avant la fondation du monde - quel monde ?

Bonsoir Emmanuel
je cois savoir que le terme"fondation du monde"veut dire depuis l'existence de ce monde tel qu'il est, pervertit par le peche originel et non pas depuis que le monde a ete cree.En ce qui concerne la matiere Dieu peut la rendre eternelle s'il le veut puisqu'il en est le Createur ainsi que des lois qui la regissent.

Bonsoir med,

med a écrit:

Bonsoir Emmanuel
je cois savoir que le terme"fondation du monde"veut dire depuis l'existence de ce monde tel qu'il est, pervertit par le peche originel et non pas depuis que le monde a ete cree.En ce qui concerne la matiere Dieu peut la rendre eternelle s'il le veut puisqu'il en est le Createur ainsi que des lois qui la regissent.

C'est ce texte qui me fait comprendre que la fondation du monde est liée à l’œuvre créatrice de Dieu et non au péché :

En effet, nous qui sommes venus à la foi, nous entrons dans le repos dont il a dit: J'ai donc juré dans ma colère: En aucun cas ils n'entreront dans mon repos ! Ses œuvres étaient cependant faites depuis la fondation du monde; (Hébreux 4:3)

Je pense donc que la fondation du monde s'achève avec l'apparition d’Ève et que son règne était déjà préparé à ce moment. Quelque chose de meilleur attendait Adam et Ève s'ils se montraient obéissant.

Fraternellement,

Emmanuel

Shalom-Salam à tout le monde !
avant de revenir à la liste de textes relatifs à la durée de la terre, voici quelques arguments sur "la fondation du monde." Pour situer le moment exact exprimé par l'expression "avant la fondation du monde", il nous faut d'abord trouver de quel monde il est question car dans la Bible comme dans le langage courant, le mot monde a plusieurs significations. Dans le grec du NT, le mot kosmos peut signifier :
a) la terre et même l'univers
b) la terre en contraste avec les cieux
c) la race humaine, l'humanité
d) les gentils par opposition aux Juifs
e) la présente condition des humains en opposition avec Dieu
f) la somme des biens matériels temporaires
g) une métaphore pour la langue, un monde d'injustice

Concernant l'expression "avant la fondation du monde", il s'agit selon ma compréhension du monde (kosmos) mentionné par Jésus dans Jean 3:16, le monde que Dieu a tant aimé qu'il a envoyé son Fils pour que quiconque croit en lui soit sauvé. Il s'agit donc du monde rachetable de l'humanité. Ce monde a fait son apparition après le péché en Éden avec la naissance des descendants rachetables d'Adam et Éve. On peut donc situer le moment exact mentionné dans le texte suivant :

Citation :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

Entre le moment où la rébellion en Éden eut lieu et le moment où Dieu prononça la sentence contre le Serpent et le premier couple humain, Dieu avait effectivement décidé de faire hériter d'un Royaume la Postérité qui écraserait la tête du serpent. - Genèse 3:15. C'était donc avant la fondation du monde rachetable de l'humanité.

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous,

Voici toutes les occurrences de l’expression "fondation (katabolè) du monde" dans la version Segond 1910 :

Matthieu 13:35 afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J’ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la création du monde.

Matthieu 25:34 Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Luc 11:50 afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,

Jean 17:24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Ephésiens 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Hébreux 4:3 Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la création du monde.

Hébreux 9:26 autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la création du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.

Apocalypse 17:8 La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra. —

Fraternellement,

Emmanuel

Pour moi la fondation du monde englobe toute la période qui débute avec la création du ciel et de la terre et qui s'achève avec la création d’Ève et le début du "7e jour", celui du repos de Dieu, et pour Nomade elle est instantanée avec la naissance de son premier enfant.

Cette différence est lourde de conséquence sur la compréhension du dessein de Dieu puisque Nomade pense que le royaume a été prévu entre le péché et la naissance d'Adam (il me corrigera si j'ai mal compris) et de mon côté, je pense qu'il a été prévu avant la création du ciel et de la terre.

D'un côté, Dieu a du s'adapter au circonstances en modifiant son dessein (là encore Nomade me corrigera si je me trompe), de l'autre ce dessein n'a été que différé le temps de régler un problème dont la possibilité qu'il survienne était envisagée dès le départ.

