Discussion avec Nad

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Bonjour Nad et soit la bienvenue.  

Je ne veux pas polémiquer avec toi sur la WT car cela ne m'intéresse pas plus que cela.

Je note simplement cette affirmation que me semble être le nœud du problème :

Nad a écrit:

Dieu à dit également qu'il y aurait un esclave fidèle et avisé qui donnerait de la nourriture en temps voulu (Luc 12:42).
Donc il existe réellement une organisation. Mais laquelle ?

Il faut bien saisir que ce texte est une parabole, c'est-à-dire un exemple, et cet exemple s'adresse à chaque chrétien individuellement. Tu pourras lire par exemple ce qui est écrit dans Etudes Perspicaces sur les paraboles, c'est très instructif.

Jésus ne donne pas ici un enseignement sur l'organisation de l’Église. Il incite chaque chrétien à veiller en manifestant les qualités de cet intendant, la fidélité et la prudence.

J'explique cela ici si cela t'intéresse : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/serviteur.pdf

Cordialement,

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Nad a écrit:

Mais alors, l'apôtre Paul qui se réunissez avec les apôtres pour prendre certaines décisions importantes ensemble, décision qui ont bouleversé beaucoup de croyances, sur quels principes s’appliquaient-ils ?
N'était ce pas un petit groupe d'homme ?

Le livre des Actes nous rapporte les tenants et les aboutissants d'une décision importante concernant l'ensemble des croyants :

"Quelques hommes, venus de la Judée, enseignaient les frères et disaient : Si vous ne vous faites pas circoncire selon la coutume de Moïse, vous ne pouvez être sauvés. Après un vif débat et une violente discussion que Paul et Barnabas eurent avec eux, l'on décida que Paul et Barnabas et quelques autres des leurs monteraient à Jérusalem vers les apôtres et les anciens, à propos de cette question. Eux donc, accompagnés par l'Église, traversèrent la Phénicie et la Samarie, en racontant en détail la conversion des païens, et en causant une grande joie à tous les frères. Arrivés à Jérusalem, ils furent reçus par l'Église, les apôtres et les anciens, et rapportèrent tout ce que Dieu avait fait avec eux. Alors quelques-uns du parti des Pharisiens qui avaient cru, se levèrent et dirent qu'il fallait circoncire les païens et leur commander d'observer la loi de Moïse. Les apôtres et les anciens se réunirent pour examiner cette affaire" (Actes 15:1-6).

Des hommes de Judée venaient à Antioche pour inciter les frères à se faire circoncire et à observer la Loi. L’église d'Antioche envoya donc une délégation en Judée afin de discuter de ce problème avec les apôtres et les anciens de Jérusalem. Il était tout à fait approprié que des membres de l’Église d'Antioche, alors la plus importante hors de Judée et composée en grande partie de non juifs, discutent de ce problème avec les apôtres et les anciens de Jérusalem d'où venaient les perturbateurs non ?

Quel lien vois-tu avec la parabole du serviteur fidèle et avisé ?

Nad a écrit:

Pourquoi Dieu à t il pris soins de faire écrire de telles paraboles si elles n'ont aucune utilité ?

Où aurais-je dit que cette parabole n'avait aucune utilité ?  

Cordialement,

Nad a écrit:

(Je ne sais pas comment on fait pour reprendre un morceau du texte précédent désolée)

Il te suffis de cliquer sur le bouton "citer" situé en haut à droite du message auquel tu veux répondre.

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Nad a écrit:

J'ai lu le texte en référence et je ne vois là qu'une interprétation personnel.
"Cependant, Luc emploie le terme intendant plutôt que serviteur (12:42). Les intendants ou économes (du grec oikonomos) étaient aussi des serviteurs mais
occupaient parmi ceux-ci un rang plus élevé car une gestion leur avait été confiée. "
Sur ce point nous sommes d'accord un mission leur avait été confiée.

Une mission avait été confiée à l'intendant de la parabole.

Nad a écrit:

par contre "le passage parallèle chez Marc qui paraît être la réponse précise à la question de Pierre :"Ce que je vous dis à vous, je le dis à tous : Veillez !"(13:37)."
Le terme paraît est bien une interprétation personnel d'une seul personne : vous.

