Samuel : chrétien Sauvé par la Foi

Sam, Sam, jusqu'à quand vas-tu rester aussi enfermé dans ton obstination à te croire l'Elu ??
Tu devrais relire Tout le chapitre 11 d'Hébreux dont Gégé a cité le verset 6, il n'est vraiment pas long et là, peut-être par miracle, tu pourrais effleurer la perspective d'enfin comprendre à quel point tu es éloigné de l'esprit d'un serviteur de Dieu, voire de l'esprit Saint...
Comment pourrais-tu nier que TOUS les serviteurs du Créateur cités dans ce chapitre ont été poussés par leur foi à des ACTIONS, non pas que leurs actions SEULES puissent leur valoir le salut non, mais la foi sans les œuvres est morte précisait Jacques...
Certains tordus vont expliquer que ces œuvres ne procurent pas le salut - ce qui est vrai - et qu'elles ne servent qu'à se justifier devant des hommes - ce qui reste à prouver ... Ils espèrent par ce raisonnement justifier assurément leur égoïsme en évitant de faire le bien pour leurs semblables, leur vanité en se glorifiant d'avoir été choisis par Dieu seulement par ce qu'ils sont, pas par ce qu'ils font - démontrant par là quel être merveilleux ils sont !!!
Et j'ai encore d'autres choses à écrire... Ce qui ne sera pas utile puisqu'au final tu ne regardes que ton reflet dans le miroir...

Gégé s'interroge à juste titre sur ton éventuel mépris, c'est parce qu'il est trop gentil en fait ; pour ma part je n'ai aucun doute quant aux sentiments d'orgueil qui te poussent à venir ici ou ailleurs déballer ta science et ta grandeur théocratique...

Bonne soirée à tous, même à toi . Crabe.

Bonjour tous,
comme d'habitude, Sam agresse Gégé, exprimant clairement que Gégé ne sait pas répondre aux questions et que Sam comprends ce pauvre peuple qui a peur des questions embarrassantes...
Toi-même Sam tu ne réponds pas à mes posts parce-que tu es lâche et sournois. Bien sûr j'ai le temps de te voir tomber mais en attendant tu distilles ton venin, au moins ça apporte une jouissance dans ta petite vie

01.10.202008:03:28

Salut Samuel,
Il est écrit:


Là , est notre recompense servir  le Père, nos frères,, mettre nos capacités au service de notre Dieu ,l'honorer, le louer, sans la foi , il serait impossible de le faire.

B











                                             
               

Euh... du coup j'ai le droit de répondre quand-même ou bien ? 

Cdt.

Bonjour Gégé2.

Gégé2 a écrit:

  N'est ce déjà  pas; un honneur que de servir ; les deux plus grand personnage de l' univers?  

Sans aucun doute. Cependant, si un véritable chrétien ne le voit pas, ou ne le voit plus de cette manière, ce n'est pas pour autant que son Père céleste va le livrer à la mort éternelle. Quel père digne de ce nom ferait ça ?

Gégé2 a écrit:

 Là , est notre recompense servir  le Père, nos frères,, mettre nos capacités au service de notre Dieu ,l'honorer, le louer, sans la foi , il serait impossible de le faire. 

Servir Dieu est en effet un immense privilège, et tu peux même le voir comme une "récompense" si tu veux. Cependant, une fois encore, si un véritable chrétien ne le considère pas comme tel, cela ne remet aucunement en question le Salut éternel qu'il a déjà reçu. Cette personne se prive "toute seule" de grandes bénédictions et elle fait de sa vie terrestre un véritable enfer. En somme, elle se punit elle-même et la meilleure chose qu'on puisse espérer pour elle, c'est qu'elle revienne enfin à son Père, comme le fils prodigue de la parabole de Jésus.

Gégé2 a écrit:

 Aussi, je n'ai aucun souci pour mon salut , il me suffit de connaître le Père et le fils ,je sais je n'aurai rien à regretter .
En est il de même pour toi " Samuel" ?    

