avant la fondation du monde - quel monde ?

Nomade a écrit:

Revenons maintenant sur "la fondation du monde" de l'humanité en dehors du jardin d'Éden ... et sur le texte de base cité sur la page 1 :

Citation :

(Éphésiens 1:3-6) Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en union avec Christ, tout comme il nous a choisis en union avec lui avant la fondation du monde [καταβολης κοσμου kataboles kosmou], pour que nous soyons saints et sans tache devant lui dans l’amour. Car il nous a destinés d’avance à être adoptés comme fils pour lui-même, grâce à Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de sa glorieuse faveur imméritée qu’il a bien voulu nous accorder par le moyen de [son] aimé.

On peut trouver le moment exact où Dieu a fait ce choix collectif car le mot kataboles vient de kataboloo qui est employé pour "déposer une semence". C'est donc après la chute en Éden mais avant que "la semence soit déposée" - donc avant "la fondation du monde" des humains par Adam et Ève - que Dieu a "destiné d'avance" une "postérité" (Christ la tête + les membres du corps) à obtenir l'immortalité et l'incorruptibilité dans les cieux.

Emmanuel a écrit:

Salut Nomade et tous,
Qu'est-ce qui te fais déduire dans ce texte que la fondation du monde correspond à la conception du premier enfant plutôt qu'à la fondation de monde, de l'univers avec tout ce qui le compose ?

Cher Emmanuel,
Gégé a cité un texte qui met "la fondation du monde" (des humains rachetables) en relation avec le sang innocent versé depuis Abel :

Citation :

afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde [grec καταβολης κοσμου kataboles kosmou], (Luc 11:50 TOB, KJF, NBSegond, TMN, Colombe, Jérusalem, Neuchâtel, Darby, Rilliet, D.Martin)

Après la rébellion en Éden et peu avant la naissance de Caïn puis d'Abel, Dieu avait promis la venue d'une postérité qui écraserait la tête du serpent (Genèse 3:15). Par ces 2 textes plus haut, l'Esprit saint indique que Dieu vit la nécessité après la rébellion en Éden de faire venir une postérité à laquelle il confierait le pouvoir du royaume pour écraser la tête du serpent .

Sur une compréhension alternative :
Pourquoi Dieu aurait-il décidé déjà avant la création de l'univers la venue d'une postérité destinée à écraser la tête du serpent et à choisir déjà des milliards d'années à l'avance également des membres de cette postérité ?
Comme je l'ai déjà dit sur ce fil, Dieu ne fait pas emploi de sa prescience pour tout ! Voyons un exemple :

Citation :

Ils ont construit des hauts lieux à Topheth, dans la vallée de Ben-Hinnom, pour livrer aux flammes leurs fils et leurs filles. Cela, je ne l'avais pas ordonné, cela ne m'était pas venu à la pensée. (Jérémie 7:31)

Rien dans la Bible n'indique que la future rébellion d'un diable serait "venue à la pensée" de Dieu des milliards d'années à l'avance !Selon ce que je sais du Père, au lieu de prédire à l'avance le comportement de ses myriades de fils célestes des milliards de nos années à l'avance et de prédire des milliards d'années à l'avance ce qu'il va alors faire, non mais il fait tout simplement face à n'importe quelle situation lorsqu'elle se produit. C'est ainsi que lorsque la rébellion eut lieu en Éden, Dieu réagit immédiatement en décidant alors la venue d'une postérité chargée de remettre tout en ordre.

Conclusion :
Ce qui témoigne de l'immense amour et de la sagesse extraordinaire de Dieu, c'est qu'il décida immédiatement après la rébellion en Éden de donner la possibilité d'acquérir la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité à des êtres humains imparfaits encore à naître et qui seraient fidèles dans les nombreuses épreuves subies dans un milieu hostile. Et la bonne nouvelle pour les lecteurs : la course à la nature divine est encore toujours ouverte : il faut répondre positivement à l'appel et à l'élection et rester fidèle jusqu'à la mort (Apocalypse 17:14).

Fraternellement en Christ
Nomade

Bonjour à tous,

Emmanuel a écrit:

Salut Nomade et tous,
Qu'est-ce qui te fais déduire dans ce texte que la fondation du monde correspond à la conception du premier enfant plutôt qu'à la fondation de monde, de l'univers avec tout ce qui le compose ?

Nomade, tu n'as pas vraiment répondu à cette question mais je te donne mon point de vue sur Éphésiens 1:3-6.

