" et une "ville bien aimée"
Je crois que les disciples dotés d'une vie céleste vont venir camper sur la terre pour se mélanger avec ceux qui sont occupés à gérer la terre
comme déjà mentionné selon Luc 19 :16-19.
Donc il est impossible de dire avec exactitude quand le scellement des 144 000 aurait pris fin, mais ce qui est certaine c'est que quand la grande tribulation sera terminée, ils seront déjà au complet.
Pour ce qui de la grande tribulation qui sera achevé lors de l'ouverture du 6e sceaux , c'est la comparaison avec Mat 24:29-31 qui me permet de tirer cet enseignement.
Partant ,nous pouvons affirmer avec certitude que tout ce qui est décrit entre Rév 6:12 et Rév 8:1 se déroulera entre la fin de la grande tribulation et l'intervention finale de Dieu.
La grande foule vient également de cette tribulation ou elle avait péri et se trouve ressuscité dans le Naõs.
C'est cette grande foule qui composera les "invités" de rév 19 :9.
Je crois que ces éléments suffisent pour cette fois, pour vous permettre d'avancer vos réflexions. Bible

Désolé, mais cela me paraît effectivement confus !

Avant de pouvoir aborder les points mentionnés, j'aimerais tout d'abord poser une question:
Est-ce que le "nommé" Bible est toujours à l'écoute dans le forum ?

Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade et tous ,

Bible est toujour present sur le forum , je lui laisse le soin de decliner son identité s'il le désir ,
fraternellement

Merci pour cette information cher Gégé
car la dernière participation de "Bible" date du 10 décembre 2006 !

"Bible" a écrit :

Citation :

En comparant plusieurs textes qui en parlent, il semble évident que les 144 000 sont des humains choisis par YHWH comme épouse pour son fils parmi les juifs descendants d'Abraham.

Veut-il dire par là que les 144.000 sont choisis uniquement d'entre les Juifs ?

Bien fraternellement
Nomade

BONJOUR,

Une explication trouvée sur le net, qu'en pensez-vous

Il est évident que saint Jean nous présente deux visions (7,1 et 7,9) des rachetés. Selon certains, la vision du premier
groupe, les 144 000, nous fait voir tous les élus. Personnellement, je préfère voir dans les 144 000 les élus juifs et,
dans la seconde vision (7,9), la grande foule des élus de toutes les nations qui se trouveront dans le Ciel avec
l'Agneau leur Berger. Cette façon de voir tient compte de l'idée que les Juifs se faisaient du monde.

Les membres de la grande foule ont lavé et blanchi leurs robes dans le sang précieux de l'Agneau (J.-C.). Au verset
15, "C'est pourquoi ils sont devant le trône de Dieu, le servant jour et nuit dans son temple", (je souligne). Et au
verset 17 : "Car l'Agneau qui se tient au milieu du trône sera leur pasteur et les conduira aux sources des eaux de
la vie." Reprise des images bibliques de la vie pastorale en Israël.

Quelle est la position des 144 000 ? Pourrait-elle être différente de celle de la foule immense après tout ce qui a
été dit ? L'Ecriture présente les 144 000 (ceux de souche juive) comme étant avec Jésus sur le mont Sion (image
biblique [juive] tirée de l'Ancien Testament). Les 144 000 sont aussi des vainqueurs et rachetés par l'Agneau. Ils
sont aussi devant le trône. L'apôtre Jean nous les dépeint ainsi : "ils chantent un cantique nouveau devant le trône
et devant les quatre Vivants et les Vieillards" (Ap 14,3, je souligne). Ils se trouvent donc au Ciel avec la foule
immense (comparer 7,9 et 19,1 qui dit "foule immense au ciel").

effectivement Jean à deux visions
1°) Que voit-il dans la premiére vision ?