Non, Gégé, du moins pas dans le sens où tu l'entends manifestement. Je m'explique... Pendant mes 25 ans de soldat de la Watchtower, j'étais persuadé de connaître Dieu ainsi que Jésus-Christ. Ce n'est que lorsque j'ai reçu la Grâce, et donc le Salut éternel, que j'ai compris qu'en réalité je n'avais jamais connu ni le Père, ni le Fils auparavant. Nul ne peut connaître réellement le Père et le Fils, à moins d'avoir d'abord été adopté au sein de la famille divine. Sans cette adoption merveilleuse, on peut seulement avoir "l'illusion" de connaître Dieu et Jésus. 
Pour illustrer ce point important, c'est comme si quelqu'un déclarait connaître l'île de Bornéo sous prétexte qu'il a lu des livres qui en parlent, des récits de voyages ou encore des reportages à la télévision et sur Internet. Cependant, une telle personne n'aura finalement qu'une connaissance purement intellectuelle de cette île, et pas forcément exacte d'ailleurs. En revanche, n'importe quel habitant réel de Bornéo, quelqu'un qui y est né et qui y vit jour après jour, qui baigne dans la culture de cette île, qui plonge dans les eaux cristallines de ses lagons, qui hume le parfum délicat de sa flore endémique, qui souffre de la corruption ambiante, qui se lamente sur la disparition de ses forêts, etc, celui-là connaît réellement l'endroit où il vit et il sait de quoi il parle, même s'il ne sait ni lire ni écrire.

Comme souvent, les chrétiens des oeuvres inversent la cause et la conséquence. Ils citent Jean 17:3 comme une condition de la vie éternelle. Dans leur esprit, ils se disent : "Si je veux obtenir la vie éternelle, alors il faut que je connaisse Dieu et son Fils". Et du coup ils passent des journées entières à étudier la Bible, à écouter des sermons sur YouTube, à éplucher des sites Internet soit-disant "chrétiens", etc,  en pensant que c'est de cette façon qu'ils vont augmenter significativement leur connaissance de Dieu et de Jésus-Christ. C'est ce que j'ai fait pendant 25 ans, jusqu'à ce que les écailles me tombent des yeux et que je me rende à l'évidence que je ne connaissais RIEN, ni de Dieu, ni de Jésus. Je n'en avais qu'une connaissance purement intellectuelle, déformée par ma propre intelligence humaine et par des hommes à qui j'avais accordé ma confiance. Toute cette fausse connaissance a complètement volé en éclats lorsque j'ai enfin accepté la Grâce.
Je ne suis pas Sauvé parce que je connais Dieu et son Fils, mais c'est exactement l'inverse : je connais mon Père céleste et mon Seigneur Jésus-Christ parce que je suis Sauvé.

Alors je te retourne la question :

- En est-il de même pour toi, Gégé ?


Bien à toi,

Samuel.

02.10.202010:22:03

Samuel a écrit a écrit:

Sans aucun doute. Cependant, si un véritable chrétien ne le voit pas, ou ne le voit plus de cette manière, ce n'est pas pour autant que son Père céleste va le livrer à la mort éternelle. Quel père digne de ce nom ferait ça ?

Hello Samuel 

personnellement , je me garderai de penser , à la place de Père , aussi , je te rappelle qu(il est aussi l' auteur des esprits rebelles, ainsi que de Adam et Eve, ce n'est pas moi qui dit que ceux qui pratique le mal aurons " le retranchement éternel "
Ce n'est pas nous qui jugeons ! 

Samuel écrit : a écrit:

Servir Dieu est en effet un immense privilège, et tu peux même le voir comme une "récompense" si tu veux. Cependant, une fois encore, si un véritable chrétien ne le considère pas comme tel, cela ne remet aucunement en question le Salut éternel qu'il a déjà reçu. Cette personne se prive "toute seule" de grandes bénédictions et elle fait de sa vie terrestre un véritable enfer. En somme, elle se punit elle-même et la meilleure chose qu'on puisse espérer pour elle, c'est qu'elle revienne enfin à son Père, comme le fils prodigue de la parabole de Jésus.

Inutile de jouer sur les mots , servir mon Dieu me satisfait pleinement , ce  que font les autres, n'est pas de mon ressort  , le Pére en jugera lui -  même, est -ce toi qui le conseillera ? 
Quoi que tu espères pour eux , ce n'est pas toi qui pourras changer le cour des choses en bien ou en mal !
voilà pour le moment , je reviens sur les préjugés que tu émets à mon égard, en attendant nous pourrions mediter sur ce texte :
  
 A+ gg

Re bonjour Gégé.