Dieu avait prévu que les hommes entreraient dans son règne avant de mettre en application son dessein. Il entrait dans le dessein de Dieu de faire des hommes ses fils adoptifs qu'Adam obéisse ou pas. Évidemment dans l'un ou l'autre cas le cheminement n'allait pas être le même.

Nomade a écrit:

Gégé a cité un texte qui met "la fondation du monde" (des humains rachetables) en relation avec le sang innocent versé depuis Abel :

Citation :

afin qu'il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été versé depuis la fondation du monde [grec καταβολης κοσμου kataboles kosmou], (Luc 11:50 TOB, KJF, NBSegond, TMN, Colombe, Jérusalem, Neuchâtel, Darby, Rilliet, D.Martin)

Je rappelle ce que j'ai écris page 1, post 12 : Il n'y a pas simultanéité parfaite sinon cela voudrait dire que la fondation du monde date du meurtre d'Abel. Il y a donc un léger écart qui se compte en années. Si l'on considère que la fondation du monde coïncide avec l'achèvement des œuvres de Dieu l'écart reste de quelques années aussi.

Nomade a écrit:

Après la rébellion en Éden et peu avant la naissance de Caïn puis d'Abel, Dieu avait promis la venue d'une postérité qui écraserait la tête du serpent (Genèse 3:15). Par ces 2 textes plus haut, l'Esprit saint indique que Dieu vit la nécessité après la rébellion en Éden de faire venir une postérité à laquelle il confierait le pouvoir du royaume pour écraser la tête du serpent .

Oui le "plan B" a été mis en place consécutivement à la désobéissance d'Adam mais la finalité, le règne de Dieu pour les hommes, n'a pas été modifiée par cet événement.

Puisque c'est bien cela le sujet de ce fil. Le règne de Dieu était-il prévu depuis le commencement ? Satan et la postérité sont des éléments "secondaires" liés au choix de la désobéissance mais rien ne peut empêcher le dessein de Dieu d'être mené à son terme comme prévu.

Nomade a écrit:

Sur une compréhension alternative :
Pourquoi Dieu aurait-il décidé déjà avant la création de l'univers la venue d'une postérité destinée à écraser la tête du serpent et à choisir déjà des milliards d'années à l'avance également des membres de cette postérité ?
Comme je l'ai déjà dit sur ce fil, Dieu ne fait pas emploi de sa prescience pour tout !

Nous excluons tous deux cette possibilité comme cela ressort de mon post 10, page 1 :

Cela pose la question : Adam et Ève auraient-ils pu pécher s'ils n'avaient pas été incités par Satan ? Je pense que oui puisqu'ils étaient libres de faire des choix. Et puis à quoi bon émettre une interdiction avec une punition à la clé si Adam et Ève étaient incapables de pécher sans une mauvaise influence extérieure ? Pour moi donc, c'est un faux problème.

Mais revenons à cette interdiction. Si Dieu l'a émise, c'est que l'homme pouvait soit obéir, soit désobéir. Les deux alternatives étaient possibles. Tu veux me dire que Dieu n'aurait pas prévu de plan B en cas d'échec mais qu'il aurait improvisé ? Je pense pour ma part qu'il avait anticipé au cas où et ce n'est pas de la prescience mais simplement de la prévoyance. Donc l'usage de la prescience est un faux problème également.

Tu reconnais dans ton post 2 sur la page en cours qu'en Hébreux 4:3 la fondation du monde équivaut à la création. Pour toi donc l'expression peut prendre deux sens. Qu'en est-il de Matthieu 25:34 ?

Fraternellement,

Emmanuel

Citation :

Nomade, tu n'as pas vraiment répondu à cette question

En fait si. En parlant de deux textes je pensais que tu visais Luc 11:50 et Genèse 3:15 et que tu zappais Éphésiens 1:3-6 alors qu'en fait tu visais Luc et Éphésiens.

Mais nous comprenons ce texte différemment.

Emmanuel

bonjour à tous,

comme déjà dit ailleurs, selon ma compréhension, la présence de l'arbre de vie dans le jardin démontre à lui seul, que Dieu avait décider de faire hériter d'un royaume la postérité bien avant l'arrivée de la rebellion et non (( Entre le moment où la rébellion en Éden eut lieu et le moment où Dieu prononça la sentence contre le Serpent et le premier couple humain )) tel que Nomade le comprend de son côté.

