Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

Bonjour Nomade. 

Pour répondre simplement à ton dernier message, le mois prochain cela fera 27 ans que je me suis fait baptiser chez les Témoins de Jéhovah et pour être totalement transparent j'avoue et que je n'ai plus qu'une idée très vague de l'état d'esprit qui m'animait alors. 
Je me souviens que j'étais assez enthousiaste et plutôt sûr de moi. Personne ne m'a forcé la main, ça c'est sûr. 

Cela dit, il m'est impossible de considérer comme authentique ce baptême que j'ai reçu en tant que TJ. 
Je me considère donc comme étant chrétien non baptisé d'eau. Et pour tout dire, au risque de choquer quelqu'un, je n'éprouve pas à l'heure actuelle le désir de me faire re-baptiser d'eau. Comme je l'ai dit à Elisa (il me semble), j'ignore encore l'utilité et la signification du baptême d'eau. 

Bien à toi, 

Samuel.

Salutparlafoi a écrit:

... le mois prochain cela fera 27 ans que je me suis fait baptiser chez les Témoins de Jéhovah ... il m'est impossible de considérer comme authentique ce baptême que j'ai reçu en tant que TJ. 
Je me considère donc comme étant chrétien non baptisé d'eau. Et pour tout dire, au risque de choquer quelqu'un, je n'éprouve pas à l'heure actuelle le désir de me faire re-baptiser d'eau. Comme je l'ai dit à Elisa (il me semble), j'ignore encore l'utilité et la signification du baptême d'eau. ...
Samuel.

Bonsoir Samuel,
comme tu le sais, Jésus est le modèle à imiter pour ceux qui veulent devenir ses disciples et être sauvés. Il est connu que Jésus s'est fait baptiser dans l'eau avant de commencer son ministère :"Aussitôt baptisé, Jésus sortit de l'eau ... il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui." (Matthieu 3:16). À la fin de son ministère, Jésus a dit à ses disciples : "Allez, faites des gens de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et et de l'Esprit saint, et enseignez-les à garder tout ce que je vous ai commandé ..." (Matthieu 28:19-20) Le baptême est donc incontestablement le début, le commencement de la vie de tout chrétien à l'exemple de Jésus.

Que tu rejettes ton baptême par un Témoin de Jéhovah il y a 27 ans est une chose, mais que tu ignores l'utilité et la signification du baptême d'eau en est une autre, surtout que tu ajoutes que tu n'éprouves pas à l'heure actuelle le désir de te faire rebaptiser. Que penses-tu de ce texte : "... lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l'arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c'est-à-dire huit, furent sauvés à travers l'eau.  Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ" (1Pierre 3:20-21)

Oui, que penses-tu de ce texte ?
Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Samuel,

Puisque je suis à l'origine de cette digression sur le baptême, je me permets d'intervenir encore une fois.

Je t'ai posé la question parce qu'il m'est venu à l'esprit un fait rapporté dans le livre des Actes, c'est au chapitre 19 :

Citation :

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit: Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru ? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. Ils étaient en tout environ douze hommes.

A+

Gowest a écrit:

Bonjour Samuel,

Puisque je suis à l'origine de cette digression sur le baptême, je me permets d'intervenir encore une fois.

Je t'ai posé la question parce qu'il m'est venu à l'esprit un fait rapporté dans le livre des Actes, c'est au chapitre 19 :

Citation :

Pendant qu'Apollos était à Corinthe, Paul, après avoir parcouru les hautes provinces de l'Asie, arriva à Éphèse. Ayant rencontré quelques disciples, il leur dit: Avez-vous reçu le Saint Esprit, quand vous avez cru ? Ils lui répondirent: Nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Saint Esprit. Il dit: De quel baptême avez-vous donc été baptisés ? Et ils répondirent: Du baptême de Jean. Alors Paul dit: Jean a baptisé du baptême de repentance, disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire, en Jésus. Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient. Ils étaient en tout environ douze hommes.

A+

Bonjour Gowest. 

Je te remercie pour ton message, mais je ne comprends pas très bien où tu veux en venir. À en croire ce passage, le baptême d'eau est largement supplanté par celui de l'Esprit. Ces disciples ont été baptisés d'eau avant même la venue de Jésus en tant que Messie, et je ne vois pas trop dans le texte une nécessité pour eux de se faire baptiser d'eau de nouveau. D'autre part, en tant que chrétien Sauvé, je suis forcément repenti de mes anciennes convictions religieuses anti-christ. Je n'ai d'ailleurs eu besoin d'aucun effort pour ça, et j'estime que ma repentance ne vient même pas de moi, que je n'ai aucun mérite à avoir opéré une telle transformation spirituelle. Bien au contraire, c'est lorsque j'ai cessé de m'appuyer sur mes propres efforts, lorsque j'ai cessé de regarder à mes propres actions, c'est là qu'enfin le Seigneur a pu agir en moi et faire tout le travail.
Ayant alors été immergé dans le saint Esprit, je ne vois pas trop l'intérêt désormais d'être baptisé d'eau.

