avant la fondation du monde - quel monde ?

Bonjour Nomade et tous,

Nomade a écrit:

Au début de la discussion, la différence de notre compréhension comportait des milliards d'années tandis qu'à présent, il ne s'agit plus que de quelques années ou "décennies" comme tu l'as écrit ailleurs. Cela laisse espérer ...

J'écrivais déjà le 10 novembre dernier :

Emmanuel a écrit:

Si le monde dans l'expression "fondation du monde" est celui des humains, c'est Dieu qui l'a fondé en créant Adam puis Ève.

Nomade a écrit:

Avec mes meilleurs souhaits de compréhension et de bénédiction pour toi et les tiens

Ce souhait est partagé.

Fraternellement,

Cher Emmanuel,
lorsque je discute avec toi ou d'autres participants, j'ai toujours à l'esprit l'ensemble des lecteurs, dont la plupart restent silencieux tout en étant désireux de comprendre. Si je poursuis maintenant mon argumentation, ce n'est pas pour avoir raison ou le dernier mot mais par amour de la vérité. Je ne cherche pas à imposer mon point de vue à qui que ce soit, je veux seulement partager ce qui m'a été donné avec ceux qui en veulent.

Ceci dit, voyons où nous en sommes avec nos échanges tous les deux :
- tu es maintenant d'avis que dans l'expression biblique  "avant la fondation du monde" , cette "fondation" aurait eu lieu "lorsque Dieu a créé Adam puis Ève" (avant, tu croyais que c'était  lors de la création du monde)
- quant à moi, je reste persuadé que cette "fondation du monde" eut lieu lorsque des enfants naquirent à Adam et Ève. Voici pourquoi :

Que nous apprennent les Écritures ?
Les Écritures nous apprennent que l'expression "fondation du monde" est traduite du grec "katabole kosmos" !
Examinons cette expression de plus près.
Tous les lecteurs connaissent l'expression "fonder une famille" ! Pour "fonder" une famille, il faut en principe un homme et une femme. Un homme et une femme forment un couple, une famille est un élargissement du couple. Une famille est donc "fondée" non pas lorsque les futurs parents vinrent à l'existence ni quand ils sont devenus un couple mais à partir de leur premier enfant, n'est pas ? C'est exactement dans ce sens que le grec katabole est employé dans le texte suivant :

Citation :

Par la foi, Sara elle-même aussi reçut la force de fonder une postérité, [grec καταβολην σπερματος katabolen spermatos] et [cela], étant hors d’âge, puisqu’elle estima fidèle celui qui avait promis ; (Hébreux 11:11 Darby et d'autres)

La "fondation du monde" des humains rachetables eut lieu lorsqu'Ève devint enceinte et mit au monde son premier enfant.

En effet, ce n'est pas au moment où Dieu créa Adam et Ève que la famille humaine fut fondée mais seulement à partir du moment où leurs premiers enfants sont nés qu'eut lieu "la fondation" (grec katabole) du monde des humains ou de la famille humaine (je précise "rachetable" car entre la création d'Adam et Ève et la naissance de leur premier enfant, il s'était passé quelque chose : le péché) ! "... Que celui qui peut accepter cela, l’accepte." (Matthieu 19:12).

En passant, un grand coup de chapeau au traducteur Darby et à d'autres :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=11&Vers=11

Fraternellement
Nomade

Bonjour Nomade et tous,
 
J'ai moi-même à l'esprit l'ensemble des lecteurs et c'est pourquoi je me montre parfois insistant. Mon amour de la vérité passe avant mon désir d'être accepté. Ce désir d'être accepté ne doit pas se faire au détriment de la vérité. Sinon, autant retourner chez les TJ avec mon épouse et écouter tout ce qu'ils enseignent sans rien dire. Tu peux laisser entendre que ta compréhension de ce point vient de l'Esprit mais si elle contredit l'Ecriture, cela ne peut pas être le cas. Je suis un béréen et je ne l'accepte pas.
 
Que nous apprennent donc les Ecritures ?
 
Nous ne nous intéressons pas à l'expression "fonder une postérité" mais à l'expression "fondation du monde".
 