Elisamu

Bonjour tous ,

La question qui a été posée au début de ce fil est : quel monde ? Comme cette question est en relation avec ce que dit Paul dans sa lettre aux Ephésiens 1:3 à 6 où il écrit au verset 4 En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, ) Cette pensée de Paul indique que Yahvé "Nous " (selon les traducteurs) "a choisis" "a élus" celà dès la "création du monde " ou"la fondation du monde; "les traducteurs ne sont donc pas d'accord sur deux points - Si "nous" (les chrétiens dans leur ensemble ) sont choisis ou élus - Si c'est avant "la création ", ou "avant la fondation" du monde La question en clair: est ce que Yahvé avait déjà choisi "ceux qui formeraient le royaume transistoire entre le moment ou le péché apparut , et celui ou ses effets dévastateurs seraient circonscris ...?L'hypothèse que Yahvé l'ait fait avant la" création du monde " ou "avant sa fondation" , crée des objections importantes , compte tenu bien sûr que nous n'avons pas à contester avec Dieu , - A - t -il avant même de jeter les bases de la création considéré que le péché était inéluctable ? Comme l'indique Paul dans sa lette aux Colossiens, le fondement de sa création c'est son fils ( voir Colosiiens 1 : 15 à 17) il aurait donc engendré son fils , avec la certitude que celui-ci serait destiné a souffrir pour sauver la création qui n'était pas encore en chantier . Est - ce concevable de la part du Dieu qui est "amour" et de plus " est Juste"? Une autre hypothèse est à prendre en compte : elle est soulevée par la question de base de ce fil " Quel monde ? Le monde que "Dieu a créé" ou celui qui se fonda sur la désobéissance ?
Ne devons nous pas faire une différence entre la création de Dieu que Balatum a mis en exergue par les paroles de Dieu qui exprime son approbation ' il dit que cela était bon à la fin de chaque période d' aménagement de la terre , qui n'a rien a voir avec la création de l'univers qui elle est exprimée par le 1er verset de la Genèse , il faut donc différencier création de fondation , de plus deux mondes se trouvent en opposition puisqu'à partir de la rébellion et du péché était fondé un monde basé sur le mensonge , sur l'injustice , et sur la désobéissance. Dieu est -il le créateur de ce monde-là ? Yahvé avait -il créé un tel monde , et aurait -il pu dire celà est bon ? Ce qui est un fait, c'est que Yahvé a pris des dispositions avant que le couple Adam - Eve mettent au monde le fondement d'une société humaine imparfaite donc en désaccord avec la volonté de Dieu , en même temps Yahvé avec son fils premier-né posait les bases d'un monde nouveau , d'une nouvelle création , si elle avait étè conçue avant la création du monde , elle ne serait pas une nouvelle création , mais tout simplement "la création originale . Ce qui est écrit dans la Révèlation 21: 4 "

Citation :

ce qui existait avant a disparu

.» et au verset 5 " «Voici que je fais toutes choses nouvelles.» " n'aurait aucun sens

La parole de Dieu est toujours cohérente , c'est le coeur de l'homme qui cherche des détours par ignorance

Amicalement gg

Salut Gégé,

Gégé2 a écrit:

La question qui a été posée au début de ce fil est : quel monde ? Comme cette question est en relation avec ce que dit Paul dans sa lettre aux Ephésiens 1:3 à 6 où il écrit au verset 4 En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, ) Cette pensée de Paul indique que Yahvé "Nous " (selon les traducteurs) "a choisis" "a élus" celà dès la "création du monde " ou"la fondation du monde; "les traducteurs ne sont donc pas d'accord sur deux points - Si "nous" (les chrétiens dans leur ensemble ) sont choisis ou élus - Si c'est avant "la création ", ou "avant la fondation" du monde La question en clair: est ce que Yahvé avait déjà choisi "ceux qui formeraient le royaume transistoire entre le moment ou le péché apparut , et celui ou ses effets dévastateurs seraient circonscris ...?

Je comprends ce que tu veux faire ressortir, la notion de choix implique que certains sont sélectionnées et d'autres pas. Tu en déduis que ce choix concerne ceux qui formeraient un "royaume transitoire".

Je répondrais que Dieu dès le départ savait qu'il y aurait des hommes choisis, des hommes qui accèderaient à la vie éternelle dans des corps impérissables, glorieux et puissants, que son dessein se réaliserait à coup sûr.