Peut-être que je me trompe et que le baptême d'eau pourrait avoir de l'importance aux yeux de mon Seigneur, mais c'est seulement qu'à l'heure actuelle j'ignore quelle importance cela pourrait avoir.

Nomade me signale que Jésus lui-même s'est fait baptiser d'eau et qu'un chrétien se doit d'imiter Jésus, mais je ne raisonne plus ainsi depuis que j'ai reçu la Grâce. De mon point de vue, se faire baptiser d'eau sous prétexte que Jésus l'a fait est aussi futile que de vouloir marcher sur l'eau parce que Jésus l'a fait. 
Prétendre pouvoir imiter Jésus me semble désormais relever d'une présomption difficilement acceptable, en particulier si l'on estime qu'on y parvient par nous-mêmes. 

Personnellement, lorsque j'agis ou réagis à la manière de Christ, j'en suis le premier surpris. J'ai alors l'impression que ce n'est pas moi qui agis, mais que c'est l'esprit de Christ qui se manifeste, et que la seule chose que j'aie à faire, c'est justement de le laisser faire, de ne pas m'y opposer, ne pas lui faire obstacle. 

Par conséquent, si un jour l'esprit de Christ me pousse à me faire de nouveau baptiser d'eau, je le ferai. Mais si c'est par une sorte de raisonnement humain intellectuel, basé sur tel ou tel passage biblique sans même tenir compte du contexte culturel, social, historique, etc, alors pour moi c'est non.
Cela dit, je respecte l'opinion d'autrui à ce sujet même si je ne la partage pas. 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Salutparlafoi,

J'ai cité ce passage qui montre qu'il est parfois nécessaire d'être baptisé à nouveau. C'était le cas pour ces hommes mais ce n'est pas forcément le cas pour tout le monde.

Dans le texte qui précède immédiatement celui-ci (Actes 18), Apollos qui était dans la même situation (il n'avait reçu que le baptême de Jean) ne semble pas avoir été baptisé à nouveau. En tout cas le texte n'en parle pas.

Citation :

Et il vint à Éphèse un Juif, nommé Apollos, Alexandrin d'origine, homme éloquent et puissant dans les écritures. Il était instruit dans la voie du Seigneur ; et, étant fervent d'esprit, il parlait et enseignait diligemment les choses qui concernaient Jésus, ne connaissant que le baptême de Jean. Et il se mit à parler avec hardiesse dans la synagogue. Et Aquilas et Priscilla, l'ayant entendu, le prirent et lui expliquèrent plus exactement la voie* de Dieu. Et comme il se proposait de passer en Achaïe, les frères écrivirent aux disciples et les exhortèrent à le recevoir ; et quand il y fut arrivé, il contribua beaucoup par la grâce à [l'avancement de] ceux qui avaient cru ; car il réfutait publiquement les Juifs avec une grande force, démontrant par les écritures que Jésus était le Christ.

A+

Il est un cas spécial, toujours dans le livre des Actes, où la réception de l'Esprit Saint précède le baptême d'eau. Il s'agit de Corneille et des siens (10.44-48).

Citation :

Comme Pierre prononçait encore ces mots, l'Esprit Saint tomba sur tous ceux qui entendaient la parole. Et les fidèles de la circoncision, tous ceux qui étaient venus avec Pierre, s'étonnèrent de ce que le don du Saint Esprit était répandu aussi sur les nations, car ils les entendaient parler en langues et magnifier Dieu. Alors Pierre répondit : Quelqu'un pourrait-il refuser l'eau, afin que ceux-ci ne soient pas baptisés, eux qui ont reçu l'Esprit Saint comme nous-mêmes ? Et il commanda qu'ils fussent baptisés au nom du Seigneur. Alors ils le prièrent de demeurer [là] quelques jours.

A+

Bonjour Gowest. 