Je vous invite à comparer attentivement ces passages chez Matthieu, Marc et Luc.

Nad a écrit:

Pour ma part, et même si on retenait votre argument,  mais qu'on s’arrête sur le terme  Veillez ! , ce terme et de la même famille que surveillez ce qui implique une surveillance de la nourriture spirituelle qui arrive. Donc surveiller celui qui est responsable de la gestion de cette nourriture. En quelque sorte se tenir à jour..

Jésus parlait-il de la surveillance d'une nourriture spirituelle qui devait arriver ?

"Sachez-le bien, si le maître de la maison savait à quelle heure le voleur doit venir, il veillerait et ne laisserait pas percer sa maison. Vous aussi, tenez-vous prêts, car le Fils de l'homme viendra à l'heure où vous n'y penserez pas. Pierre lui dit : Seigneur, est-ce à nous que tu adresses cette parabole, ou à tous ?" (Luc 12:39-41).

"Veillez donc, car vous ne savez quand viendra le maître de la maison, le soir, ou au milieu de la nuit, ou au chant du coq, ou le matin ; craignez qu'il n'arrive à l'improviste et ne vous trouve endormis. Ce que je vous dis, je le dis à tous : Veillez" (Marc 13:35-37).

Nad a écrit:

J'ajoute, que d’après ce que je comprend, cette note implique que chacun doit se débrouiller seul.

Surprenant à y réfléchir car de tous ce qui est écrit dans sa parole, DIEU n'a jamais laisser des groupes d'hommes livrés à eux même sans au moins un homme qui les dirigent. Et même plusieurs ensuite en groupe a partir de Jésus sous son autorité.

Qui a parlé de se débrouiller seul ?

......

Salut a toi nad
Bienvenue sur le forum , ça ma fait plaisir de lire le fil de ta discussion jusqu'à présent
J'y ai remarquer un esprit humble ,bien disposé et surtout une soif d'apprendre et croître vers la maturité spirituel.Tes relations d'amitié avec Jéhovah sont palpables et ton autonomie avec lui par rapport a l'organisation des tj suscite mon intérêt . Je n'est pas beaucoup temps pour écrire en ce temps ci mais je tenais a te souhaiter la bienvenue j'espère que tu te sentiras a l'aise d'exprimer ton opinion en toute liberté sans te sentir juger,je suis convaincu qu'il y a plein de sujet , de questions et de réponses qui méritent ton attention.
À plus tard
Brickben

Bonjour à toutes / tous,

Bonjour Nad,

Citation :

C'est ce qui se passe aujourd’hui encore, les ancien rapportent les difficultés aux surveillants itinérants qui font remonté jusqu'à l'esclave fidèle et avisé (membres oints choisi par DIEU) et se sont eux qui décident, tous comme les apôtres avant eux sous couvert de l’esprit saint. C'est ainsi qu'ils traitent des nouveaux thèmes qui nous arrivent en réponse lors de nos réunions et études.

Tu es sûr de ça ??

On n'a aucune idée de ce qui est "traité" ou pas par le Collège Central puisque ses comptes-rendus sont classifiés "secret défense".

D'autre part, qui nomme les membres du Collège Central ? les autres membres, déjà nommés ? Le Conseil d'Administration de la WT ?

Qui écrit les articles de la TG et des autres ouvrages ? les membres du Collège Central ou n'est-ce pas plutôt décidé par le Comité de rédaction lui-même piloté par le Conseil d'Administration ?

Qui siège au Conseil d'Administration ? puisque la WT a toujours le statut juridique de société d'Edition, le vrai pouvoir est au Conseil d'Administration et non au Collège Central ?

A t'on accès aux PV des AG du Conseil d'Administration ? Non. les étages inférieures ignorent tout des étages supérieures, comme dans d'autres institutions d'ailleurs.

A suivre...

Et...

Dans la TG de Juillet, la WT reconnait à demi-mot que l'Esclave Fidèle et Avisé, si tant est qu'il existe en tant qu'institution, ne sera connu que lors de la venue du Christ..