Il m'avait semblé comprendre qu'il y aurait une suite à ton message, mais ça fait quelques heures maintenant alors je poste une réponse intermédiaire.

Gégé2 a écrit:

 personnellement , je me garderai de penser , à la place de Père , aussi , je te rappelle qu(il est aussi l' auteur des esprits rebelles, ainsi que de Adam et Eve, ce n'est pas moi qui dit que ceux qui pratique le mal aurons " le retranchement éternel "
Ce n'est pas nous qui jugeons ! 
(...)Inutile de jouer sur les mots , servir mon Dieu me satisfait pleinement , ce  que font les autres, n'est pas de mon ressort  , le Pére en jugera lui -  même

Je vois deux gros problèmes dans tes propos :

1 -  La contradiction. Tu affirmes ici que c'est Dieu seul qui est le juge. "Ce n'est pas nous qui jugeons !", dis-tu. Et en même temps, tu affirmes que servir ton Dieu te "satisfait pleinement". De même, dans ton message précédent, tu écris : "Je n'ai aucun souci pour mon salut".  Mais comment fais-tu pour être si satisfait de toi-même, puisque ce n'est pas toi qui en es le juge ? Comment peux-tu juger que tu sers Dieu de façon satisfaisante, Gégé ? Satisfaisante pour toi signifie-t-il satisfaisante pour Dieu ? N'est-ce pas Lui qui doit en juger, et non toi-même ? 

2 - Tu parles sans cesse de "jugement", Gégé. Mais sache une chose :  comme cela a déjà été dit très clairement par un membre de ce forum, les véritables chrétiens n'attendent aucun jugement concernant leur Salut, sais-tu pourquoi ? Parce nous avons déjà été jugés. Et sais-tu quel est le verdict ? La Grâce ! Puisses-tu la saisir un jour, ou plutôt être saisi par elle !

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour à tous,

Il y a un truc qui me tracasse un peu quand-même dans ce fil et dans les autres :

Samuel, moi et tous ceux qui ont participé à ces enfilades, n'avons-nous pas en commun la même espérance, celle qui repose sur la reconnaissance en Jésus du Fils du seul vrai Dieu vivant ?
Ne sommes nous pas tous d'accord sur le fait qu'Il soit le seul homme à mériter notre reconnaissance ?
Si nos œuvres sont le prolongement naturel de notre foi -sa partie visible- alors tant mieux !
Si certains estiment les œuvres nécessaires pour eux-mêmes alors tant mieux aussi !

J'ai beau lire et relire les fils en question, j'avoue que je n'y comprends plus rien !

Sommes-nous de Christ ou faut-il vraiment en arriver aux mains pour persuader, convaincre et forcer le lecteur à admettre que sa foi n'est pas la bonne quand, de toute manière -et c'est un fait acquis ici- elle repose uniquement sur Jésus et sur la valeur inestimable de son sacrifice et sur la grâce qui est faite à celui qui l'aime ?

Bien à vous tous,

d2

Salutparlafoi a écrit:

Re bonjour Gégé.

Il m'avait semblé comprendre qu'il y aurait une suite à ton message, mais ça fait quelques heures maintenant alors je poste une réponse intermédiaire.

Gégé2 a écrit:

 personnellement , je me garderai de penser , à la place de Père , aussi , je te rappelle qu(il est aussi l' auteur des esprits rebelles, ainsi que de Adam et Eve, ce n'est pas moi qui dit que ceux qui pratique le mal aurons " le retranchement éternel "
Ce n'est pas nous qui jugeons ! 
(...)Inutile de jouer sur les mots , servir mon Dieu me satisfait pleinement , ce  que font les autres, n'est pas de mon ressort  , le Pére en jugera lui -  même

Je vois deux gros problèmes dans tes propos :

1 -  La contradiction. Tu affirmes ici que c'est Dieu seul qui est le juge. "Ce n'est pas nous qui jugeons !", dis-tu. Et en même temps, tu affirmes que servir ton Dieu te "satisfait pleinement". De même, dans ton message précédent, tu écris : "Je n'ai aucun souci pour mon salut".  Mais comment fais-tu pour être si satisfait de toi-même, puisque ce n'est pas toi qui en es le juge ? Comment peux-tu juger que tu sers Dieu de façon satisfaisante, Gégé ? Satisfaisante pour toi signifie-t-il satisfaisante pour Dieu ? N'est-ce pas Lui qui doit en juger, et non toi-même ? 

