Qui sont les 144 000 ?

Bonsoir Patoune
Merci pour tes recherches , qui nous permettent de voir des avis differents , celà nous permet de diriger nos recherches personnelles et d'aiguiser notre esprit d' analyse .
Il est clair qu'il ne faut rien rejeter sans l'avoir éprouvé , c'est ce à quoi nous invite Paul dans sa premiere lettre aux Thessaloniciens

Citation :

« mais éprouvez toutes choses ; retenez ce qui est bon. » (1 Thessaloniciens 5:21)

Notre desire sincere de connaître les dessein de notre Pére , ne lui echappera pas , aussi comme Jesus l'a promis , il nous enverra l'Esprit Saint , qui nous rapellera toute choses qu'il à enseignées ; ( Jean 14 : 26 )
Dans sa premiére lettre Jean nous ecris
« ---- vous n'avez pas besoin que personne vous enseigne ; mais comme la même onction vous enseigne à l'égard de toutes choses, et qu'elle est vraie et n'est pas mensonge, - et selon qu'elle vous a enseignés, vous demeurerez en lui. » (1 Jean 2:27)
Il est clair que nous avons notre part à faire , il nous faut avoir un coeur bien disposer , repondre à l'appel de notre Pére (Jean 6 : 44)
«

Citation :

Car c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit le *Seigneur : En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs, et je leur serai pour Dieu, et ils me seront pour peuple, » (Hébreux 8:10)
« et ils n'enseigneront point chacun son concitoyen et chacun son frère, disant : Connais le *Seigneur ; car ils me connaîtront tous, depuis le plus petit jusqu'au plus grand d'entre eux ; » (Hébreux 8:11)
« car je serai clément à l'égard de leurs injustices, et je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités». » (Hébreux 8:12)

Notre Pere celeste pourvoit au besoin de ses enfants , il les instruits ,
Esaie 48 : 17 et 18
fraternllement




!

Bonsoir GG et tous

En fait, Benidejah fait une application littérale de Luc 12:36 et relie ce passage avec Apocalypse 20:9 parlant des saints ET de la ville bien-aimée.
Il en déduit ici deux groupes.
Et vous comment, voyez vous les choses ? En aparté, ça serait très intéressant de savoir quand se réalise ce passage selon vous.

Pour ma part, concernant les saints, je sais qu'en lisant
Philippiens 1:1 > Paul et Timothée, esclaves de Christ Jésus, à tous les saints en union avec Christ Jésus[...]
+ d'autres textes figurant dans la lettre de Paul aux Romains, Corinthiens, etc...
Les saints sont ceux qui sont nés de nouveau, faisant partie du corps du Christ, donc son Epouse.

Mais, là dans le passage d'Apocalypse, on en fait le distinguo. Est-ce une tournure de phrase propre au grec ? C'est dans cette orientation que je me propose de chercher, si je trouve ...

Bonne nuit à vous tous et merci Benidejah d'avoir ouvert cette discussion qui est très enrichissante.

Re

Par exemple, un texte qui me vient à l'esprit comme ça, c'est celui d'Apocalypse 17: 14 > Et [ils vaincront], ceux qui sont avec lui, appelés, ET choisis, ET fidèles.

Là, avec la conjonction ET, le texte sous entend une progression.

Peut-on y voir quelque chose de semblable dans le texte d'Apocalypse 20:9 ?