Gowest a écrit:

 J'ai cité ce passage qui montre qu'il est parfois nécessaire d'être baptisé à nouveau

Ah d'accord, je comprends mieux. Le souci, c'est que ce passage peut aussi se comprendre dans le sens où ces 12 hommes n'ont pas de nouveau été immergés dans l'eau, mais plutôt dans l'Esprit saint. C'est de cette manière que Jean Calvin le comprenait, et c'est aussi comme ça que je le comprends en le lisant dans le texte grec d'origine. J'admets cependant qu'on puisse le comprendre à ta manière. Il faudrait alors que tu puisses expliquer en quoi ce second baptême d'eau était nécessaire, et en quoi était-il différent de celui de Jean-Baptiste. Et si vraiment il était nécessaire, alors doit-on en déduire que tous les disciples chrétiens qui avaient reçu le baptême de Jean devaient eux aussi se faire de nouveau baptiser dans l'eau, mais cette fois-ci au nom de Jésus ?


Tu seras probablement d'accord avec moi qu'on n'observe rien de tel dans les Écritures, n'est-ce pas ?


Si vraiment il s'agit d'un second baptême d'eau en Actes 19, alors cet épisode apparaît comme une exception et il est dès lors assez délicat d'expliquer l'importance, ou simplement l'utilité, d'un tel second baptême d'eau.
D'autant plus que, comme tu le soulignes toi-même, Apollos ne connaissait lui aussi que le baptême de Jean, et qu'aucun second baptême d'eau n'est mentionné à son sujet, alors même que le texte indique qu'il a reçu une formation supplémentaire adaptée à sa situation.


Tout cela m'amène à penser que ces immersions dans de l'eau ne revêtent pas une importance capitale. 
D'autre part, ayant personnellement été convaincu par l'Esprit de Christ qu'aucune de mes actions ne peut contribuer à me faire obtenir/conserver le Salut, je serais bien gêné d'affirmer que le baptême d'eau soit une action nécessaire au Salut.


Comprends-tu mon raisonnement, Gowest ?


Bien à toi, 


Samuel. 

Salutparlafoi a écrit:

... Apollos ne connaissait lui aussi que le baptême de Jean, et qu'aucun second baptême d'eau n'est mentionné à son sujet, alors même que le texte indique qu'il a reçu une formation supplémentaire adaptée à sa situation.
Tout cela m'amène à penser que ces immersions dans de l'eau ne revêtent pas une importance capitale. 
D'autre part, ayant personnellement été convaincu par l'Esprit de Christ qu'aucune de mes actions ne peut contribuer à me faire obtenir/conserver le Salut, je serais bien gêné d'affirmer que le baptême d'eau soit une action nécessaire au Salut.

Bonjour Samuel,
"le baptême par Jean-Baptiste" était valide non seulement pour Jésus mais également pour les apôtres car rien n'indique que ces derniers auraient été rebaptisés après la mort et la résurrection de Jésus et il en est de même pour Apollos. Par contre, les Juifs qui se faisaient encore baptiser du baptême de Jean-Baptiste après la mort de Jésus et sa résurrection et après qu'il eût donné l'ordre de baptiser "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint", ceux-là devaient se faire rebaptiser du baptême chrétien pour devenir des disciples du Messie Jésus !  

Le baptême chrétien fait "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint" est indispensable pour devenir un disciple de Jésus depuis que Jésus a donné l'ordre à ses disciples de l'administrer :

Citation :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescit. ... (Matthieu 28:19-20)

Tu ferais donc bien de réviser ton point de vue car, puisque tu considères ton baptême par immersion chez les Témoins de Jéhovah comme non-valide et que tu n'as pas été baptisé par un chrétien depuis, es-tu vraiment un chrétien actuellement ? 

De plus, est-ce vraiment l'Esprit de Christ qui t'a convaincu que tu es "sauvé par la foi" même si tu ne mets pas en pratique tout ce qui est requis par Jésus - notamment de te faire "baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint" - et ce qui est requis dans le NT en général? Où est-ce seulement un habile prêcheur - qui a lui-même été séduit par un autre habile prêcheur qui a affirmé qu'on est sauvé seulement par la foi - qui t'a convaincu ?

Avec mes meilleurs souhaits
Cordialement en Christ
Nomade

bonjour à chacun , chacune,
bonjour Salutparlafoi, je n'avais pas encore eu l'occasion de te saluer.
 
Je vais citer simplement des passages bibliques concernant la foi, le salut, et la grâce divine. il me semble qu'ils se suffisent pour comprendre leurs interactions.  
 