2 - Tu parles sans cesse de "jugement", Gégé. Mais sache une chose :  comme cela a déjà été dit très clairement par un membre de ce forum, les véritables chrétiens n'attendent aucun jugement concernant leur Salut, sais-tu pourquoi ? Parce nous avons déjà été jugés. Et sais-tu quel est le verdict ? La Grâce ! Puisses-tu la saisir un jour, ou plutôt être saisi par elle !

Bien à toi, 

Samuel

Voyons voyons Samuel! ,un peu de patience n'est -ce pas là un fruit de l'esprit, et n'as tu pas le temps puisque ton salut est assuré pour l'éternité et puis tu sais nous avons une vie en dehors du forum et comme tu le sais  ce ne sont pas les oeuvres qui sauvent donc j'ai tout mon temps ,et comme tu me fait revenir en arrière on vas encore perdre du temps ;mais est-ce du temps perdu  à toi d'en juger puisque tu juges de tout .
tu conteste ma parole me disant que je me contredis ,c'est peut-être vrai nul n'est parfait en ce bas monde .
Voyons les faits !
Qu'ai je dit  d'aussi terrible que cela ,lorsque je dis que c'est Dieu qui juges tu est assez intelligent pour comprendre  que c'est Dieu qui juge les méchants et qu'il gracie les justes est-ce aussi difficile à comprendre   Samuel?
j'ai dit que servir mon Dieu  me satisfait  je n'ai pas dit que Dieu est satisfait de mon service ,mais comme tu le dis si bien ,Dieu nous à graciés nous ne venons pas en jugement ,et Dieu sait ce que nous pouvons faire où ne pas faire alors  je n'ai pas à me poser de  question  tant  qu'il m'accorde le temps pour faire sa volonté  et il me l'accordera puisque  j'ai l'éternité pour cela   ce n'est une contradiction  puisque je vais dans ton sens ,c'est toi qui te contredis  en disant que c'est un privilège de servir Dieu alors que tu n'as pas  besoin des oeuvres pour être sauvé ,en quoi sert tu Dieu  si tu ne fait pas d'oeuvres, a service reste un service  n'oublie pas que les chrétiens servent dans son temple nuit et jour, Alors quel genre de service est-ce  si tu reste assis dans ton coin .
(voir Apocalypse 7 : 9 à 14) 
Bien sur que l'on attend un jugement ,tant que l'on reste fidèle  ou est-ce que tu as vus  le contraire 

Bonjour d2. 

Tout d'abord merci pour ton message, j'ai plaisir à constater que tu cherches à comprendre, c'est tant mieux.

d2 a écrit:

 Samuel, moi et tous ceux qui ont participé à ces enfilades, n'avons-nous pas en commun la même espérance, celle qui repose sur la reconnaissance en Jésus du Fils du seul vrai Dieu vivant ?

Tu vois, d2, pour un chrétien Sauvé tel que moi, cette simple question pose un problème dans les termes employés. Tu parles ici d'une espérance "qui repose sur la reconnaissance en Jésus du Fils du seul vrai Dieu vivant" (sic). 
La véritable espérance chrétienne ne repose pas sur une quelconque reconnaissance de notre part. Tout comme toi, je croyais auparavant me montrer reconnaissant. J'en ai parlé dans l'une de mes vidéos où j'explique à quel point j'étais engagé dans ma religion, au détriment même de ma propre famille. Mais je n'ai réellement connu le sens de ce mot "reconnaissance" qu'à partir du moment où j'ai reçu la Grâce. 
D'autre part, la reconnaissance, c'est quelque chose qui vient de l'homme, n'est-ce pas ? La reconnaissance, c'est quelque chose que tu ressens en toi-même, n'est-ce pas ? Comment donc peux-tu croire que l'espérance chrétienne puisse reposer sur quelque chose qui provient de toi-même ? Si un jour tu perdais cette reconnaissance dont tu parles, alors tu perdrais aussi ton espérance, c'est ça ? Pourquoi ne pas plutôt mettre ton espérance dans celui qui est le véritable objet du Salut, à savoir Jésus-Christ lui-même ? 

d2 a écrit:

Ne sommes nous pas tous d'accord sur le fait qu'Il soit le seul homme à mériter notre reconnaissance ?