Savait-il que certains désobéiraient ? Il connaissait en tout cas la possibilité puisqu'il a donné une épreuve pour tester l'obéissance d'Adam. Le cas pouvait donc se produire. Mais si Adam avait obéi, ce test aurait-il été reconduit pour chacun de ces descendants ?

Comme tu le constates, pour répondre vraiment à ton objection il faudrait que je sache ce qui ce serait passé si Adam n'avait pas péché et là je ne peux que spéculer.

Fraternellement,

Emmanuel

Parfois je me demande pourquoi Dieu a créé des êtres périssables dans un univers périssables. Ils avaient certes la possibilité d'entrer dans le repos de sabbat de Dieu en étant autorisés à saisir le fruit de l'arbre de vie mais pourquoi fallait-il qu'ils aient au préalable des corps de chair et de sang, fragiles et faibles ? Dieu avait bien déjà créé des êtres aux corps impérissables, les anges, les séraphins, les chérubins. Pour quoi les hommes n'ont-ils pas été créés d'emblée ainsi ?

Du coup, je me demande si une controverse dans les cieux n'a pas été à l'origine de ce dessein de Dieu et si ce dessein n'était pas justement le moyen de régler une telle controverse.

On sort du sujet mais je voulais juste évoquer cette réflexion qui m'a traversé l'esprit.

Fraternellement,

Emmanuel

Hello,

Il me semble qu'il y a un texte qui écrit que l'homme est de peu inférieur aux anges, mais je n'arrive pas à le retrouver

Le fait que des anges aient voulu prendre corps (pour connaître les sensations liées à une sexualité) tendrait à montrer que les hommes ont des "privilèges" que les anges n'ont pas. La chair et le sang ne sont peut-être pas si méprisables que cela.

les anges, les séraphins, les chérubins = des êtres aux corps impérissables.. j'en suis pas si sûr qu'ils soient si impérissables.. notamment s' ils ne sont que de peu supérieurs aux hommes.

des êtres périssables = oui dans l'absolu mais...

des corps de chair et de sang, fragiles et faibles = ceux qui ont une pratique corporelle et/ou martiale peuvent témoigner que le corps n'est pas si fragile et faible que cela... on l'exemple de certains danseurs, contorsionnistes, les karatékas qui démontent des maisons entières, etc...

le corps à des ressources assez incroyables..

Alors pourquoi avoir été créer dans la chair et le sang = faire l'expérience de la "castration" et pour être moins sérieux : sentir la chaleur du soleil sur son visage et la brise du matin sur la plage de Biarritz dans les cheveux


A +..

JF0911 a écrit:

Hello,
Il me semble qu'il y a un texte qui écrit que l'homme est de peu inférieur aux anges, mais je n'arrive pas à le retrouver

Oui en effet JF, et ce texte est le suivant :

Citation :

Quelqu'un a d'ailleurs rendu quelque part ce témoignage: Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui, ou le fils de l'homme, pour que tu prennes soin de lui? Tu l'as abaissé pour un peu de temps au-dessous des anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur [et tu lui as donné la domination sur ce que tes mains ont fait], (Hébreux 2:7)

JF0911 a écrit:

les anges, les séraphins, les chérubins = des êtres aux corps impérissables.. j'en suis pas si sûr qu'ils soient si impérissables.. notamment s' ils ne sont que de peu supérieurs aux hommes.

Oui en effet, les anges, chérubins et séraphins ne sont pas impérissables, ils peuvent périr, mourir.
Le seul au départ qui avait l'immortalité et l'incorruptibilité est le Dieu Tout-puissant :

Citation :

Au roi des siècles, au Dieu immortel, invisible et seul [sage] soient honneur et gloire aux siècles des siècles! Amen! (1 Timothée 1:17).

Jésus a obtenu l'immortalité après sa résurrection et ses disciples appelés, élus et fidèles l'obtiendront également lors de leur résurrection au retour de Christ (Hébreux 7:16; 1Corinthiens 15:50-54).

Les créatures spirituelles qui se rebellèrent contre Dieu périront dans "la seconde mort", ce qui prouve bien qu'elles sont périssables. (Matthieu 25:41; Apocalypse 20:10).

L'immortalité n'est accordée qu'à ceux qui sont pleinement mis à l'épreuve, ce qui n'a été possible qu'après la rébellion en Éden qui vit ensuite un monde hostile se développer sous son dieu : Satan.
Amicalement
Nomade

Bonsoir JF et Nomade,

En fait j’aurais du employer le mot inaltérable. J’entendais par impérissable un corps qui ne vieilli pas , qui ne s’affaiblit pas et qui ne fini pas naturellement par mourir mais inaltérable est bien plus adéquat.