Aller, je file pour de bon cette fois-ci
Ciao

C'est vrai qu'il y a progression ,
1°) D'abord appeles.
ce qui nous fait pensé qu'il y à beaucoup d 'appellés !
La parabole du semeur (Mathieu 13 : 4- 9)nous montre que le semence n 'est productive que si elle tombe dans un sol fertile et bien preparé
la durete de coeur , les souci de la vie , le persecutions auquels s'ajoute nos propres aspirations , l'insensibilité , l'egoisme et le manque d'amour sont autant d'obstacles à un enracinement profond ,
c'est donc là que s'effectue le choix
C'est notre Pére qui sonde les reins et le coeur aissi choisit il les personnes bien disposées , (Jean 6 : 44) non pas que Dieu soit partial mais on ne fait pas d' un rocher un sol fertile c'est que se revelent veritablement "les fils du royaume " et "les fils du mechant " chacun produisant les fruits propre a leur Pére soit YHVH soit Satan
Les deux posterité se revelent dans le temps par leurs fruits soit de "L'Esprit" soit de " la chair " '(Galates 5 : 19 à 24)

3°)mais celà ne suffit pas encore faut -il demontré une fidelité absolue et faire le volonté du Pére qu'elle qu'en soit le consequence ,les lettres aux sept congregations sont claires la dessus la fidelité et requise pour acceder à le famille divine et celà quelque soit le lieu et le service que Dieu nous demandera ce sont donc la chose la plus importante qui va bien au delà d'une comprehension sur les classes ou les divisions sacerdotales ; la conception revient à Dieu , nous ne sommes que ses serviteurs executeurs de sa volonté
« Ne crains en aucune manière les choses que tu vas souffrir. Voici, le diable va jeter [quelques-uns] d'entre vous en prison, afin que vous soyez éprouvés : et vous aurez une tribulation de dix jours. Sois fidèle jusqu'à la mort et je te donnerai la couronne de vie. » (Apocalypse 2:10)
fraternellement

Patoune a écrit:

... En fait, Benidejah fait une application littérale de Luc 12:36 et relie ce passage avec Apocalypse 20:9 parlant des saints ET de la ville bien-aimée.
Il en déduit ici deux groupes.
Et vous comment, voyez vous les choses ? En aparté, ça serait très intéressant de savoir quand se réalise ce passage selon vous.

Pour ceux qui ne lisent pas le NT dans la langue de laquelle il est traduit, il est toujours utile de comparer plusieurs traductions :

Citation :

Bible de Jérusalem : ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée.
BFC : et ils encerclèrent le camp du peuple de Dieu, la ville bien aimée de Dieu.
NIV : et encerclèrent le camp du peuple de Dieu, la ville qu'il aime (and surrounded the camp of God's people, the city he loves)
JB : et assiègent le camp des saints, qui est la ville que Dieu aime (and besiege the camp of the saints, which is the city that God loves)

Que ressort-il de ces traductions d'Apocalypse 20,9 ?

Bonjours á Tous!
J´avoue que l´intervention de Gégé m´a fait penser au systéme de la WT qui n´hésitait nullement qualifier les fréres qui se laissaient guider par la parole et l´esprit, d´orgueuilleux et semant le trouble parmi les fréres,pour finalement les exclure síl n´obtempéraient pas.
Ce qui me désole encore d´avantage c´est le refus ou l´incapacité de lire la parole telle que YHWH nous l´avait transmis.
Il suffit pourtant de faire un peu attention et de ne pas se laisser absorber par des définitions ancrées depuis un certain temps.
Je voudrais ici vous rappeler que cette lecture des textes que je livre, sans les imposer, mais seulement cherchant de provoquer une réflexion hors piste.

Votre analyse que je réclame depuis longtemps sera une aide précieuse pour mon édification personnelle.
SVP faites attention seulement a ce que vous lisez et réfléchissez seulement avec les mots et idées que ces textes vous apportent.
En laissant au vestiaire les acquits glanés par vos parcours personnels.

Voici le fait central: Jésus vient célébrer un banquet sur terre APRÉS son marriage avec son épouse qui avait eu lieux dans les lieux célestes.
selon Luc 12: 36

Ce qui veut normalement dire, que les participants a ce banquet terrestre ne peuvent faire partie de la classe de l´épouse. oui ou non ?

Pourtant ces personnes sont aussi des disciples avec la méme espérance.
N´est ce pas la preuve que l´épouse n´est pas l´ensemble des disciples?
Je ne vous dis pas plus cette fois-ci pour ne pas vous égarer et attends votre analyse objective sur cette question simple.