Cette expression associe les termes katabolès (action de jeter les bases, fondation, conception) et kosmos (système ordonné, monde, ensemble des humains ou d'une catégorie d'humains, ...) et est employée à plusieurs reprises. Le contexte doit nous éclairer sur sa signification.
 
"C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit : Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils en tueront et en persécuteront, afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, depuis le sang d'Abel, jusqu'au sang de Zacharie, tué entre l'autel et le temple ; oui, je vous le dis, il en sera demandé compte à cette génération" (Luc 11:49-51).
 
Ici, elle est rapprochée de l'expression "depuis le sang d'Abel" qui soit la précise, soit lui est équivalente. La fondation du monde ne débutant évidemmment pas avec un meurtre, la seconde expression apporte une précision par rapport à la première. Cette expression colle avec nos deux compréhensions qui n'en sont espacées que de quelques décennies.
 
"En effet, nous qui sommes venus à la foi, nous entrons dans le repos dont il a dit :
J'ai donc juré dans ma colère : En aucun cas ils n'entreront dans mon repos !

Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde ; en effet, il a dit quelque part, à propos du septième jour : Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres le septième jour" (Hébreux 4:3-5).
 
Ici, elle marque clairement la fin de la création et donc la fondation ou conception de la race humaine par Dieu. 
 
C'est ici que je sens que ta compréhension ne colle pas. Mais peut-être as-tu une meilleure explication de ce passage ? Je reste à l'écoute.
 
Fraternellement,

Bonsoir tous
Emmanuel,
Suite à ta citation de la lettre aux hébreux 4 : 3 à 5 tu écris :
Ici, elle marque clairement la fin de la création et donc la fondation ou conception de la race humaine par Dieu.
Veux tu dire que la création du couple humain marque le fondation du monde ?
Su c'est le cas Dieu aurait avant cette création prédestine Jésus à mourir pour racheter le monde ; alors que le péché n’était pas consommé , de plus il a mis le chérubin protecteur en place  , sachant ce qu'allait être son oeuvre  puisqu'il avait dejà pris les dispositions pour contrer les effets du péché .
Que penserait -on d'un chef d’état qui agirait de cette façon ?
Est ce honorer Dieu que de soulever cette hypothèse ?
Personnellement , je rejoins Nomade , le monde fut fondé à la conception du premier fils d'Adam, qui naquit après que Dieu ai prononce la sentence de Genèse 3 :15 ou il annonce la venue de la postérité que Paul dans sa lettre aux Galates identifie à Christ  cela m’apparaît plus conforme avec ce qui est écrit, rien dans le Parole n 'indique que YHVH ai prédestiné la postérité avant la création d'Adam ou alors il faudrait assimiler " fondation du monde" et "création" puisque Adam et Ève était le couronnement de son oeuvre et que de ce fait il était une partie intégrante de la création , ainsi la lettre aux hébreux, souligne l’achèvement d'une oeuvre achevée des le fondation du monde
Hors si l’ouvre comprend Adam et Ève la fondation du monde vient après avec la naissance du premier être humain non créé directement puisque procréer par le couple , Caïn est bien le 1er humain né dans l'espace temps appelle "repos de Dieu" il est donc bien le début ou fondation issu non de le création directe, mais de l'accouplement humain  
Fraternellement gg

Gégé2 a écrit:

Suite à ta citation de la lettre aux hébreux 4 : 3 à 5 tu écris :
Ici, elle marque clairement la fin de la création et donc la fondation ou conception de la race humaine par Dieu.
Veux tu dire que la création du couple humain marque le fondation du monde ?

 
C'est exactement ce que je lis.
 

Gégé2 a écrit:

Hors si l’ouvre comprend Adam et Ève la fondation du monde vient après avec la naissance du premier être humain non créé directement puisque procréer par le couple , Caïn est bien le 1er humain né dans l'espace temps appelle "repos de Dieu" il est donc bien le début ou fondation issu non de le création directe, mais de l'accouplement humain

 
Le texte dit "Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde" et non "Ses œuvres étaient cependant faites avant la fondation du monde".
 
J'avais écrit à la page précédente :
 

Emmanuel a écrit:

"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde" (Hébreux 4:3).

La création de Dieu est ponctuée par la fondation du monde, par la création de la race humaine, et certainement pas par la conception du monde des humains rachetables.