Voilà ce qui est en jeu dans cette différence de compréhension.

Que Dieu nous éclaire pas son Esprit saint.

Emmanuel

Bonsoir cher Emmanuel,

j’apprécie beaucoup ton initiative d’approfondir le sujet sur „la fondation du monde“ et je trouve merveilleux que des frères et soeurs puissent s’entretenir librement et ouvertement ici sur leur compréhension des Écritures.

Le Père a donné par l’Esprit ceci à l‘un et cela à l’autre et les échanges sur le forum chrétien permettent de partager fraternellement avec ceux qui en veulent et qui vérifient ce qui est dit avec les Écritures (1Thessaloniciens 5:21).

Que tous les participants exposent leur compréhension et que chaque lecteur tire ses propres conclusions. Ce qui est certain, c’est que c'est Dieu aura raison !

Fraternellement
Nomade

Selon ma compréhension, Dieu est depuis toujours et sera toujours le „Roi éternel“ :

Citation :

Au Roi éternel, immortel, invisible, au seul Dieu, soient honneur et gloire pour l’éternité. Amen! (1 Thimothée 1:17)

Lorsque Satan fomenta la rébellion en Éden et qu’Adam et Ève se joignirent à lui, Dieu décida immédiatement d’écraser en temps voulu la tête du „serpent“ par „une postérité“ à laquelle il confierait son royaume. Lorsque le travail de cette „postérité“ serait achevé, elle remettrait le royaume à Dieu :

Citation :

Je mettrai l'hostilité entre toi et la femme, entre ta descendance et sa descendance: celle-ci t'écrasera la tête et tu lui blesseras le talon.» (Genèse 3:15)
Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. Que la grâce de notre Seigneur Jésus[-Christ] soit avec vous! (Romains 16:20)
Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir anéanti toute domination, toute autorité et toute puissance. En effet, il faut qu'il règne jusqu'à ce qu'il ait mis tous ses ennemis sous ses pieds. (1 Corinthiens 15:24-25)

Toujours selon ma compréhension, si ce royaume de la postérité avait été prévu avant „la création du monde“ des cieux et de la terre (notons la différence avec „la fondation du monde“ des humains rachetables), cela signifierait que Dieu aurait su avant la création des cieux et de la terre qu’un de ses fils célestes deviendrait un Satan et que le premier couple humain se joindrait à lui dans sa rébellion. Rien dans les Écritures ne nous permet de supposer cela (Il est vrai que Dieu a la capacité de la prescience, mais il n’en est pas l‘esclave et l’emploie quand il le juge utile).

Je reste persuadé (jusqu'ici ) que la décision de remettre le royaume à une "postérité" fut prise après la rébellion en Éden et avant la fondation du monde des humains rachetables enfantés en dehors du jardin d’Éden. C’est ce „monde“ des humains que Dieu a tant aimé "qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16)

Bonsoir tous ,
C'est des questions intéressantes qui sont soulevées par Emmanuel. Les occurences mises en en ligne sont à prendre en considération , j' ai relevé un verset Luc 11:50 [color=blue]

Citation :

afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,

[color=black]notons qu'aucun meutre ne fut commis avant celui d'Abel par son frére Caïn, aussi je me demande pourquoi Jésus aurait fait référence à une période de plusieurs millions d'années pour rapporter un meutre qui datait seulement depuis le commencement de l'humanité. Ainsi dans ce verset , Jésus parle du monde qui commença avec la naissance d'Abel il aurait été incohérent de situer cette période avec le commencement de la création. J'en deduis qu'il faut faire une différence entre la création du monde , et la création de l'univers qui comprend bien entendu la terre , avec son aménagement qui dura plusieurs millions d'années , d'ailleurs le livre de la Genèse fait une différence entre la création des cieux et de la terre , et des jours de creation et d'aménagement terrestre . Il est écrit

Citation :

Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre. (Genèse 1:1)