-"Ainsi la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Rom10.17)
-"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter(Éphésiens 2:8,9)
 
-"Mais à tous ceux qui le reçurent, - il donna le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à tous ceux qui croient au nom de celui qui n'est pas né du sang, - ni d'un vouloir charnel, - ni d'un vouloir de l'homme, - mais de Dieu. – (Jean 1:12,13)
-"Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. (Actes 13:48)
 
-"Que dire alors? Dieu serait-il injuste? Évidemment non!
Dieu en effet dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde et j'aurai pitié de qui j’ai pitié.
Par conséquent, il ne s'agit ni de vouloir ni de courir, mais que Dieu fasse miséricorde. (Romains 9:14 à 16)
 
-"Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle ; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les arracher de la main du Père. (Jean 10:26-28 )
 
 
 Sur le baptême des premiers chrétiens :
- "Mais quand ils crurent Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du règne de Dieu et de Jésus-Christ, ils se firent baptiser, tant les hommes que les femmes. (Actes8:12)
 
-"Mais Crispe, Principal de la Synagogue, crut au Seigneur avec toute sa maison ; et plusieurs autres aussi des Corinthiens l'ayant ouï, crurent, et ils furent baptisés. (Actes 18:8 )
- cas de l'Eunuque baptisé par Philippe :lire dans Actes 8: 34-39
 
et enfin Actes 10:44-48
"Pierre exposait encore ces événements quand l’Esprit Saint tomba sur tous ceux qui étaient en train d’écouter la Parole.
Ce fut de la stupeur parmi les croyants circoncis qui avaient accompagné Pierre : ainsi, jusque sur les nations païennes, le don de l’Esprit Saint était maintenant répandu !
Ils entendaient ces gens, en effet, parler en langues et célébrer la grandeur de Dieu. Pierre reprit alors la parole :
« Quelqu’un pourrait-il empêcher de baptiser par l’eau ces gens qui, tout comme nous, ont reçu l’Esprit Saint ? »
Il donna l’ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ, et ils lui demandèrent alors de rester encore quelques jours.
 
 
Une bonne fin de journée à vous tous,
Mimarie

Bonjour Mimarie.

Mimarie a écrit:

 bonjour Salutparlafoi, je n'avais pas encore eu l'occasion de te saluer. 

C'est gentil.

Mimarie a écrit:

 -"Ainsi la foi vient de ce qu'on entend et ce qu'on entend vient de la parole de Dieu (Rom10.17)
-"En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas par les oeuvres, afin que personne ne puisse se vanter(Éphésiens 2:8,9)
 
-"Mais à tous ceux qui le reçurent, - il donna le pouvoir de devenir enfants de Dieu, à tous ceux qui croient au nom de celui qui n'est pas né du sang, - ni d'un vouloir charnel, - ni d'un vouloir de l'homme, - mais de Dieu. – (Jean 1:12,13)
-"Les non-Juifs se réjouissaient en entendant cela, ils célébraient la parole du Seigneur, et tous ceux qui étaient destinés à la vie éternelle crurent. (Actes 13:48) 

Magnifiques passages bibliques ! 

Mimarie a écrit:

 -"Que dire alors? Dieu serait-il injuste? Évidemment non!
Dieu en effet dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde et j'aurai pitié de qui j’ai pitié.
Par conséquent, il ne s'agit ni de vouloir ni de courir, mais que Dieu fasse miséricorde. (Romains 9:14 à 16)
 
-"Mais vous ne croyez pas, parce que vous n'êtes pas de mes brebis.
Mes brebis entendent ma voix. Moi, je les connais, et elles me suivent.
Je leur donne la vie éternelle ; elles ne périront jamais, et personne ne les arrachera de ma main.
Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ; et personne ne peut les arracher de la main du Père. (Jean 10:26-28 ) 

Amen ! 

Mimarie a écrit:

 Sur le baptême des premiers chrétiens :
- "Mais quand ils crurent Philippe qui leur annonçait la Bonne Nouvelle du règne de Dieu et de Jésus-Christ, ils se firent baptiser, tant les hommes que les femmes. (Actes8:12)
 
-"Mais Crispe, Principal de la Synagogue, crut au Seigneur avec toute sa maison ; et plusieurs autres aussi des Corinthiens l'ayant ouï, crurent, et ils furent baptisés. (Actes 18:8 )
- cas de l'Eunuque baptisé par Philippe :lire dans Actes 8: 34-39
 
et enfin Actes 10:44-48
"Pierre exposait encore ces événements quand l’Esprit Saint tomba sur tous ceux qui étaient en train d’écouter la Parole.
Ce fut de la stupeur parmi les croyants circoncis qui avaient accompagné Pierre : ainsi, jusque sur les nations païennes, le don de l’Esprit Saint était maintenant répandu !
Ils entendaient ces gens, en effet, parler en langues et célébrer la grandeur de Dieu. Pierre reprit alors la parole :
« Quelqu’un pourrait-il empêcher de baptiser par l’eau ces gens qui, tout comme nous, ont reçu l’Esprit Saint ? »
Il donna l’ordre de les baptiser au nom de Jésus Christ, et ils lui demandèrent alors de rester encore quelques jours. 