"Dieu créa l'homme à son image : Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre. Dieu dit : Voici que je vous donne toute herbe porteuse de semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre fruitier porteur de semence : ce sera votre nourriture. A tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui a souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Il en fut ainsi. Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour. Ainsi furent achevés le ciel, la terre et toute leur armée" (Genèse 1:28-31).

La fondation de la race humaine est le couronnement de la création de Dieu.

 

Gégé2 a écrit:

Su c'est le cas Dieu aurait avant cette création prédestine Jésus à mourir pour racheter le monde ; alors que le péché n’était pas consommé , de plus il a mis le chérubin protecteur en place  , sachant ce qu'allait être son oeuvre  puisqu'il avait dejà pris les dispositions pour contrer les effets du péché .
Que penserait -on d'un chef d’état qui agirait de cette façon ?

 
Nous touchons au coeur du problème. Parce que la signification de l'expression "fondation du monde" dans ce verset ne te plait pas, parce qu'elle conduit à un résultat qui heurte ta compréhension quand elle est appliquée à d'autres versets, tu en cherches une autre qui te convienne. Est-ce ainsi qu'il faut étudier la Parole de Dieu ?
 
Qui sommes-nous pour juger les actions de Dieu ? As-tu une sagesse infinie ? Etais-tu présent lors de la création ? Connais-tu tous les tenants et aboutissants qui ont conduit Dieu à concevoir son dessein ?
 

Gégé2 a écrit:

Est ce honorer Dieu que de soulever cette hypothèse ?

 
Est-ce honorer Dieu que de ne pas accepter ce qui est formulé clairement dans sa parole ?
 
Ton explication de l'expression "fondation du monde" en Hébreux 4:3 ne tient pas. Mais comme je l'ai déjà écrit à Nomade, je reste à l'écoute d'une meilleure explication que celle que j'ai formulée.
 
Fraternellement,

Cher Emmanuel
tu écris:
l

Citation :

e texte dit "Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde" et non "Ses œuvres étaient cependant faites avant la fondation du monde".

D'autre traducteurs  rendent ce point par "dés la création du monde" ce qui peut être interprété de diverse maniérés dés lors que l'on se situe avant , au début  ou a la fin de l'oeuvre créatrice de Dieu qui n'est pas automatiquement la fondation du monde , l' adverbe " depuis " indique le moment se termine l'oeuvre créatrice  ,et commence le monde hors de quel monde s'agit -il est ce monde qui fut détruit au déluge,( voir 2 Pierre 3 :6 ) le monde des hommes en général  ( voir 1 Jean 5: 19 ),le monde de maintenant "qui est réserve pour le feu  ( voir 2 Pierre 3: 7), ou le monde que " Dieu a tant aimé" ( Jean 3 : 16 ) ou encore "le monde dont Jésus et ses disciple ne font pas partie"  ( voir Jean 17 :11 à 15 ) ou alors est la fondation de tous ces mondes confondus en un seul avec deux options différentes deux postérités opposées une à l'autre deux mondes celui qui découle de la volonté de Dieu et l'autre découlant de la rébellion dirigée par Satan qui commença en Eden "après "  l'oeuvre créatrice de Dieu qualifiée de bonne par le créateur

Citation :

Dieu regarda tout ce qu'il avait fait, et il constata que c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin. Ce fut le sixième jour. (Genèse 1:31)

Rien de mauvais ne vient ponctuer cette déclaration de Dieu a la fin de son oeuvre dont Adam et Ève font partie ( voir Deutéronome 32 : 4 - 6 )   
Aussi , contrairement à ce que tu soulignes , je n’émet pas un jugement contre Dieu , mais je m'efforce de mettre en harmonie ce qui est écrit sur lui qui alimente notre connaissance de sa personne ( voir Jean 17 : 3 et 1 Jean 4 : 8 )
Ce que nous savons de lui , ne soutient pas l’hypothèse que tu défends , cependant  , chacun est responsable pour lui même et nous assumerons devant Dieu les conséquences de nos déclarations, soit bonnes soit mauvaises.   
Désolé gg

Salut Gégé et tous,
 

Gégé2 a écrit:

D'autre traducteurs  rendent ce point par "dés la création du monde" ce qui peut être interprété de diverse maniérés dés lors que l'on se situe avant , au début  ou a la fin de l'oeuvre créatrice de Dieu qui n'est pas automatiquement la fondation du monde , l' adverbe " depuis " indique le moment se termine l'oeuvre créatrice  ,et commence le monde hors de quel monde s'agit -il est ce monde qui fut détruit au déluge,( voir 2 Pierre 3 :6 ) le monde des hommes en général  ( voir 1 Jean 5: 19 ),le monde de maintenant "qui est réserve pour le feu  ( voir 2 Pierre 3: 7), ou le monde que " Dieu a tant aimé" ( Jean 3 : 16 ) ou encore "le monde dont Jésus et ses disciple ne font pas partie"  ( voir Jean 17 :11 à 15 ) ou alors est la fondation de tous ces mondes confondus en un seul avec deux options différentes deux postérités opposées une à l'autre deux mondes celui qui découle de la volonté de Dieu et l'autre découlant de la rébellion dirigée par Satan qui commença en Eden "après "  l'oeuvre créatrice de Dieu qualifiée de bonne par le créateur

 
Le contexte est clair, il s'agit de la fin de l'oeuvre créatrice de Dieu, de la fondation du monde des humains : "Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde" (Hébreux 4:3).
 

Gégé2 a écrit:

Aussi , contrairement à ce que tu soulignes , je n’émet pas un jugement contre Dieu , mais je m'efforce de mettre en harmonie ce qui est écrit sur lui qui alimente notre connaissance de sa personne ( voir Jean 17 : 3 et 1 Jean 4 : 8 )

 
Je t'ai simplement mis en garde de ne pas le faire car c'est ce qui peut arriver lorsque l'on se créé de fausses certitudes à partir de spéculations ou à cause de notre connaissance lacunaire. Après tu es libre de faire ce que tu veux.
 

Gégé2 a écrit:

Ce que nous savons de lui , ne soutient pas l’hypothèse que tu défends , cependant  , chacun est responsable pour lui même et nous assumerons devant Dieu des conséquences de nos déclarations soit bonnes soit mauvaises

 
  Gégé, c'est toi qui m'a attribué cette hypothèse, elle n'est pas de moi.  
 
Je cite ce que tu as écris plus haut :
 

Gégé2 a écrit:

Su c'est le cas Dieu aurait avant cette création prédestine Jésus à mourir pour racheter le monde ; alors que le péché n’était pas consommé , de plus il a mis le chérubin protecteur en place  , sachant ce qu'allait être son oeuvre  puisqu'il avait dejà pris les dispositions pour contrer les effets du péché .
Que penserait -on d'un chef d’état qui agirait de cette façon ?

 
Sur un autre fil, j'ai commencé à formuler une hypothèse plus pertinente. J'y reviendrais peut-être si on accepte que moi aussi je puisse émettre des "si" et des "peut-être" et poser des questions de rhétorique comme toi.
 

Gégé2 a écrit:

Rien de mauvais ne vient ponctuer cette déclaration de Dieu a la fin de son oeuvre dont Adam et Ève font partie ( voir Deutéronome 32 : 4 - 6 )

 
Tu veux insinuer que j'ai affirmé cela aussi ?  
 
Fraternellement,

Emmanuel
Je suppose que mon incompétence , mais lacunes me disqualifie à tes yeux , je dois donc me retirer de la conversion ,mais aussi du forum ,je laisse donc a chacun le soin de me juger
Il est vrai que je n'ai pas tes compétences, ton carisme, ta culture , ta connaissance ,que le Père me le pardonne , alors je te laisse le dernier mot , il est inutile qu'un idiot continue une discussion stérile
Cordialement et tristement

Schalom Gégé et Emmanuel,

j'ai eu du monde aujourd'hui (dimanche) jusqu'à ce soir et je dois m'absenter demain (lundi).
J'ai vu que le sujet a été vérouillé temporairement et je donne mon avis en tant que membre de l'administration. J'approuve cela jusqu'à ce que le calme favorable à l'édification mutuelle soit revenu.

Je compte poursuivre mon argumentation sur le sujet de ce fil en temps voulu.

Fraternellement
Nomade