Selon mon point de vue , il faut faire la différence entre cette période de création et la période dont parle Jésus qui correspond à la période où des prophètes ont été tués depuis Abel jusqu'à sa venue . Selon mon point de vue , Jésus n'est venu que pour sauver ce qui était encore possible de sauver, s'il n'y avait pas eu la rébellion en Eden , Jesus n'aurait pas eu à venir pour établir pour satisfaire la justice divine. La question que celà souleverait serait incontestablement négative pour Dieu , il aurait fallu qu'il prévoit tous ces meurtres , puis celui de son fils aimé ; cela ma paraît impensable de la part de notre Père qui est la personnification de l'Amour ( voir 1 Jean 4 : 8 ). Donc selon mon point de vue , qui est imparfait mais empreint d'amour pour notre Père céleste , je ne conçois pas une telle attitude du Père qui aurait connaissance d'avance toutes les souffrances qu'a engendré la rebellion de Satan , et même celle de son fils, celà ne correspond pas à mon avis à la personnalité de notre Dieu. Mais je le répète ce n'est que mon point de vue, et j'attends celui de nos autres frères et soeurs qu'ils nous donneront dans la prière , et en se laissant guider par l'esprit de notre Père

Bonne soirée à tous

Gégé2 a écrit:

... j' ai relevé un verset Luc 11:50

Citation :

afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la création du monde,

notons qu'aucun meutre ne fut commis [color=black]avant celui d'Abel par son frére Caïn, aussi je me demande pourquoi Jésus aurait fait référence à une période de plusieurs millions d'années pour rapporter un meutre qui datait seulement depuis le commencement de l'humanité. Ainsi dans ce verset , Jésus parle du monde qui commença avec la naissance d'Abel il aurait été incohérent de situer cette période avec le commencement de la création...

Cher Gégé,
ton raisonnement est non seulement logique, il est aussi tout à fait conforme aux paroles de Jésus en Luc 11:50 lorsque tu consultes une traduction plus exacte du texte grec :

Citation :

afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde [grec καταβολης κοσμου kataboles kosmou], (Luc 11:50 TOB, KJF, NBSegond, TMN, Colombe, Jérusalem, Neuchâtel, Darby, Rilliet, D.Martin)

Et voilà, il n' a plus d'incohérence !

Il me semble encore utile de mentionner que "création du monde" se dit "κτισεως κοσμου ktiseos kosmou" tandis que "fondation du monde" se dit "καταβολης κοσμου kataboles kosmou"

Amicalement
Nomade

Nomade,

Nomade a écrit:

Toujours selon ma compréhension, si ce royaume de la postérité avait été prévu avant „la création du monde“ des cieux et de la terre (notons la différence avec „la fondation du monde“ des humains rachetables), cela signifierait que Dieu aurait su avant la création des cieux et de la terre qu’un de ses fils célestes deviendrait un Satan et que le premier couple humain se joindrait à lui dans sa rébellion. Rien dans les Écritures ne nous permet de supposer cela (Il est vrai que Dieu a la capacité de la prescience, mais il n’en est pas l‘esclave et l’emploie quand il le juge utile).

Cela pose la question : Adam et Ève auraient-ils pu pécher s'ils n'avaient pas été incités par Satan ? Je pense que oui puisqu'ils étaient libres de faire des choix. Et puis à quoi bon émettre une interdiction avec une punition à la clé si Adam et Ève étaient incapables de pécher sans une mauvaise influence extérieure ? Pour moi donc, c'est un faux problème.

Mais revenons à cette interdiction. Si Dieu l'a émise, c'est que l'homme pouvait soit obéir, soit désobéir. Les deux alternatives étaient possibles. Tu veux me dire que Dieu n'aurait pas prévu de plan B en cas d'échec mais qu'il aurait improvisé ? Je pense pour ma part qu'il avait anticipé au cas où et ce n'est pas de la prescience mais simplement de la prévoyance. Donc l'usage de la prescience est un faux problème également.

Nomade a écrit:

Je reste persuadé (jusqu'ici ) que la décision de remettre le royaume à une "postérité" fut prise après la rébellion en Éden et avant la fondation du monde des humains rachetables enfantés en dehors du jardin d’Éden. C’est ce „monde“ des humains que Dieu a tant aimé "qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle." (Jean 3:16)

La décision de remettre le royaume à une postérité fut certainement prise après le péché mais cette solution a pu être envisagée bien avant.

Fraternellement,

Emmanuel

bonsoir,

j'en ai parlé à la maison à mon époux qui raisonne comme Gégé et Nomade, un instant le point de vue d'Emmanuel m'a paru interessant , mais mon mari m'a cité luc 11:50-51 également qui prouve que la fondation du monde débute avec Abel .