Tu as bien raison, Mimarie, ces versets sont pertinents, merci d'avoir fait cette recherche. Sache que je ne suis pas une sorte "d'anti-baptême", loin de là. Je vois bien dans ces versets que le baptême d'eau est un acte qui est selon la volonté de Dieu. Un acte qui plaît au Seigneur, si tu préfères. Sur cette base, il est fort probable que je me ferai de nouveau baptiser dans l'eau le jour venu. Alors pourquoi remettre à plus tard ?
Pour deux raisons principalement :

1) J'ignore encore la signification profonde du baptême d'eau chrétien, et j'ai perdu la mauvaise habitude de faire des choses sans trop savoir pourquoi. Le baptême plaît à Dieu, à l'évidence, oui mais pourquoi ? Je pourrais bien entendu me faire baptiser simplement parce que ça plaît à Dieu, mais je préférerais nettement le faire en connaissant la signification profonde de cet acte, les raisons pour lesquelles cela plaît à Dieu, etc. J'ai évoqué dans un précédent message l'éventualité de me faire baptiser par une femme, et j'ignore encore si c'est convenable, tout comme j'ignore encore beaucoup d'autres choses au sujet de ce baptême d'eau.

2) Contrairement à ce que j'ai compris du dernier message de Nomade, pour ma part je suis intimement convaincu que le baptême d'eau n'est pas requis pour le Salut. Ce serait incompatible avec les propos très clairs de l'apôtre Paul en Ephésiens chapitre 2, qui sont l'objet de ma signature et que tu as toi-même cités dans ton message.
En gros, pour être très clair, affirmer qu'on n'est pas sauvé par des oeuvres, mais par la foi seulement, comme le fait Paul, pour ensuite ajouter quelque chose comme "Oui, mais si tu ne fais pas tel acte et tel autre acte, et tel autre acte encore, alors tu ne peux pas être Sauvé...", ça ne me paraît pas compatible. Ce serait affirmer une chose et son contraire. Comprends-tu le raisonnement ? Je peux te donner toutes les précisions nécessaires, n'hésite surtout pas à me demander, ce sera avec plaisir.

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Nomade.

Nomade a écrit:

 Par contre, les Juifs qui se faisaient encore baptiser du baptême de Jean-Baptiste après la mort de Jésus et sa résurrection et après qu'il eût donné l'ordre de baptiser "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint", ceux-là devaient se faire rebaptiser du baptême chrétien pour devenir des disciples du Messie Jésus !  

Oui, Nomade, tout cela semble intéressant et peut-être as-tu raison. Si je n'en suis pas aussi sûr que toi, c'est parce que certains éléments me paraissent douteux. Par exemple, tu parles ici de "Juifs qui se faisaient encore baptiser du baptême de Jean-Baptiste". Aurais-tu un élément probant qui puisse attester que cette douzaine de disciples d'Ephèse étaient des Juifs ?

Nomade a écrit:

 Le baptême chrétien fait "au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint" est indispensable pour devenir un disciple de Jésus depuis que Jésus a donné l'ordre à ses disciples de l'administrer :

Citation :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescit. ... (Matthieu 28:19-20)

 

D'autres traductions laissent entendre qu'il faut d'abord être un disciple pour prétendre à se faire baptiser, y as-tu pensé, Nomade ?

Nomade a écrit:

 puisque tu considères ton baptême par immersion chez les Témoins de Jéhovah comme non-valide et que tu n'as pas été baptisé par un chrétien depuis, es-tu vraiment un chrétien actuellement ?  

Pour ma part, je n'en ai pas le moindre doute. Je considère d'ailleurs que le malfaiteur à la droite de Jésus est devenu lui aussi un véritable chrétien, bien qu'il n'ait à priori jamais été baptisé d'eau. 

Nomade a écrit:

 De plus, est-ce vraiment l'Esprit de Christ qui t'a convaincu que tu es "sauvé par la foi" même si tu ne mets pas en pratique tout ce qui est requis par Jésus - notamment de te faire "baptiser au nom du Père, du Fils et de l'Esprit saint" - et ce qui est requis dans le NT en général?  