Euh, personnellement non. Je suis très reconnaissant vis à vis de l'apôtre Paul, ainsi que vis à vis d'autres rédacteurs bibliques tels que Luc ou Jean pour ne citer que ceux-là. Je suis aussi très reconnaissant vis à vis de la personne qui m'a exposé le véritable évangile du Salut par la Foi seule. Je suis encore reconnaissant vis à vis de mon épouse, de mon fils, et de plusieurs autres personnes qui me sont proches. 
Ma reconnaissance vis à vis de Jésus est différente, bien plus poignante, j'en conviens, et c'est bien normal.

d2 a écrit:

Si nos œuvres sont le prolongement naturel de notre foi -sa partie visible- alors tant mieux !
Si certains estiment les œuvres nécessaires pour eux-mêmes alors tant mieux aussi !

Ce ne sont pas les oeuvres qui posent problème, d2, mais la manière dont on les considère. Si on considère que nos oeuvres participent à notre Salut, alors c'est que nos regards sont tournés vers nous-même, et non exclusivement vers Jésus. Nous faisons alors de nous-même notre propre sauveur. Je reste poli ici, mais si vraiment je disais le fond de ma pensée, j'emploierais des termes que tous ici vous jugeriez choquants. Alors je préfère m'en abstenir pour ménager un minimum la sensibilité d'autrui. Pour le dire de façon courtoise, on ne peut pas regarder à soi-même et en même temps regarder à Jésus pour être Sauvé. C'est soit l'un, soit l'autre, on ne mélange pas de levain dans la pâte.

d2 a écrit:

J'ai beau lire et relire les fils en question, j'avoue que je n'y comprends plus rien !

C'est plutôt bon signe, d2. Dans l'idéal, lorsqu'on ne comprend plus rien, le mieux à faire est de demander au Seigneur de nous aider à y voir plus clair. Remets ça entre les mains de Jésus, d2, je n'ai pas de meilleure suggestion à t'offrir. Ne t'appuie pas sur ta propre intelligence...

d2 a écrit:

Sommes-nous de Christ ou faut-il vraiment en arriver aux mains pour persuader, convaincre et forcer le lecteur à admettre que sa foi n'est pas la bonne quand, de toute manière -et c'est un fait acquis ici- elle repose uniquement sur Jésus et sur la valeur inestimable de son sacrifice et sur la grâce qui est faite à celui qui l'aime ?
 

Deux remarques ici :

1- Je ne peux convaincre personne. Seul Dieu peut convaincre quelqu'un en ce qui concerne le Salut. Un chrétien peut seulement exposer le véritable évangile. Il plante, il arrose, mais seul Dieu peut faire croître.

2- À propos de Jésus, tu parles de "la grâce qui est faite à celui qui l'aime". De tels propos sonnent comme un anathème pour n'importe quel chrétien Sauvé. Personne ne reçoit la Grâce parce qu'il aime Jésus, d2, mais nous sommes Sauvés parce que Jésus nous a aimés. Comme d'habitude, tes amis et toi vous inversez la cause et la conséquence, ce qui est caractéristique des chrétiens non-Sauvés. Je ne vous jette pas la pierre cependant, car j'ai raisonné exactement comme vous pendant la plus grande partie de ma vie, et je sais à quel point c'est ancré dans notre chair. Seule la Grâce peut faire voler en éclats de tels raisonnements, et cela ne dépend pas de moi (heureusement).

Bien à toi,

Samuel.

Gégé2 a écrit:

Voyons les faits !
Qu'ai je dit  d'aussi terrible que cela ,lorsque je dis que c'est Dieu qui juges tu est assez intelligent [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] pour comprendre  que c'est Dieu qui juge les méchants et qu'il gracie les justes est-ce aussi difficile à comprendre    Samuel?