(Luc 11:49-51) " Voilà aussi pourquoi la sagesse de Dieu a dit : ‘ Je leur enverrai des prophètes et des apôtres, et il y en a qu’ils tueront et persécuteront, 50 afin que soit réclamé à cette génération le sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, 51 depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria, qui a été tué entre l’autel et la maison. ’ ...

amitiés fraternelles
MImarie

Mimarie a écrit:

(Luc 11:49-51) " Voilà aussi pourquoi la sagesse de Dieu a dit : ‘ Je leur enverrai des prophètes et des apôtres, et il y en a qu’ils tueront et persécuteront, 50 afin que soit réclamé à cette génération le sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, 51 depuis le sang d’Abel jusqu’au sang de Zekaria, qui a été tué entre l’autel et la maison. ’ ...

Il n'y a pas simultanéité parfaite sinon cela voudrait dire que la fondation du monde date du meurtre d'Abel. Il y a donc un léger écart qui se compte en années.

Je rappelle Hébreux 4:3-4 (Darby) : Car nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit : «Ainsi je jurai dans ma colère : S'ils entrent dans mon repos», bien que les œuvres aient été faites dès la fondation du monde. Car il a dit ainsi quelque part touchant le septième jour : «Et Dieu se reposa de toutes ses œuvres au septième jour»

Si la fondation du monde coïncide avec l'achèvement des œuvres de Dieu (comme je le comprend), l'écart reste de quelques années aussi.

Mais comment comprenez vous Hébreux 4:3-4 ?

Emmanuel

je suis en train de bucher dessus !

Hello Nomade peux-tu nous dire quel est le terme grec utilisé dans Heb 4:3 est-ce équivalent à fondation du monde ou plutot à création du monde ?
Un grand merci
fraternellement, Mimarie

Mimarie, j'ai mis tous les versets contenant l'expression "fondation (katabolè) du monde" au post 4.

katabolè est parfois traduit par création dans la version Segond que j'ai cité ce qui peut certes prêter à confusion.

A demain,

Emmanuel

- Ce qui coïncide avec l'achèvement des œuvres de Dieu, selon ce que je peux comprendre, c’est la fondation ou création de la première société humaine : En créant Adam et Eve (point final de sa création), YHWH créait automatiquement les bases d’un monde ou société humaine parfaite et juste. Après quoi, Il est entré dans son repos, cessant toute œuvre.
Et si la toute société humaine était restée parfaite au regard de YHWH, elle serait entrée toute intégralement et naturellement dans le repos divin dès le commencement de son existence avec toutes les bénédictions extraordinaires que nous ne pouvons même pas supposer probablement.

- Mais voilà, une deuxième fondation du monde humain s’est produite :
Du fait du péché d’Adam et Eve, avec la naissance d’Abel et Caïn, c’est une tout autre société humaine, (un autre monde) qui s’auto-fondait sans permission divine ( Luc 21.50,51), et par conséquence ne pouvant pas entrer dans le repos de Dieu car ne correspondant plus au critère et au dessein divin originel .
Sauf, comme dit Paul dans Hébreux 4.3, à croire en la promesse divine d’entrer dans son repos en exerçant la foi dans les dispositions que nous connaissons.

Corrigez moi si je me trompe,

Mimarie

PS: le msg se sont croisés Emmanuel !
oui merci je vais les reprendre en m'fforcons de comprendre les contextes
mais demain, occupée donc pas possible d'intervenir
Bon WE et
bonne fin de soirée !

Bonjour à tous ;

Merci pour les recherches intéressantes qui ont été effectuées , pour ma part; parmi les textes cités en references par Emmanuel, je me suis penché sur celui qu'écrit Paul :

Citation :

Ephésiens 1:4 En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Ce texte a un intérêt particulier , puisqu'il désigne selon Paul les élus, ou ceux dont le nom a été écrit dans le livre de vie en opposition à ceux cités dans la révèlation. Il est écrit, je cite :

Citation :

Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.