Bonjour Benidejah

tu ecris .

Citation :

´avoue que l´intervention de Gégé m´a fait penser au systéme de la WT qui n´hésitait nullement qualifier les fréres qui se laissaient guider par la parole et l´esprit, d´orgueuilleux et semant le trouble parmi les fréres,pour finalement les exclure síl n´obtempéraient pas.

J'aimerais que tu precises tes accusations !
Est-ce l'Esprit Saint qui te guide pour dire celà et me juger , de ce que je n'ai en aucun cas fait et dis à too encontre
Je te signale que c'est la deuxieme fois que tu cites mon nom en terme injurieux , en quoi mon intervention etait sectaire explique moi que je puisse progresser et surtout te demander pardon d'avoir exposer mon point vue , qui je l'ai dit n'est pas le fait de l'Esprit Saint mais bien le mien
Si tu dis vrai , heureux est tu !
quand à moi , je ne suis qu'un tout petit aucune comparaison avec la Wt
je suis fort attriste qu'un frêre puisse insister sur son point de vue vrai ou faux au point de faire tomber ses amis
Cher Tibi , ton irritation m'etonne
Que notre Pere te benisse , et me traite avec rigueur si j'ai seulement pensé ce dont tu m'accuses
C'est la deniere fois que j'interviens qur ce fil
fraternellement

Oui Nomade, j'avais noté qu'il y a deux façons de traduire ce verset.
Laquelle est la plus fidèle au texte original ? Telle est la question vu que la plupart ne connait pas le grec. C'est une occasion de poursuivre les investigations.

Je ne comprends pas ta vive réaction Benidejah vu que nous cherchons tous à réfléchir sur ce sujet sans parti-pris.
Imagine que dans 3, 5, 15 ans voire plus, tu comprennes ce texte d'une autre manière encore, tu te sera fait un ennemi pour rien, comme chez les tJ.

Paix dans le Seigneur.

Bonjour á Tous!
Pour répondre á Patoune je l´invite de regarder le message de Gégé du 7 juin qui m´a incité de poster la remarque de malaise quíl avait succité.

Pour mon ami Gégé je dirais ceci: Nous devrions éviter de vouloir donner des lecons dans le fil de discussion ce qui risque de faire dérailler le sujet.
Il serait nettement plus constructif de répondre á la proposition qui soit erronée ou pas.
Ne te reitires pas du fil car ton avis m´est trés important surtout que je le connais comme anti plus que pro.
Finalement pourrais-je avoir votre avis á tous sur l´éssentiel qui est ce que je vais patiemment répéter pour le xieme fois: En Luc 12 : 36 Jésus vient célébrer une extention terrestre de ce quíl venait d´organiser dans les sphéres célestes lors de son mariage.
Comme les invités a ce banquet sont également ses disciples, il est exclu de les concidérer comme faisant partie de son épouse qui se trouve au ciel au complet pour avoir permi le mariage qui est terminé á ce meme moment.
N´est ce pas que suite á cela, qu´il est logique d´ addmettre que tous les disciples de Jésus ne peuvent constituer son épouse?
S´il te plait Gégé réponds a cette question une fois pour toute.
Les autres aussi devraient apporter leur analyse pour éventuellement corriger ce qui me parait pourtant si clair.
Et surtout ne dites pas que j´essaie d´imposer mon point de vue, car
j´éprouve seulement un besoin de dégager la vérité.

Patoune a écrit:

Oui Nomade, j'avais noté qu'il y a deux façons de traduire ce verset.
Laquelle est la plus fidèle au texte original ? Telle est la question vu que la plupart ne connait pas le grec. C'est une occasion de poursuivre les investigations.

Hello Patoune
une traduction fidèle au texte original d'Apocalypse 20,9 dépend de la compréhension que le traducteur a de la conjonction grecque kai que certains rendent tout simplement de manière uniforme par et. Ceci est toutefois insuffisant dans une traduction en français parce que kai a 9 sens avec 24 applications différentes.