Tu te trompes, Gégé. Contrairement à ce que tu affirmes ici, Dieu ne gracie pas les justes, mais il a offert son Fils alors que nous étions encore pécheurs. Je suis bien placé pour le savoir car je n'ai jamais été dans une situation spirituelle aussi désastreuse que lorsque j'ai reçu la Grâce. Et je ne suis pas le seul dans ce cas. Si Dieu avait attendu que je sois "juste" pour m'accorder la Grâce, alors il aurait pu attendre très très longtemps... Qu'il soit loué pour sa miséricorde !

Gégé2 a écrit:

 voilà pour l'instant  ,j'attend ta réponse  basé sur la parole ,et pas sur un simple raisonnement de ta part    

Je n'ai aucunement besoin ici de copier-coller des pavés de versets pour donner un semblant de spiritualité à mes messages. Il me semble m'adresser à des personnes censées connaître la Bible. Lorsque par exemple je te dis que Dieu a offert son Fils alors que nous étions encore pécheurs, j'estime que vous êtes capables de savoir à quel verset je fais référence, sans avoir besoin de le citer textuellement. Faut arrêter d'infantiliser les autres. Regarde comment Paul raisonne dans ses épîtres. Balance-t-il des pavés de versets de l'Ancien Testament, ou même des évangiles ? Non ! Il cite parfois des versets en les intégrant directement à ses raisonnements, estimant que ses lecteurs vont automatiquement reconnaître la citation biblique. C'est aussi ce que faisait Jésus, d'ailleurs. 
D'autre part, à chaque fois que j'essaie d'examiner en profondeur un passage biblique bien précis, vous bottez en touche. La dernière fois que j'ai essayé, j'ai demandé à DanP2 de me dire comment il comprenait un verset qu'il avait lui-même "balancé" sans aucune explication, et il en a été incapable, me renvoyant aux interprétations du site "La référence biblique" qui ne fournit aucune interprétation, mais se contente d'afficher plusieurs traductions de chaque verset. Chat échaudé craint l'eau froide, dit-on.

Dans ton dernier message, tu cites un passage de la lettre aux Hébreux chapitre 6 que j'ai déjà commenté plusieurs fois, dédiant même une vidéo exclusive à Hébreux 10 qui lui est étroitement associé. Et pourtant tu reviens à la charge avec toujours le même passage, comme si de rien n'était. Alors ne m'en veux pas si je ne le commente pas encore une fois, ça devient vraiment très lassant à force.
Cela-dit, si vraiment tu es prêt à examiner ce passage en profondeur, alors dis-le moi et je le ferai.
Mais si tu bottes en touche dès qu'on commence à gratter le vernis, alors je pense que ni toi ni moi n'avons de temps à perdre.

Bien à toi,

Samuel.

d2 :
Sommes-nous de Christ ou faut-il vraiment en arriver aux mains pour persuader, convaincre et forcer le lecteur à admettre que sa foi n'est pas la bonne quand, de toute manière -et c'est un fait acquis ici- elle repose uniquement sur Jésus et sur la valeur inestimable de son sacrifice et sur la grâce qui est faite à celui qui l'aiment ?

...La grâce qui est faite à ceux qui l'aiment en retour ; eussè-je peut-être dû ajouter.

Merci Samuel pour ton post que j'ai bien compris.
Je ne partage peut-être pas ton approche quant à ce qu'est la grâce mais je sais apprécier ton regard sur ce point.

Bien à toi,

d2

Bonjour cher Samuel....

                   Il est écrit dans 1 Tim. 6 dans BPV: 
                                                               " 3 Il y a des gens qui enseignent des erreurs. Ils ne suivent pas les vrais paroles de notre Seigneur Jésus-Christ, ni l'enseignement qui va avec notre foi, 4 ce sont des gens que l'orgueil rend aveugles. Ce sont des ignorants, des malades qui discutent et se battent sur des mots. Cela provoque des jalousies, des disputes, des insultes, des soupçons méchants, 5 des discussions sans fin entre personnes qui ont l'intelligence tordue. Ils ne voient plus la vérité. Ils pensent que la foi en Dieu est un moyen de devenir riche(ou une source de gain, de profits)."
                          Je conseille fortement à chacune et chacun de lire ce passage dans toute les versions à leur disposition......