Tout d'abord je te remercie pour ta franchise, Nomade. Lorsque le coeur t'en dit, n'hésite surtout pas à me dire des choses que tu juges importantes, même si à priori tu pourrais croire que je vais en être froissé. C'est moi qui te le demande. Du moment que c'est dit sans méchanceté, alors tout est OK pour moi.
Pour répondre à présent à la question de l'origine de ma conviction profonde, de l'évangile du Salut par la Foi que j'ai reçu, oui, je n'ai absolument aucun doute que son origine est divine. En discutant avec moi, tu constateras qu'il y a énormément de choses que je suis conscient d'ignorer, comme avec cette histoire de baptême d'eau. Je suis à priori le seul à admettre ouvertement ne pas connaître la signification profonde de cet acte. Mais s'il y a quelque chose dont je suis indéfectiblement convaincu, c'est l'authenticité de l'Evangile que j'ai reçu, l'Evangile de Dieu, l'Evangile du Salut par la Foi.

D'autre part, je remarque que tu parles à plusieurs reprises de "tout ce qui est requis". Pourrais-tu STP préciser ce que tu entends par "requis" ? Sous-entends-tu que si quelqu'un ne met pas en pratique "tout ce qui est requis", alors son Salut est menacé ?
Si tu as lu le message de Mimarie, tu as pu constater qu'elle a cité le magnifique passage biblique où Jésus lui-même affirme que nul ne peut arracher une brebis de sa main. Crois-tu que le fait de ne pas pratiquer telle ou telle oeuvre pourrait amener une brebis à être arrachée de la main de son merveilleux Berger ? Crois-tu vraiment qu'un berger, même humain, pourrait cesser d'aimer l'une de ses brebis sous prétexte qu'elle ne fait pas tout ce que le berger voudrait, voire qu'il se séparerait d'une telle brebis parce qu'elle n'est pas suffisamment docile ou obéissante ?

Bien à toi, 

Samuel.

Salutparlafoi a écrit:

Comprends-tu mon raisonnement, Gowest ?

Bonjour Salutparlafoi,

L'interprétation de Calvin n'est pas possible si tu relis bien le texte :

Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.

Les disciples sont d'abord baptisés et ensuite seulement ils reçoivent le Saint Esprit par imposition des mains. Ils sont donc évidemment baptisés d'eau.

L'hypothèse de Nomade expliquerait bien des choses. Cependant, nous ne savons pas quand Apollos a été baptisé du baptême de Jean.

Après, que le baptême des témoins de Jéhovah soit valable ou pas, je pense que c'est aux personnes concernées de voir.

Mais Jésus a dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Il attache clairement une grande importance au baptême d'eau et à celui de l'Esprit. L'un ne va pas sans l'autre.

A+

Bonjour Gowest.

Gowest a écrit:

 L'interprétation de Calvin n'est pas possible si tu relis bien le texte :

Sur ces paroles, ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. Lorsque Paul leur eut imposé les mains, le Saint Esprit vint sur eux, et ils parlaient en langues et prophétisaient.

Les disciples sont d'abord baptisés et ensuite seulement ils reçoivent le Saint Esprit par imposition des mains. Ils sont donc évidemment baptisés d'eau. 

Je suis d'accord avec toi que c'est ce que donne à penser cette traduction. Cependant, comme je l'ai précisé, on peut le comprendre autrement, surtout si l'on se réfère directement au texte original. Une traduction très littérale de ce verset donne quelque chose comme : "Ayant ainsi entendu ils furent baptisés dans le nom du Seigneur Jésus lorsque Paul plaçant sur eux les mains vint l'Esprit Saint sur eux ils parlaient et prophétisaient"
Comme tu peux le remarquer, je n'ai mis ici ni point ni virgule, comme dans le texte grec original. Les traducteurs ajoutent de telles ponctuations en fonction de leur propre compréhension du texte, compréhension largement influencée par leurs croyances religieuses. Et malheureusement, dans certains versets, la ponctuation peut considérablement modifier le sens du texte, et donc la compréhension du lecteur non averti.

Gowest a écrit:

 Mais Jésus a dit : En vérité, en vérité, je te dis : Si quelqu'un n'est né d'eau et de l'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.

Il attache clairement une grande importance au baptême d'eau et à celui de l'Esprit. L'un ne va pas sans l'autre. 