Dans le cas d'Apocalypse 20,9 il s'agit d'un kai epexegeticum appelé aussi explicativum qui peut être traduit par à savoir ou c'est-à-dire ou en mettant tout simplement une virgule ente les deux mots reliés par ce kai (comme dans les traductions mentionnées dans mon commentaire précédent).
Exemple :

Citation :

Bible de Jérusalem : ils investirent le camp des saints, la Cité bien-aimée.

Au lieu d'une virgule seulement, le traducteur aurait pu mettre aussi :
- ils investirent le camp des saints, c'est-à-dire la Cité bien-aimée
- ils investirent le camp des saints, à savoir la Cité bien-aimée.

Bien fraternellement
Nomade

Ah oui merci Nomade, donc c'est plus précis que ce que le code strong nous explique.

Citation :

2532 kai (kahee)
apparemment, particule primaire, sens de liaison et quelquefois une
force cumulative ; conj
LSG - et, aussi, même, tous deux, alors, ainsi, ... ; 9281
1) et, aussi, même, en effet, mais

Donc, ce texte d'Apocalypse démontre que le camp des saints est la ville bien aimée.

D'ailleurs, le mot traduit par camp du camp des saints :

Citation :

PAREMBOLE (strong n°3925)

Phonétique : (par-em-bol-ay')
Type : Nom féminin

1. un campement.
1. le camp d'Israël dans le désert.
* utilisé pour la ville de Jérusalem, d'autant plus qu'elle rappelait aux Israélites qu'ils avaient eu autrefois leur campement dans le désert.
* de la congrégation sacrée ou assemblée d'Israël, comme elle fut jadis rassemblée dans les camps du désert.
2. la caserne des soldats Romains, qui se trouvait à Jérusalem dans la Tour Antonia, citadelle reliée au temple.
2. une armée en ligne de bataille.

Fraternellement

Hello Patoune,

la Strong est avant tout une concordance élargie tandis que les informations contenues dans mon dernier commentaire de 13:15 h sont tirées de l'excellent ouvrage Grammatik des neutestamentlichen Griechisch de Blass/Debrunner/Rehkopf à usage académique, notamment pour la formation de traducteurs professionnels.

Je rappelle qu'il est toujours utile de comparer les traductions, surtout lorsque beaucoup est en jeu!

Bonne journée encore
Nomade

Re Benidejah,

Je veux bien ce que tu veux mais pour l’instant je ne le comprends pas de la même manière que toi.

Car :
1- L’Apôtre Paul dit que les chrétiens ont la fonction d’intendance dès le présent même selon 1 Corinthiens 4 :1
2- que les Saints sont les membres du corps et de l’Epouse du Christ selon 2 Corinthiens 1 :1 et d’autres versets semblables
3- les Saints et la ville bien-aimée sont le même groupe (cf le commentaire de Nomade d’aujourd’hui)

Tout en ne restant pas réfractaire à d'autres éclairages futurs.
Au moins, j'aurais compris pourquoi tu penses que la WT n'est pas l'Esclave Fidèle et Avisé des Evangiles.
Mais, tu sais, je ne partage pas non plus, pour l'instant, certaines idées de GG ou de Nomade ça ne m'empêche pas de communiquer avec eux dans la paix.

Fraternellement

Patoune a écrit:

... je ne partage pas non plus, pour l'instant, certaines idées de GG ou de Nomade ça ne m'empêche pas de communiquer avec eux dans la paix.

ça c'est bien vrai !
Elle n'arrive toujours pas à accepter qu'il n'y a pas de femmes au ciel - Apocalypse 8,1

selon Luc 12 : 36 Jésus vient célébrer une extention terrestre de ce quíl venait d´organiser dans les sphéres célestes lors de son mariage.
Comme les invités a ce banquet sont également ses disciples, il est exclu de les concidérer comme faisant partie de son épouse qui se trouve au ciel au complet pour avoir permi le mariage qui est terminé á ce meme moment.
N´est ce pas que suite á cela,il est logique d´ addmettre que tous les disciples de Jésus ne peuvent constituer son épouse? OUI ou NON?