C’est ainsi que je traduirais le mot αφθαρσια : Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible (altérable) ; il ressuscite incorruptible (inaltérable) ; il est semé méprisable, il ressuscite glorieux ; il est semé infirme, il ressuscite plein de force (1 Corinthiens 15:42-43).

Ce terme est différent de immortel :

Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité. Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire. (1 Corinthiens 15:53-54)

Merci de m’avoir permis d'intégrer cette correction non négligeable.

Fraternellement,

Emmanuel

Hello,

Merci Nomade pour avoir retrouvé le verset

inaltérable.

Emmanuel = j'aime bien cette traduction

Bonne journée. A +

Bonjour à tous , Emmanuel écris :Je répondrais que Dieu dès le départ savait qu'il y aurait des hommes choisis, des hommes qui accèderaient à la vie éternelle dans des corps impérissables, glorieux et puissants, que son dessein se réaliserait à coup sûr.
Savait-il que certains désobéiraient ? Il connaissait en tout cas la possibilité puisqu'il a donné une épreuve pour tester l'obéissance d'Adam. Le cas pouvait donc se produire. Mais si Adam avait obéi, ce test aurait-il été reconduit pour chacun de ces descendants ?
Comme tu le constates, pour répondre vraiment à ton objection il faudrait que je sache ce qui ce serait passé si Adam n'avait pas péché et là je ne peux que spéculer

Le dernier mot de ton analyse " spéculer" me parait assez juste , des lors que l'on se laisse diriger par des "suppositions" en fait notre curiosités nous pousse à aller au delà de ce qui est écrit , ce qui nous est conseiller de ne pas faire ( Voir 1 Corinthiens 4 : 6 ) C'est parce que des anges et des hommes ont "speculer " qu'ils se sont perdus dans les méandres de l'erreurs , et qu'ils ont entraînés à leur suite , ceux qui voyaient en eux des esprit brillants sur lesquels ils pouvaient se reposer , sans avoir à se creuser trop les méninges . Nous sommes, a même de faire le constat négatif de la premiére spéculation , celle qui eut lieu en Eden ', elle fit le fondement de notre monde actuel duquel Jésus a dit parlant de ses disciples' en substance) : "ils sont dans le monde , mais n'en font pas paetie " Jean 17: 15- 16) Jean reprend cette idée lorsqu'il ecrit : le monde passe, sa convoitise aussi, mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1 Jean 2:17) il est bien question du monde la se matérialise la question de se fil " quel monde"? Est ce que Dieu est le créateur d'un monde qui passe , d'un monde egoïste ?Ce sont les rebelles qui en spéculant sur le conseil de Dieu , détournèrent allérent au delà à leur propre profit, il ne declencherent pas un plan, un tel plan n'aurait eut aucun fondement dans dessein initial de Dieu . Ce n'est donc pas un plan B , prévut à l'avance qui se revelà au moment de la rébellion , c'est un desin nouveau construit sur de nouvelle base . N'oublions surtout pas que ce qui fut mis en cause à ce moment là , ce n'est pas la creation en elle même , mais l'integrité de la justice divine , l'autorité même de Dieu , si ce n'était qu'une faille de la création , celà aurait put être corriger sur le champ, mais ce n'était pas celà qui est en cause , c'est le concepteur lui même qui est accusé ,par une de ses créatures à la face même de toutes les autres créatures . le créateur devenait accusé , c'est une question qui devait être tranchée , comme il était en cause , le Pére mit en place une nouvelle juridiction qui elle même serait éprouvée donc incorruptible, inaltérable , par elle, il jetait les bases d'une nouvelle création qui allait justifié Dieu et le glorifie à jamais . Ainsi ce qui commença ce moment la c'est les bases d'une nouvelle administration , confiée au premier né de Dieu , lequelle allait être la piece maîtresse , le fondement même d'un mode nouveau ou toutes choses seraient nouvelles , les choses anciennes étant appellées à disparaître puisqu'elles s'etait alterées , et n'avaient plus place dans le mode incorrupptible de Dieu . L'administration mise en place est décrite tout au long de la bible ,elle prend au fur et à mesure de son avancement des aspects différents d'abord la semence , puis le premier fruit , (les prémices Christ ) puis la récolte , et ensuite l'action mise en oeuvre pour purifier la création divine , celà est resumé en quelque mots , l'idée principale étant que le royaume de Christ est un royaume transitoire ' Donc non prévu au moment de la création, mais mis en place au moment de la fondation du monde de Satan, une sorte d'interim, mis en place pour la justification du Pére , celui -ci , n'agissant pas personnellemnt tout étant régit par celui a qui a dit :