Tant que le Christ n'est pas encore venu, personne ne peut prétendre être l'Esclave Fidèle et Avisé sans outrepasser sa position.

Sinon ça veut dire que chez les TJ, c'est l'Esclave qui dit au Maître ce qu'il doit être et quoi penser...!??

Qu'en pense-tu ?

A +

Bonjour Nad,

j'ai lu attentivement tes messages et j'ai constaté que tu fondes ta foi surtout sur un texte : celui qui parle de "l'esclave fidèle et avisé qui peut devenir méchant" (Matthieu 24:45-51).

Dans mon enfance, j'ai toujours entendu le prêtre nous dire dans le catéchisme que l'église catholique est la seule vraie église puisque le pape est le successeur de Pierre selon les paroles de Jésus : "Tu es Pierre et sur cette pierre, je bâtirai mon Église." (Matthieu 16:18).

Plus tard, j'ai appris que le fondateur de l'église néoapostolique justifia son autorité avec le texte d'Éphésiens 4:11 : "Et il a donné les uns comme apôtres ..."

Quant au prophète Josef Smith, le fondateur des Mormons, il pouvait enchaîner en citant : "... et d'autres commme prophètes ..." Éphésiens 4:11)

Puis vint Charles T Russell qui fonda l'organisation WT. Il est venu un peu tard et tous ces versets étaient déjà pris par diverses églises. Alors un jour, sa femme lui a dit : "Charles, je crois que tu es "l'esclave fidèle et prudent" de Matthieu 24:45. Cela plut à Charles qui l'a ensuite écrit dans la Tour de Garde et depuis, son autorité sur le groupe des Étudiants de la Bible était "fondée" sur la Bible ! Plus tard, les autres dirigeants de la WT ont élargi l'application du texte pour justifier leur autorité collective.

Tu dis qu'aucune organisation n'est parfaite et c'est vrai. Mais si tu défends ainsi les erreurs des dirigeants des TJ - notamment leurs fausses prédictions selon lesquelles la fin du monde devait arriver en 1925 puis en 1975, ce qui les dévoile comme faux prophètes - alors ne devrais-tu pas également excuser les erreurs des catholiques, des mormons, etc ?

La vérité existe vraiment. C'est Jésus qui est la vérité personnifiée car il a dit : "Je suis le chemin et la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6). Donc pour arriver au but, n'est-ce pas Jésus qu'il faut suivre et pas une organisation ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour à tous
Bonjour Nad , nous allons bientôt étudier cette TdG , qu'en pense tu ?

Extrait de la TdG juillet 2013
Jésus a confié à l’esclave fidèle et avisé une très grande responsabilité : veiller sur les domestiques et dispenser la nourriture spirituelle en temps voulu. Il savait que plus la responsabilité est lourde, plus il faut rendre des comptes (Luc 12:48). C’est pourquoi il termine sa parabole de l’esclave fidèle par une puissante mise en garde.
La voici : un esclave mauvais pourrait conclure dans son cœur que le maître tarde et commencer à battre ses coesclaves. À son arrivée, le maître punirait alors ce mauvais esclave « avec la plus grande sévérité » (lire Matthieu 24:48-51).
Jésus annonçait-il par là qu’aux derniers jours apparaîtrait un esclave mauvais ? Non. Bien sûr, certains individus manifestent un esprit semblable à celui du mauvais esclave dont parle Jésus. Nous les appelons apostats, qu’ils aient fait partie des oints ou de la « grande foule » (Rév. 7:9). Mais ils ne composent pas un mauvais esclave. Jésus n’a pas dit qu’il établirait un mauvais esclave. En réalité, sa mise en garde s’adresse à l’esclave fidèle et avisé.
Note que Jésus a introduit sa mise en garde par « si jamais ». Selon un bibliste, dans le texte grec, ce passage « est une sorte de condition hypothétique ». Jésus disait en quelque sorte : « Si jamais l’esclave fidèle et avisé maltraitait ainsi ses coesclaves, voici ce que le maître ferait en arrivant » (voir aussi Luc 12:45). Toutefois, l’esclave fidèle et avisé en tant que groupe a continué de veiller et de fournir une nourriture spirituelle nourrissante.
Les frères oints qui, ensemble, constituent l’esclave fidèle comprennent qu’ils ont des comptes à rendre au Maître concernant la façon dont ils s’occupent de ses domestiques. Ils ont à cœur d’assumer fidèlement leur responsabilité pour que, lorsqu’il arrivera enfin, le Maître puisse leur dire : « C’est bien ! »