J´ai reproduit mon message dernier car il me semble que personne l´avait lu,ni réfléchi, et ce qui en découle, ne donne pas son avis le concernant.
Pourquoi refusez-vous de me répondre clairement.
Tous les textes que vous citez deviennent cohérents avec le point de vue que j´avais cru dégager.
Dans le cas contraire éclairez moi sur ce texte de Luc 12:36

Ni d'hommes Nomade

Bonjour benidejah,

Ta question est vraiment intéressante. Mais je crois qu'elle oblige certains à revoir beaucoup de choses.

Il me semble avoir sur ce forum , dévelloppé un sujet sur la Jérusalem d'en haut. Tout semble dans les écritures démontrer que l'épouse et ( Juda spirituellement parlant ) ainsi les invités deviennent ( Israël spir..parlant) le camp des saints.

Juda et Israël de nouveau réunis comme le dit le Seigneur.

Bonjour Ami!
Tu as raison d´affirmer que le point soulevé doit etre lié avec beaucoup d´autres.
C´est pour cette raison que je voulais arracher une réponse hélas sans succés auprés de l´ensemble des participants.
Puisque tu attires l´attention sur le Camp des Saints et que l´un des participants parlait de la Ville bien aimée comme étant la Jérusalem céleste, je vais ici livrer une suite de mes pensées en rapport avec ces éléments.
Dans l´ordre chronologique voici ces points: Aprés la fin de la grande tribulation (Mat 24:29-31 et Rév 6:12),Jésus se marie avec son épouse dans les cieux. Rév19:9
Aprés ses noces célestes,Il vient organiser un banquet sur terre pour associer ses disciples toujours en vie et profite pour les établir comme gestionnaires de la planéte désormais débarrassée de tous les mauvais.
Luc12:36-48 et 19:17-19
La terre sera gérée par cet esclave fidéle qui va aider les ˝brebis˝ de Mat 25:31-46 a accepter l´héritage céleste proposée au début.
Ces gestionnaires qui sont des disciples toujours en vie sur terre seront aidés dans leur taches par les pretres célestes(qui sont les disiples déja réssuscités comme la grande foule)
Quand ces pretres viendront les aider dans leur taches ils séjourneront sur terre momentanément comme s´ils campaient en quelquesorte.
Tu te rappeles peut etre que les pretres étaient divisés en 24 classes a Jérusalem pour pouvoir etre relevé de leur travail ardu au bout de 15 jours d´intervale.
Il me semble qu´une altérnance du meme genre pourra devenir effectif durant ce Millénaire, durant lequel les hommes continueront de connaitre la mort hérité de Adam.
Au bout de cette période millénnaire les descedents de ces ˝brebis˝auront procrée des fidéles et des infidéles.
Un grand nombre d´infidéles semble exister en ce moment.
Ces infidéles vont attaquer les deux entités dirigeant qui existera alors sur notre planéte,qui sont la ville bein aimée(cité administrative dont Ezéquiel en parlait sous le vocable JEHOVAHSHAMMAH),et la camp des saint oú les pretres délégués camperont.
Il me semblait utile faire cette description qui peut, j´espére ajouter un peu de clareté a ce dont nous- nous entretenons.

Patoune dit : pas d'hommes au ciel
Nomade dit : pas de femmes au ciel

c'est comme ceux qui disent
- les 144.000 c'est tous des Juifs
- les 144.000 c'est des Juifs + des gentils

Et qu'est-ce qu'elle dit la Bible ?