Nous avons là deux situations qui bien que opposées l'une à l'autre ,se juxtaposent puisque c'est un choix automatique , il y a ceux qui sont élus donc écrits dans le livre de vie, les autres automatiquement éliminés du livre de vie , pourtant ils existent , c'est leur condition de vie qui les éliminent parce qu'ils ont eux-mêmes fait le mauvais choix , ils adorent la bête sauvage . Ce que nous discernons , c'est que les élus sont écrits dans le livre de vie avant la fondation du monde . Comment est-ce possible dès lors qu'il n'existe que deux possibilités : y être écrit , ou ne pas l'être ? Jésus donne une réponse : Le vainqueur sera habillé de vêtements blancs; je n'effacerai pas son nom du livre de vie et je le reconnaîtrai devant mon Père et devant ses anges. (Apocalypse 3:5). J'en déduis que tous les hommes à leur naissance et ce depuis la fondation du monde qui commença avec la 1ère naissance celle de Caïn , ce monde étant déjà souillé par le péché , ont tous la possibilité de se racheter en Jésus-Christ qui lui aussi a été choisi avant la fondation du monde , la prophétie de Genese 3 : 15 ayant eté annoncée avant la naissance du premier né d"Adam donc avant la fondation du monde ,

Citation :

1 Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

il en ressort que toute la descendance d'Adam était écrite dans le livre de vie de l'agneau puisqu'il avait déjà décidé de donner sa vie pour elle , c'est chaque humain qui venant au monde donc vient à la vie , avec une condamnation à mort en suspens sur sa tête , de ce fait il est inscrit dans le livre de vie de l'agneau qui lui donne sa vie pour tous , c'est à chacun d'en saisir l'occasion , Jésus le fait remarquer pour rester inscrit il faut être vainqueur , celà n'est pas écrit à l'avance , ce qui l'est c'est que ceux qui se détournent du chemin indiquent qu'ils seront effacés du livre de vie , le processus de vie cessera pour eux à cause du péché qui est en eux et que seule la foi en christ peut enlever, mon point de vue est que la fondation du monde commence avec la premiere naissance humaine, à partir de ce moment tout est supendu à la venue du libérateur , et de la sélection des élus éprouvés jusqu'à la mort , seuls les vainqueurs resteront dans le livre de vie , quant au reste de l'humanité ceux que Jésus désigne par le terme " les autres morts voir Apocalypse 20 : 5 "leurs sort est également entre leur main puisque c'est en fonction de leurs actions faites pendant leur vie qu'ils seront déclarés justes ou injustes et qu'il pourront hériter du royaume ( voir Mathieu 25 : 34 et Apocalypse 20 11 à 15)
Ce qui est écrit depuis la fondation du monde c'est le tableau final avec des noms non quantifiés (représentant le monde issu d'Adam, sa descendance rachetée par Christ ) qui resteront inscrits dans le grand livre de vie, selon que chacun sera reconnu juste ou injuste

Le maître mot de cette discussion est " choix " tout humain a le choix comme il est écrit

Citation :

Regarde! Je mets aujourd'hui devant toi la vie et le bien, ou la mort et le mal. (Deutéronome 30:15)

Citation :

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19)

Fraternellement gg

Mimarie a écrit:

Hello Nomade peux-tu nous dire quel est le terme grec utilisé dans Heb 4:3 est-ce équivalent à fondation du monde ou plutot à création du monde ?

Bien sûr, et avec plaisir ! Voyons tout d'abord ce texte dans une traduction conforme au sens du texte grec du NT :

Citation :

Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, comme il a dit: Comme j'ai juré dans ma colère, Si jamais ils entrent dans mon repos: quoique ses oeuvres étaient déjà achevées dès la fondation du monde [grec καταβολης κοσμου kataboles kosmou]. (Hébreux 4:3 KJF)

Pour comprendre ce texte, il faut tenir compte du contexte (comme toujours) mais particulièrement de la signification que prend kosmou de kosmos traduit par monde. Rappelons-nous que kosmos peut signifier par exemple l'univers crée par Dieu, le monde d'ici-bas par contraste avec l'habitation divine céleste, l'humanité dans son ensemble, etc. Alors de quel monde Paul parle-t-il ici ?
Puisque qu'il dit que "ses oeuvres étaient déjà achevées", le monde dont il est question ici ne peut être que celui "des cieux et de la terre."