J'ai lu dans les archives de la WT toutes les explications sur l'identité du mauvais esclave avec des pages d'arguments bidons .
Finalement aujourd'hui il en arrive à la conclusion que l'avertissement s'adresse à "l'esclave fidèle et avisé ". Ce que tout le monde avait compris depuis longtemps mais on ne pouvait pas le dire sous peine excommunication.
On peut gaver quelqu'un de nourriture et en même temps lui donner des coups de bâton.Ce n'est pas incompatible .
Ce qui est reproché au mauvais esclave ce n'est pas le fait qu'il ne donnerait plus de nourriture mais le fait de battre ses compagnons d'esclavage .Et là il devrait............. faire un examen de conscience !
La WT est peut-être sur la bonne voie............ L'avenir nous le dira !

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Bonjour Nad,

Désolé mais tu mélanges plein de choses... ça va être long et compliqué de tout démêlé mais on va s'atteler à la tâche...

Attache ta ceinture, ça va remuer.. amicalement bien sûr...  

A +

Citation :

(2 Timothée 4:3-5) [...] il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables. 5 Mais toi, reste dans ton bon sens en toutes choses, supporte le mal, fais [l’]œuvre d’un évangélisateur, accomplis pleinement ton ministère.

L'argument s'annule de lui-même car il est applicable dans l'autre sens...

Citation :

Quel est l’intérêt de cherché outre mesure ce qui ne bâti pas

bon.. ben on est d'accord que les séances du CC ne bâtissent pas....

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Citation :

Imaginez un oiseau en cage, sachant toutes les menaces extérieurs que vous connaissez bien, vous viendrez t-il à l'esprit d’ouvrir cette porte par laquelle croyant être libre il sortira ? Vous l'enverrez à la morts assuré.. La cage n'est donc pas une prison mais une protection et c'est ainsi que je le vie et je remercie DIEU de me protéger ainsi.. J'ai vécu des situations dans lesquelles chaque fois cette cage ma protégé... Je ne me sens brimé mais protéger... chacun le vivra différemment mais tous ceux qui en sortent soit retrouvent le chemin pour y revenir soit sont finalement plus malheureux à l’extérieur qu'a l’intérieur, le savent très bien mais choisissent  le malheurs pour conserver leurs fierté..

Avis personnel non étayée par des témoignages, et ça ne risque pas vu la politique de clivage entretenu par l'organisation entre les TJ et les exclus / retirés / autres.

On pourrait relire la Servitude volontaire d'Etienne de la Boétie.

ou Mein Kampf :

On partit a cet égard de ce principe très juste que, du plus grand des mensonges, l’on croit toujours une certaine partie : la grande masse du peuple laisse en effet plus facilement corrompre les fibres les plus profondes de son cœur qu’elle ne se lancera, volontairement et consciemment, dans le mal : aussi, dans la simplicité primitive de ses sentiments, sera-t-elle plus facilement victime d’un grand mensonge que d’un petit. Elle ne commet elle-même, en général, que de petits mensonges, tandis qu’elle aurait trop de honte à en commettre de grands. 
Elle ne pourra pas concevoir une telle fausseté et elle ne pourra pas croire, même chez d’autres, à la possibilité de ces fausses interprétations, d’une impudence inouïe : même si on l’éclaire, elle doutera, hésitera longtemps et, tout au moins, elle admettra encore pour vraie une explication quelconque qui lui aura été proposée.
 Qu’il reste toujours quelque chose des plus impudents mensonges, c’est un fait que les plus grands artistes en tromperie et que les associations de trompeurs ne connaissent que trop bien et qu’ils emploient dès lors bassement.”