Citation :

« -----, je vis quatre anges debout aux quatre coins de la terre, retenant les quatre vents de la terre, afin qu'aucun vent ne soufflât sur la terre, ni sur la mer, ni sur aucun arbre. » (Apocalypse 7:1)
« Et je vis un autre ange montant de l'orient, ayant le sceau du Dieu vivant ; et il cria à haute voix aux quatre anges, auxquels il avait été donné de nuire à la terre et à la mer, » (Apocalypse 7:2)

« disant : Ne nuisez pas à la terre, ni à la mer, ni aux arbres, jusqu'à ce que nous ayons scellé au front les esclaves de notre Dieu. » (Apocalypse 7:3)
« Et j'entendis le nombre de ceux qui étaient scellés : cent quarante-quatre mille scellés de toute tribu des fils d'Israël : » (Apocalypse 7:4)

Il voit les executeurs de la justice Divine prêts à executer les sentences de Dieu representées par les quatre vents des quatre coins de la terre ;
Puis il vois un autre ange porteur du sceau de Dieu qui ordonne de ne pas nuire à la terre avant que ne soient scellés les esclaves de Dieu dont il entend le nombre
144000
Il est evident qu'a ce moment là, les 144000 ne sont pas encore rassemblés, et s'ils ne le sont pas c'est qu'ils sont soit en attente de la resurection soit encore comme vivanr dans leur condition terrestre
Ce qui est en accord avec l'ouverture du cinquiéme sceau

Citation :

« Et lorsqu'il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés pour la parole de Dieu et pour le témoignage qu'ils avaient [rendu]. » (Apocalypse 6:9)
« Et elles criaient à haute voix, disant : Jusques à quand, ô Souverain, saint et véritable, ne juges-tu pas et ne venges-tu pas notre sang sur ceux qui habitent sur la terre ? » (Apocalypse 6:10)
« Et il leur fut donné à chacun une longue robe blanche ; et il leur fut dit qu'ils se reposassent encore un peu de temps, jusqu'à ce que, et leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux, fussent au complet. » (Apocalypse 6:11)

Le fait que ceux qui ont ete executés doivent encore attendre tend à demontrer qu'ils doivent attendre le moment ou tous leurs compagnons seront au complet et qu'ils puissent etre rassemblés tous ensemble avec Christ selon ce qu'explique Paul dans sa lettre aux Thessaloniciens

Citation :

« (Car nous vous disons ceci par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui demeurons jusqu'à la venue du Seigneur, nous ne devancerons aucunement ceux qui se sont endormis. » (1 Thessaloniciens 4:15)

« Car le Seigneur lui-même, avec un cri de commandement, avec une voix d'archange, et avec [la] trompette de Dieu, descendra du ciel ; et les morts en Christ ressusciteront premièrement ; » (1 Thessaloniciens 4:16)
« puis nous, les vivants qui demeurons, nous serons ravis ensemble avec eux dans les nuées à la rencontre du Seigneur, en l'air ; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. » (1 Thessaloniciens 4:17)
« Consolez-vous donc l'un l'autre par ces paroles). » (1 Thessaloniciens 4:18)

Dans sa lette aux Corinthiens chap. 15 Paul donne d'autres details importants concernant cet evenement ;

Une recherche attentive et approfondie dans les ecritures nous demontreras que celà concerne l'ensemble de l'eglise de Christ qui commençat à être rasemblée lors de la premiére venue de Jesus , pour se poursuivre jusqu'a ce qu'il vienne , c'est lors de cette seconde venue que l'ensemble de l'eglise (Ephesiens 5 : 23) "son corps (Ephesiens 4: 12) " son epouse " la nouvelle Jerusalem (Apocalypse 21 : 2)" l'israel de Dieu (Galates 6 16)sera reunie au ciel avec lui
Concernant l'origine des seviteurs de Dieu Paul nous dit qu'il n'y a plus ni juif , ni grec

Citation :

« Car aussi nous avons tous été baptisés d'un seul Esprit pour être un seul corps, soit Juifs, soit Grecs, soit esclaves, soit hommes libres ; et nous avons tous été abreuvés pour [l'unité d']un seul Esprit. » (1 Corinthiens 12:13)

Compte tenu de ce que dit Paul , c'est l'ensemble des disciples de Christ de toutes origines qui forment l'Israel de Dieu, pas etonnant donc que Jean voit un Israel symbolique , formés de 12 tribus symboliques , desquels sont tires un nombre symboliques de personnes , c'est ce nombre qu'entendis Jean et ce n'est qu'aprés cela qu'il vis une grande foule rassemblée devant le trône de Dieu dans son saint temple celeste
Notons au passage qu'il vienne de la grande tribulation , et qu'ils ont revêtus de robes blanches
notons la similitudes avec Revelation 6 :9 à 11 cités plus avant
celà est un point de vue et non un dogme , tous nous avons à affiner humblement notre compréhension afin d'avoir une claire vision de la volonté de notre Pére et de son fils Jesus
affection fraternelle