                      Mon cher Samuel, je suis à ta disposition pour discuter de Hébreux 10 et ça me fait plaisir....Tu le fais comme tu veux de la façon que tu veux, à ta convenance.......Voilà
                                 A bientôt j'espère
                                                               Que l'Éternel seul soit glorifié,  en son Fils..
                                                                      Dan.....
                                 

DanP2 a écrit:

                      Mon cher Samuel, je suis à ta disposition pour discuter de Hébreux 10 et ça me fait plaisir....Tu le fais comme tu veux de la façon que tu veux, à ta convenance.......Voilà
                  

Bonjour Dan. Merci pour ta coopération. 

Je reprends donc là où nous en étions le 28 septembre :

DanP2 a écrit:Je souligne ici un passage important que Gowest a rappelé à notre esprit, sur un autre fil, et merci à lui,  et qui est très clair...sans interprétation....
                  Hébreux 10:   " 35 N'abandonnez donc pas votre assurance, à laquelle est attaché une grande rémunération. 36 Car vous avez besoin de persévérance, afin qu'après avoir accompli la volonté de Dieu, vous obteniez ce qui vous est promis. 37 Encore un peu, un peu de temps: celui qui doit venir viendra, et il ne tardera pas. 38 Et mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. 39 Nous, nous ne sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme." 
                               Tu te trompes cher Samuel quand tu dis que même si quelqu'un perd la foi, il peut être sauvé.    Quel erreur....
-------------

Je constate que ce passage de la lettre aux Hébreux chapitre 10 te semble vraiment probant dans le débat qui nous occupe. Tu dis que tu soulignes ce passage "important", ajoutant qu'il est "très clair ...sans interprétation...".

Malheureusement, ce passage n'est pas aussi clair que ça et se prête à plusieurs interprétations : la bonne et les mauvaises. 

Par exemple, pourrais-tu STP nous dire comment tu comprends le verset 38, DanP2 ?

Si tu es prêt à aller au fond des choses, plutôt que de te fier aux apparences, alors tu apprendras sans doute quelque chose d'intéressant au sujet de ce verset 38. Mais je répète tout d'abord ma question : - Comment comprends-tu ce verset 38 ? Quel est son sens selon toi ? En quoi s'oppose-t-il selon toi au "Sauvé pour toujours" auquel je Crois ?


Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Samuel....

         Je reprendrai régulièrement le passage de 1 Tim. 6 dans différentes versions afin de ne pas oublier que....  
                        ............" (BPV) 3 Il y a des gens qui enseignent des erreurs. Ils ne suivent pas les vrais paroles de Notre-Seigneur Jésus-Christ, ni l'enseignement qui va avec notre foi, 4 ce sont des gens que l'orgueil rend aveugle, (Semeur)  un ignorant qui a une passion maladive pour les spéculations et les controverses sur des mots. Qu'est-ce qui en résulte? Des jalousies, des disputes, des dénigrements réciproques, des soupçons malveillants, 5 et des discussions interminables entre gens à l'esprit faussé. Ils ne connaissent pas la vérité......"


                      Je ferai donc l'effort d'être très bref et le plus clair possible dans mes commentaires et réponses. 

                          Si j'ai bien compris tu me demandes comment je comprends le v 38:  Et mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui."    Paul fait allusion au passage d'Habakuk 2 v 4: " Celui dont l'âme s'enfle au-dedans de lui n'est pas dans le droit chemin; mais le juste vivra par sa foi."  Selon les traductions le mot foi est remplacé par fidélité ou loyauté ou confiance ; ce dernier mot est employé par une seule version.  Code Strong dit: fermement, constance, fidélité, devoir accompli.


                       Il me semble que le texte est simple, facile de lecture et bien compréhensible. Qu'est-ce que tu y vois?


                Crois-tu que mon cher Samuel que ni les impudiques, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront du royaume de Dieu....   1 Cor. 6 v 10.          Ap. 22 dit aussi: " Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge...Qu'est-ce que tu vois dans ces versets? 