Là encore, tu remarqueras sans peine que Jésus parle ici de "naître" d'eau et d'esprit (grec : guennao). Il n'emploie pas le verbe "baptiser" (grec : baptidzo). Il ne faudrait pas commettre la même erreur que la Samaritaine, lorsque Jésus lui a parlé d'une Eau spirituelle, et qu'elle a pensé qu'il s'agissait d'eau "physique".

Bien à toi,

Samuel.

Bonjour Samuel.......shalom..

                                                   Comme tu parles souvent du baptême d'eau et de sa signification, il m'est venu à la pensée des recherches et des réflexions que j'avais déjà faite sur ce point...et qui s'étaient étendues au sens à donner de prendre le pain et le vin.....Il y a évidemment un sens spirituel rattaché à ces signes.....

Bonjour Samuel,

Salutparlafoi a écrit:

Je suis d'accord avec toi que c'est ce que donne à penser cette traduction. Cependant, comme je l'ai précisé, on peut le comprendre autrement, surtout si l'on se réfère directement au texte original. Une traduction très littérale de ce verset donne quelque chose comme : "Ayant ainsi entendu ils furent baptisés dans le nom du Seigneur Jésus lorsque Paul plaçant sur eux les mains vint l'Esprit Saint sur eux ils parlaient et prophétisaient"
Comme tu peux le remarquer, je n'ai mis ici ni point ni virgule, comme dans le texte grec original. Les traducteurs ajoutent de telles ponctuations en fonction de leur propre compréhension du texte, compréhension largement influencée par leurs croyances religieuses. Et malheureusement, dans certains versets, la ponctuation peut considérablement modifier le sens du texte, et donc la compréhension du lecteur non averti.

Si tu veux approcher au plus près le texte alors il faut déjà le rendre mot à mot :

Ayant entendu alors ils furent baptisés dans le nom du Seigneur Jésus et en plaçant de Paul les mains vint l'esprit le saint sur eux...

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Salutparlafoi a écrit:

Là encore, tu remarqueras sans peine que Jésus parle ici de "naître" d'eau et d'esprit (grec : guennao). Il n'emploie pas le verbe "baptiser" (grec : baptidzo). Il ne faudrait pas commettre la même erreur que la Samaritaine, lorsque Jésus lui a parlé d'une Eau spirituelle, et qu'elle a pensé qu'il s'agissait d'eau "physique".

Jésus n'emploie pas ici le mot esprit dans un sens symbolique. Pourquoi le ferait-il pour l'eau ?

Le baptême est lié à cette nouvelle naissance dont Jésus a parlé :

Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d'entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie (Romains 6.3-4).

A+

Gowest

Citation :

Comme tu peux le remarquer, je n'ai mis ici ni point ni virgule, comme dans le texte grec original. Les traducteurs ajoutent de telles ponctuations en fonction de leur propre compréhension du texte, compréhension largement influencée par leurs croyances religieuses. Et malheureusement, dans certains versets, la ponctuation peut considérablement modifier le sens du texte, et donc la compréhension du lecteur non averti.

totalement d'accord.
Mimarie

Bonjour Gowest.

Gowest a écrit:

 Si tu veux approcher au plus près le texte alors il faut déjà le rendre mot à mot :

Ayant entendu alors ils furent baptisés dans le nom du Seigneur Jésus et en plaçant de Paul les mains vint l'esprit le saint sur eux... 

En effet. J'avais conservé le "lorsque" de la traduction que tu avais toi-même affichée.
Si on traduit la conjonction [kaï] par "et", il ne faut cependant pas en déduire hâtivement qu'il s'agit d'actions qui se succèdent dans le temps, comme si les unes précédaient obligatoirement les autres. Par exemple, la fin du verset indique que cette douzaine de disciples "parlaient en langues et [kaï] prophétisaient". La conjonction grecque [kaï] peut très bien lier des actions ou des événements qui se produisent pour ainsi dire simultanément, ou bien qui sont reliés par des rapports de cause à effet.

Gowest a écrit:

 Salutparlafoi

Citation :

Là encore, tu remarqueras sans peine que Jésus parle ici de "naître" d'eau et d'esprit (grec : guennao). Il n'emploie pas le verbe "baptiser" (grec : baptidzo). Il ne faudrait pas commettre la même erreur que la Samaritaine, lorsque Jésus lui a parlé d'une Eau spirituelle, et qu'elle a pensé qu'il s'agissait d'eau "physique".

Jésus n'emploie pas ici le mot esprit dans un sens symbolique. Pourquoi le ferait-il pour l'eau ? 