Citation :

«Celui-ci est mon Fils bien-aimé, qui a toute mon approbation: écoutez-le!» (Matthieu 17:5)

Alors quel monde? Celui qui est appelé à disparaître , celui qui à pour Dieu Satan , qui cependant ne recceuil pas tous les suffrages , puisque deux tendance se développèrent celles favorable à Dieu qui connstituent des témoins ( voir Hebreux 11) leur temoignage venait en appui à la nouvelle création anonncée par Dieu et mise en place sur le fondement de Jésus , ces témoins furent l'ombre des choses a venir ( voir Hebreux 10 : 1 ) Quand vint la posterité promise , celle ci démontra par l'exemple , que l'accusateur éait le pére du mensonge , il fut abaissé , sa maison pillée ( voir Mathieu 12 : 30 ) il sera définitivement mis hors d'état de nuire au retour de Jésus qui assure le pouvoir que son pére lui a confié depuis le premier siécle ( voir Mathieu 28 : 18 ) ce pouvoir ,il le remettra au Pére des que toutes choses nouvelles auront eté crées à la gloire du Pére . Mon point de vue est qu'il n'y avait pas de royaume de remplacement preéu à l'origine ,ce royaume fut concus au travers de la prophétie de Genèse 3 : 15 pas avant ; mais ce n'est que mon point de vue , je le base sur ce que je connais de notre Pére,et de ce qu'il nous révèle au travers de sa Parole

Sincérement gg

Salut Gégé et tous,

Gégé2 a écrit:

Le dernier mot de ton analyse " spéculer" me parait assez juste , des lors que l'on se laisse diriger par des "suppositions" en fait notre curiosités nous ppousse à aller au delà de cr qui est ecrit , ce qui nous est conseiller de ne pas faire ( Voir 1 Corinthiens 4 : 6 )

C’est justement par ce que je ne sais pas ce qui ce serait passé si Adam avait obéi et que je ne veux pas spéculer dessus que je ne peux pas répondre à ton objection basée sur Ephésiens 1:3-6. Dès lors que vaut cette objection ? Sais-tu toi me dire avec précision ce qui ce serait passé si Adam avait obéi et me dire pourquoi Ephésiens 1:3-6 n’est pas compatible avec cette éventualité ?

Fraternellement,

Emmanuel

Juste une seconde remarque sur ceci :

Gégé2 a écrit:

Ce sont les rebelles qui en speculant sur le conseil de Dieu , detournerent allerent au delà à leur propre profit, il ne decclencherent pas un pla B , un tel plan n'aurait eut aucun fondement dans dessein initial de Dieu . Ce n'est donc pas ub plan B , prevut à l'avance qui se revelà au moment de la rebellion , c'est un desin nouveau construit sur de nouvelle base .

Le problème avec ce genre de raisonnement c’est qu'il implique que Dieu, qui a pourtant mis Adam devant un choix, et qui savait donc que la possibilité de désobéissance était réelle, n’aurait rien prévu en cas de désobéissance.

Curieux non ?

Fraternellement,

Emmanuel

Hello Emmanuel ;

Nous sommes au 21 émé siecle , et il se trouve que le problême n'est pas de savoir ci notre Pére un plan de rechange prévut avant la création , ce dont il est question c'est de définir quel monde est -il question dans la question posée en réfèrence . et ce que celà change quelque chose au sujet de notre comportement , de notre fidelité , et de la finalité a laquelle nous aspirons ? mon raisonnement est peut-être curieux ,ou naïf mais ma préoccupation est l'essentiel , pas ce qui n'est pas clairement définit par la Parole . aussi je rappellerai ce que Paul dit aux Phillppiens

Citation :

si en quelque chose vous pensez autrement, même cela Dieu vous le révélera. (Philippiens 3:15) Seulement, là où nous en sommes, marchons dans la même direction [et vivons en plein accord]. (Philippiens 3:16)

conscient que

Citation :

le Dieu de toute grâce, qui nous a appelés à sa gloire éternelle par Christ Jésus, après que vous aurez souffert un peu de temps, vous rendra parfaits, affermis, fortifiés, inébranlables. (1 Pierre 5:10)

Le raisonnement humain ne nous eclairera que s'il est visé par le Pére
Fraternellement

Gégé,

Les problèmes annexes que j'ai abordés n'étaient là que pour répondre aux objections.