Revenons maintenant sur "la fondation du monde" de l'humanité en dehors du jardin d'Éden de notre fil de discussion et le texte de base cité sur la page 1 :

Citation :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde [καταβολης κοσμου kataboles kosmou], pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

On peut trouver le moment exact où Dieu a fait ce choix collectif car le mot kataboles vient de kataboloo qui est employé pour "déposer une semence". C'est donc après la chute en Éden mais avant que "la semence soit déposée" - donc avant "la fondation du monde" des humains par Adam et Ève - que Dieu a "destiné d'avance" une "postérité" (Christ la tête + les membres du corps) à obtenir l'immortalité et l'incorruptibilité dans les cieux.
Cette compréhension de kataboles est renforcée par un autre texte très bien traduit par Darby :

Citation :

Par la foi, Sara elle-même aussi reçut la force de fonder une postérité [grec καταβολην σπερματος katabolen spermatos = littéralement : "déposer une semence"] , et [cela], étant hors d’âge, puisqu’elle estima fidèle celui qui avait promis ; (Hébreux 11:11)

Il s'agit donc ici également de la fondation de descendants, tout comme dans le cas de "la fondation du monde" (des humains) et de l'annonce (Genèse 3:15) faite peu avant la fondation de ce monde des humains. En français, le mot "fondation" est également employé par exemple dans le sens de "fondation d'une dynastie."
Amicalement
Nomade

Bonjour à tous,

D'après le dictionnaire Bailly, katabolè, ès signifie :

I tr.
1 : action de jeter les fondements, d'où fondement, fondation, principe, commencement.
2 : Dépôt d'une somme d'argent, paiement ; particul. caution

D'après Strong :

1) ce qui est jeté ou déposé
1a) l’injection de la semence virile dans la matrice
1b) de la graine des plantes ou des animaux
2) une création, en posant une fondation, un commencement

Fraternellement,

Emmanuel

Salut Nomade et tous,

Nomade a écrit:

Revenons maintenant sur "la fondation du monde" de l'humanité en dehors du jardin d'Éden de notre fil de discussion et le texte de base cité sur la page 1 :

Citation :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde [καταβολης κοσμου kataboles kosmou], pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

On peut trouver le moment exact où Dieu a fait ce choix collectif car le mot kataboles vient de kataboloo qui est employé pour "déposer une semence". C'est donc après la chute en Éden mais avant que "la semence soit déposée" - donc avant "la fondation du monde" des humains par Adam et Ève - que Dieu a "destiné d'avance" une "postérité" (Christ la tête + les membres du corps) à obtenir l'immortalité et l'incorruptibilité dans les cieux.

Qu'est-ce qui te fais déduire dans ce texte que la fondation du monde correspond à la conception du premier enfant plutôt qu'à la fondation de monde, de l'univers avec tout ce qui le compose ?

Nomade a écrit:

Cette compréhension de kataboles est renforcée par un autre texte très bien traduit par Darby :

Citation :

Par la foi, Sara elle-même aussi reçut la force de fonder une postérité [grec καταβολην σπερματος katabolen spermatos = littéralement : "déposer une semence"] , et [cela], étant hors d’âge, puisqu’elle estima fidèle celui qui avait promis ; (Hébreux 11:11)

Il s'agit donc ici également de la fondation de descendants, tout comme dans le cas de "la fondation du monde" (des humains) et de l'annonce (Genèse 3:15) faite peu avant la fondation de ce monde des humains. En français, le mot "fondation" est également employé par exemple dans le sens de "fondation d'une dynastie."
Amicalement
Nomade

Évidemment ici le sens ne fait aucun doute mais en quoi cela renforce-t-il ta compréhension de l'autre texte ? C'est le mot qui suit qui détermine le sens de l'expression et comme tu l'as montré le mot kosmos peut prendre plusieurs sens. Qu'est-ce qui dans le contexte détermine ta compréhension ?

Fraternellement,

Emmanuel

J'ai quand même le sentiment en relisant les 10 occurrences de l'expression "fondation du monde" que cette expression courante (elle est utilisée par Jésus, Pierre, Paul, Jean et l'auteur de la lettre aux Hébreux) avait un sens bien précis et qu'elle pouvait difficilement être comprise autrement.

Emmanuel