                            Je m'arrête ici pour l'instant...
                                              Humblement en Christ
                                                       Dan...

Re bonjour DanP2. 

En effet, Paul cite ici un passage d'Habacuc, et c'était important de le souligner, tu as bien raison. 
De même, le terme "foi" qu'on trouve en Habacuc est tout à fait correct. Preuve en est que Paul traduira ce terme en grec par [pistis], c'est à dire la Foi. Aucun problème là-dessus pour moi non plus donc. 

Mais soyons un peu plus précis, si tu permets. 

Revoici ce fameux verset 38 :

38 Et mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui

Comment comprends-tu la partie "mon juste vivra par la foi; mais s'il se retire, (...) "

Comment comprends-tu spontanément cette partie du verset que j'ai soulignée, lorsque tu lis la phrase, comme ça, naturellement ? Si tu devais reformuler cette partie du verset dans tes propres termes, en une ou deux phrases, que dirais-tu ? 

Bien à toi, 

Samuel.

Bonjour Samuel...

                         ! Tim. 6 (Martin): " 3 Si quelqu'un enseigne autrement, et ne se soumet point aux paroles de notre Seigneur Jésus-Christ, et à la doctrine qui est selon la piété, 4 il est enflé d'orgueil, ne sachant rien, mais il est malade après des questions et des disputes de paroles, d'ou' naissent des envies, des querelles, des médisances, et de mauvais soupçons. 5 De vaines disputes d'hommes corrompus d'entendement, et privé de la vérité, qui estiment que la piété est un moyen de gagner: retire-toi de cette sorte de gens."


              Pourquoi cher Samuel insistes-tu tant à savoir comment je reformulerais un passage clair selon moi?  C'est toi qui insistait pour revenir sur ce texte, pas moi:  alors dis-moi ta compréhension, expose-la, ça fait un moment que j'attends que tu précises.....Je vais simplement citer les v 38 et 39:


        " 38 Et mon juste vivra par la foi, mais s'il se retire, mon âme ne prend pas plaisir en lui. 39  Nous, nous sommes pas de ceux qui se retirent pour se perdre, mais de ceux qui ont la foi pour sauver leur âme." 

                       Je crois encore qu'il faut tenir compte de la signification du code Strong pour le mot foi( Emuwmah ): fermement, fidélité, constance, devoir accompli....ce que Paul n'ignorait pas...             

                                                  Humblement en Christ
                                                           Dan...















                 

@ DanP2

DanP2 a écrit:

[size=39]Pourquoi cher Samuel insistes-tu tant à savoir comment je reformulerais un passage clair selon moi?  C'est toi qui insistait pour revenir sur ce texte, pas moi:  alors dis-moi ta compréhension, expose-la, ça fait un moment que j'attends que tu précises....[/size] 

Si je t'ai demandé quelle était ta compréhension naturelle et spontanée de cette partie du verset, c'est pour savoir si tu le comprends comme je le comprenais auparavant, et sans influencer ta compréhension par mon propre commentaire. Mais tu as le droit de ne pas t'exprimer en premier, bien-entendu. 

Je vais donc répondre moi-même à ma propre question, de façon très claire :
Selon moi, donc, le rédacteur de ce verset ne pensait pas à une personne qui vivrait par la Foi et qui ensuite se retirerait, mais plutôt à deux genre d'individus : 
1- le juste qui vit par la Foi
2- celui qui se retire

Pour être encore plus clair, de mon point de vue il ne s'agit pas d'une seule personne qui vit par la Foi pendant un temps puis qui se retire, mais plutôt d'une personne qui vit par la Foi d'une part, en comparaison d'une autre personne qui se dérobe, d'autre part. 

Il m'a semblé apercevoir une traduction qui va dans ce sens, je vais regarder et te dire de laquelle il s'agit. 

Bien à toi, 

Samuel.

Edit de 17h15 :
Voici la traduction à laquelle je faisais référence, il s'agit de la Bible Martin :
"Or le juste vivra de la foi ; mais si quelqu'un se retire, mon âme ne prend point de plaisir en lui."

Cette traduction est très minoritaire, certes, mais elle me paraît tout à fait correcte.