Je suis persuadé que personne n'a pu conduire Dieu à modifier son dessein originel :

Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins (Esaïe 55:10-11).

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance (1 Corinthiens 15:24).

Si donc la finalité est le règne de Dieu, c'est que ce règne de Dieu était prévu dès le commencement, dès la fondation du monde :

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde (Matthieu 25:34).

Fraternellement,

Emmanuel

Hello Emmanuel et aux lecteurs,

personne ne met en doute que le royaume a été préparé avant la fondation du monde ! Mais le titre du sujet de discussion soulève la question : de quel monde ?

Rappel :

- Certains pensent qu'il s'agit de la fondation du monde des humains rachetables, fondation ayant eu lieu après l'expulsion d'Adam et Ève du jardin d'Éden.

- D'autres pensent qu'il s'agit de la fondation du monde physique des cieux et de la terre (ou univers).

Je reviendrai sur certains points dès que mon temps me le permettra.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Emmanuel et aux lecteurs,
je viens de relire les 3 pages de ce fil et je constate que si on fait abstraction de suppositions, la réponse à la question soulevée dans le titre de ce fil "avant la fondation du monde - quel monde ?" est très simple : le monde fondé qui est mentionné dans Éphésiens 1:4-6 qui est à la base de notre discussion, est le monde des humains fondé après le péché en Éden. Ce monde des humains commence avec les descendants d'Adam et Éve et c'est le monde que Dieu a tant aimé qu'il a envoyé son Fils pour sauver ce qui est à sauver (Jean 3:16)

Il est vrai qu'il y a d'autres textes qui parlent également de "fondation du monde" mais puisque le mot gec kosmos a divers sens dans le grec du NT, il faut examiner chaque verset dans son contexte pour comprendre de quel monde il s'agit à chaque fois. Je rappelle que le mot grec kosmos peut signifier :
a) la terre et même l'univers
b) la terre en contraste avec les cieux
c) la race humaine, l'humanité (voilà le monde dont nous parlons dans ce fil)
d) les gentils par opposition aux Juifs
e) la présente condition des humains en opposition avec Dieu
f) la somme des biens matériels temporaires
g) une métaphore pour la langue, un monde d'injustice

En toute simplicité : Dieu a créé Adam et Ève parfaits. Ils pouvaient vivre éternellement à condition de ne pas lui désobéir. Ils se sont joints à la rébellion d'un fils céleste de Dieu. Dieu leur a permis de vivre suffisamment longtemps pour donner en dehors du jardin d'Éden le départ au monde des humains rachetables. De ces humains, certains seraient appelés et élus par Dieu et ceux qui seraient fidèles dans les épreuves désormais possibles dans un milieu hostile deviendraient "une nouvelle création" avec son Fils Jésus-Christ et hériteraient avec lui de la nature divine au niveau le plus élevé : l'immortalité et l'incorruptibilité dans les cieux. C'est ce que Dieu a décidé après le péché en Éden et avant la fondation du monde des humains qui a été posée en dehors du jardin d'Éden avec la naissance de Cain, Abel, Seth et d'autres fils et filles qui se multiplièrent. C'est ce que je retire du texte mentionné au début de ce fil :

Citation :

3 Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ, qui nous a bénis de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes, dans le Christ. 4 En lui, il nous a choisis avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, 5 il nous a destinés d'avance, par Jésus-Christ, à l'adoption filiale, pour lui, selon sa volonté bienveillante, 6 afin de célébrer la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés en son bien-aimé (Éphésiens 4:3-6)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonjour Nomade , Emmanuel et tous ,

Le résumé de Nomade nous apporte une vision plus claire de la question soulevée par ce fil , nous comprenons mieux ce que Paul exprime dans sa lettre aux Ephesiens 4 : 3 à 6 cité par Nomade à la fin de son resumé ; J'adhére donc à cette compréhension , en effet c'est après le péché que Dieu devait agir pour sauver ce qui etait rachetable , cette pensée n'aurait eue aucun sens avant la rébellion , on ne peur résoudre un problème que lorsque celui-ci est posé. La Posterité de Genèse 3 : 15 ne pouvait exercer sa mission que dans les conditions qui se sont développées à partir du moment ou le péché apparut.