Citation :

il n'y a plus ni Juif ni Grec ...
il n'y a plus ni homme ni femme
car tous vous n'êtes qu'un en Jésus Christ
- Galates 3,28

Et voilà :
tout le monde il est beau
tout le monde il est gentil
tout le monde il est d'accord

Bonjour à tous,

Je viens de réaliser que c'est moi qui ai initié ce sujet. Je tiens à m'excuser auprès de ceux et celles qui ont pu être blessés dans le cours de cette discussion.

@ Benidejah :

Benidejah a écrit:

Bonjours á Tous!
J´avoue que l´intervention de Gégé m´a fait penser au systéme de la WT qui n´hésitait nullement qualifier les fréres qui se laissaient guider par la parole et l´esprit, d´orgueuilleux et semant le trouble parmi les fréres,pour finalement les exclure síl n´obtempéraient pas.
Ce qui me désole encore d´avantage c´est le refus ou l´incapacité de lire la parole telle que YHWH nous l´avait transmis.
Il suffit pourtant de faire un peu attention et de ne pas se laisser absorber par des définitions ancrées depuis un certain temps.
Je voudrais ici vous rappeler que cette lecture des textes que je livre, sans les imposer, mais seulement cherchant de provoquer une réflexion hors piste.

Votre analyse que je réclame depuis longtemps sera une aide précieuse pour mon édification personnelle.
SVP faites attention seulement a ce que vous lisez et réfléchissez seulement avec les mots et idées que ces textes vous apportent.
En laissant au vestiaire les acquits glanés par vos parcours personnels.

Voici le fait central: Jésus vient célébrer un banquet sur terre APRÉS son marriage avec son épouse qui avait eu lieux dans les lieux célestes.
selon Luc 12: 36

Ce qui veut normalement dire, que les participants a ce banquet terrestre ne peuvent faire partie de la classe de l´épouse. oui ou non ?

Pourtant ces personnes sont aussi des disciples avec la méme espérance.
N´est ce pas la preuve que l´épouse n´est pas l´ensemble des disciples?
Je ne vous dis pas plus cette fois-ci pour ne pas vous égarer et attends votre analyse objective sur cette question simple.

J'ai lu dans un de tes messages précédents que tu parlais d'édification. Bien là, je pense que c'est raté.

Concernant Luc 12 : 36-41, tu sembles faire un lien entre ces versets et l'identification des 144,000 et de la grande foule.

Revoyons un peu ces versets :

Citation :

36 et soyez vous-mêmes semblables à des hommes qui attendent leur maître*, à quelque moment qu’il revienne des noces, afin que, quand il viendra et qu’il heurtera, ils lui ouvrent aussitôt.
37 Bienheureux sont ces esclaves, que le maître*, quand il viendra, trouvera veillant. En vérité, je vous dis qu’il se ceindra** et les fera mettre à table, et, s’avançant, il les servira.
38 Et s’il vient à la seconde veille*, et s’il vient à la troisième, et qu’il les trouve ainsi, bienheureux sont ces [esclaves]-là.
39 Mais sachez ceci, que si le maître de la maison eût su à quelle heure le voleur devait venir, il eût veillé et n’eût pas laissé percer sa maison.
40 Vous donc aussi soyez prêts ; car, à l’heure que vous ne pensez pas, le fils de l’homme vient.
41 Et Pierre lui dit : Seigneur, dis-tu cette parabole pour nous, ou aussi pour tous ?

Il semble assez clair qu'il s'agit ici d'une parabole (verset 41). Tous les autres versets font allusion au fait que nous devons veiller. Moi, j'en déduis que le message principal de cette parabole est de veiller. Au verset 36, Jésus dit quelques mots très importants de sens. Il dit : « soyez vous-mêmes semblables ». Si je comprends bien, c'est une comparaison, un exemple pour expliquer pourquoi nous devons veiller.

Donc, en ce qui me concerne, j'éprouve beaucoup de difficulté à faire un quelconque lien entre ces versets et l'identification des 144,000 et de la grande foule. Et comme il est indiqué dans tous les messages de notre très chère Patoune, ce que j'écris n'engage que moi.

Affectueusement !