Ta remarque est pertinente, Gowest. Je t'invite alors à aller au bout du raisonnement, et te poser la question : si Jésus emploie ici les mots "eau" et "esprit" au sens littéral des termes, alors pourquoi le verbe "naître" est-il employé au sens spirituel ? Tu remarqueras d'ailleurs que Nicodème a compris ce terme au sens littéral, l'empêchant de saisir la portée des propos de Jésus. 
D'autre part, le mot traduit ici par "esprit" m'apparaît être un terme "spirituel" par nature. Sur cette base, on a donc une naissance "spirituelle", de l'eau "spirituelle", et un esprit.. "spirituel".

Gowest a écrit:

 Le baptême est lié à cette nouvelle naissance dont Jésus a parlé : 

Ignorez-vous que nous tous qui avons été baptisés pour le christ Jésus, nous avons été baptisés pour sa mort ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême, pour la mort, afin que comme Christ a été ressuscité d'entre les morts par la gloire du Père, ainsi nous aussi nous marchions en nouveauté de vie (Romains 6.3-4). 

J'aime beaucoup cette façon de traduire de John Darby, l'un des rares traducteurs qui ne cherche pas à "copier" sur les autres. Je crains cependant que cette traduction-là ne résolve pas entièrement les problèmes de contresens.
Par exemple, Gowest, comment comprends-tu l'expression "nous avons été baptisés pour sa mort" ? Selon toi, pourquoi cette façon de traduire est-elle préférable à l'habituel "baptisés dans sa mort" ? 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour chrétiens , bonjour Samuel,

j'ai été TJ 27 ans comme toi, de 1985 à 2011, aujourd'hui je suis moi, sans étiquette religieuse mais j'aime les gens de ce forum.
J'apprécie la lecture de ce post en entier et toutes les réponses données, y compris les tiennes .
J'ai un avis sur la question du baptême mais ça me regarde et n'a pas d'intérêt pour toi.
J'ai juste cette remarque à te faire :
Tu es drôlement têtu et sûr de ta vision de la vérité, sans remettre en cause tes croyances, tu pourrais au moins te souvenir que tu t'es laissé tromper pendant 27 ans, alors que tu sois certain d'être chrétien, c'est drôlement bien, pour le reste...
Avec mes meilleurs souhaits que tout aille bien pour toi sur ce forum et dans ta vie, Crabe.

Bonjour Crabe3. 

Effectivement je suis très sûr de moi quant à la Grâce que j'ai reçue. Comme je l'ai déjà précisé, c'est l'une des rares choses dont je sois désormais absolument convaincu. J'en suis aussi convaincu que le fait même d'exister. 

Je te rassure sur mes 25 ans de tourdegardisme, je ne risque pas de les oublier. Tu as d'ailleurs totalement raison lorsque tu écris que je m'étais "laissé tromper" à cette occasion, c'est tout à fait ça. J'avais mis ma confiance dans les hommes, au mépris des avertissements bibliques. 
La différence, désormais, c'est que ce que j'ai reçu, je l'ai reçu de Dieu, et non des hommes. Le véritable évangile m'a été prêché par quelqu'un, oui, j'en conviens volontiers, et je m'y suis d'ailleurs opposé intellectuellement pendant presque 3 jours, jusqu’à ce que finalement il s'impose à mon esprit, presque malgré moi (je dis bien "presque"). Et c'est là que j'ai été immergé dans le saint Esprit, que j'ai reçu la Grâce, la nouvelle naissance et l'adoption au sein de la famille de Dieu. 
Depuis lors, il m'est totalement impossible de douter de ce que j'ai vécu et que je continue à vivre jour  après jour. Comme je te l'ai dit, ce serait comme douter de ma propre existence. Je me couche chaque soir avec le véritable évangile à l'esprit, et je me réveille avec chaque matin. Ça fait partie de moi, au plus profond de mon âme, et j'espère ne jamais connaître de changement sous ce rapport, plaise à Dieu. Certains chrétiens de la Bible, tels les Galates, ont connu des périodes de retour à l'esprit de loi et d'œuvres, donc je sais que ça pourrait arriver et que personne n'est à l'abri. 
Mais même si ça arrivait, ça ne remettrait pas en question le Salut que j'ai reçu et qui est definitif, comme pour tous les chrétiens Sauvés. 

Bien à toi, 

Samuel.

... Puisque rien ne saurait remettre en question ton salut, tout est parfait dans le meilleur des mondes.
Je n'ai plus qu'à te souhaiter une bonne vie éternelle