Si cette prophétie avait été posée avant Genese 1 : 1, ce qui aurait dû être si elle avait été conçue avant la création de monde tant spirituel que physique, alors pourquoi attendre que se produise un fait qui l'impose . Il est vrai que sans ce cas elle auraiit été incompréhensible , ce qui nous éclaire sur la pensée de Paul au sujet du moment où ont été prédestinés des humains qui seraient cohéritiers de la Posterité , réunissant ainsi les choses d'en bas et les choses d'en haut en une administration unique pour résoudre un problème qui concernait aussi bien le ciel que la terre, ce que Paul explique lui-même au début de sa lettre aux Ephésiens qui est la source de cette discussion, il écrit

Citation :

Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, conformément au projet bienveillant qu'il avait formé en Christ (Ephésiens 1:9) pour le mettre à exécution lorsque le moment serait vraiment venu, à savoir de tout réunir sous l'autorité du Messie, aussi bien ce qui est dans le ciel que ce qui est sur la terre. (Ephésiens 1:10)

Celà est rendu plus clair par notre discussion

Fraternellement gg

Bonjour à tous,

Nomade a écrit:

je viens de relire les 3 pages de ce fil et je constate que si on fait abstraction de suppositions, la réponse à la question soulevée dans le titre de ce fil "avant la fondation du monde - quel monde ?" est très simple : le monde fondé qui est mentionné dans Éphésiens 1:4-6 qui est à la base de notre discussion, est le monde des humains fondé après le péché en Éden. Ce monde des humains commence avec les descendants d'Adam et Éve et c'est le monde que Dieu a tant aimé qu'il a envoyé son Fils pour sauver ce qui est à sauver (Jean 3:16)

Il est vrai qu'il y a d'autres textes qui parlent également de "fondation du monde" mais puisque le mot gec kosmos a divers sens dans le grec du NT, il faut examiner chaque verset dans son contexte pour comprendre de quel monde il s'agit à chaque fois.

Il me semble important de rappeler que l'objet de ce fil vient d'une question posée par med par rapport au commentaire ci-dessous qui se trouve sur ce fil : https://jesus.forumgratuit.org/t1987-la-terre-sera-t-elle-detruite-un-jour

Emmanuel a écrit:

Dieu a pu prévoir quelque chose de meilleur pour l'homme dès le départ. Le royaume n'a-t-il pas été prévu dès la fondation du monde ?

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde (Matthieu 25:34).

Si l'homme avait obéi, il aurait eu l'accès à l'arbre de vie qui lui aurait donné la vie éternelle.

La question de med était la suivante :

med a écrit:

je cois savoir que le terme"fondation du monde"veut dire depuis l'existence de ce monde tel qu'il est, pervertit par le peche originel et non pas depuis que le monde a ete cree.En ce qui concerne la matiere Dieu peut la rendre eternelle s'il le veut puisqu'il en est le Createur ainsi que des lois qui la regissent.

Ceci pour montrer que c'est l'expression "fondation du monde" en Matthieu 25:34 qui nous intéresse et non celle qui figure en Éphésiens 1:4-6. La question quel monde ? se rapporte donc à Matthieu 25:34.

La question de savoir si le royaume a été préparé dès le commencement de la création de Dieu ou s'il n'est qu'une mesure prise suite à la rébellion est bien directement liée à ce sujet.

D'où la réponse exposée plus haut :

Emmanuel a écrit:

Les problèmes annexes que j'ai abordés n'étaient là que pour répondre aux objections.

Je suis persuadé que personne n'a pu conduire Dieu à modifier son dessein originel :

Comme la pluie et la neige descendent des cieux, Et n'y retournent pas Sans avoir arrosé, fécondé la terre, et fait germer les plantes, Sans avoir donné de la semence au semeur Et du pain à celui qui mange, Ainsi en est-il de ma parole, qui sort de ma bouche: Elle ne retourne point à moi sans effet, Sans avoir exécuté ma volonté Et accompli mes desseins (Esaïe 55:10-11).

Ensuite viendra la fin, quand il remettra le royaume à celui qui est Dieu et Père, après avoir détruit toute domination, toute autorité et toute puissance (1 Corinthiens 15:24).

Si donc la finalité est le règne de Dieu, c'est que ce règne de Dieu était prévu dès le commencement, dès la fondation du monde :

Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite: Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde (Matthieu 25:34).

Cela montre clairement je pense qu'en Matthieu 25:34 l'expression "fondation du monde" se rapporte à la création.

Fraternellement,

Emmanuel