avant la fondation du monde - quel monde ?

Bonjour à chacun, chacune

Nomade a écrit

Citation :

Il est révélateur de savoir que dans l'expression καταβολης κοσμου (kataboles kosmou), le mot grec καταβολη (katabole) signifie "concevoir" ("conceive" -

Un grand merci pour cet éclairage. Je vois mieux les choses.
La fondation du monde n'est pas la création du monde par YHWH. Elle vient après.
Fonder n'est pas créer. Fonder c'est établir des bases, bâtir sur des fondations ;  et dans le cas biblique il s'agissait d'établir une descendance humaine à partir d’Adam et Eve. Si Adam et Eve n'avait pas désobéi, ils seraient  restés dans la famille des enfants  de Dieu, eux et tous leurs descendants.  Ils auraient conservé et développé des rapports spirituels puissants avec YHWH. Ils ont perdu ce privilège extraordinaire. Qui sait jusqu'où cela les aurait conduit, la Bible n'en parle pas.


Donc après avoir été chassés du paradis de Dieu Adam et Eve ont  fondé (conçu) leur propre famille, hors de la famille divine, - une famille pécheresse par hérédité, une famille coupée des privilèges spirituels prévus par Dieu, une famille imparfaite, mortelle : ils ont donné naissance à Abel, Caïn etc....  
La fondation du monde des humains imparfaits a donc commencé là à la naissance d'Abel. Tous seraient des enfants d'Adam et Eve, et non de Dieu.

Dans son amour Dieu a prévu "d'adopter " des humains imparfaits('rachetables' comme a dit Nomade). Ephésiens 1/5  dit «il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon des critères fixés par Lui.
Dieu les considèrent déjà comme ses enfants (Jean1:12) et leur permettra d' intégrer sa famille divine  parfaite, incorruptible, immortelle, selon le plan initial de Dieu inchangé.

petite question  à propos du verset 4 :
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui.  (Ephésiens 1:4).
S’il vous plait, pourriez-vous me dire comment vous comprenez ce verset 4 ? pourquoi déjà avant ...

avec amitié fraternelle
Bonne journée,  
Mimarie

Mimarie a écrit:

... La fondation du monde des humains imparfaits a donc commencé là à la naissance d'Abel. Tous seraient des enfants d'Adam et Eve.

Dans son amour Dieu a prévu "d'adopter " des humains imparfaits('rachetables' comme a dit Nomade). Ephésiens 1/5  dit «il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon des critères fixés par Lui.
Dieu leur permettra d' intégrer sa famille divine  parfaite, incorruptible, immortelle, selon le plan initial de Dieu inchangé.

petite question  à propos du verset 4 :
Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui.  (Ephésiens 1:4).
S’il vous plait, pourriez-vous me dire comment vous comprenez ce verset 4 ? pourquoi déjà avant ...

Hello Mimarie,
je suis rassuré de constater que tu comprends que "la fondation du monde" commence avec la naissance des enfants d'Adam et Ève, notammenent de Cain, Abel, etc...

On différencie d'ailleurs dans le grec du NT
- entre fondation du monde : grec καταβολης κοσμου (kataboles kosmou),
- et création du monde : grec κτισεως κοσμου ktiseos kosmou) - Exemple Romains 1:20.

Voyons maintenant de plus près le texte :

Citation :

En lui, Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et sans défaut devant lui. Dans son amour, il nous a prédestinés par Jésus-Christ à être adoptés, selon le dessein bienveillant de sa volonté (Ephésiens 1:4-5 Colombe)

Puisque "la fondation du monde" (des humains rachetables) a eu lieu avec la naissance des enfants d'Adam et Ève, "avant la fondation du monde" désigne le moment où Dieu déclara dans le jardin d'Éden suite au péché qu'une postérité viendrait pour écraser la tête du serpent (Genése 3:15). Or cette postérité promise, c'est la tête Jésus et les membres du corps qui sont les cohéritiers du Christ. Nous avons donc été "prédestinés" collectivement juste après le péché en Éden et avant la naissance des enfants d'Adam et Ève.

Également avec amitié fraternelle.
Nomade

Merci Nomade,
je t'avoue que j'ai été tentée un temps de penser que l'on pouvait confondre pour la signification fondation et création du monde.
C’est en recherchant l'usage à origine du mot, sa compréhension première, que ça m'a sauté aux yeux.
Et aussi discussion à la maison avec ma "moitié" qui pensait et raisonnait comme toi...
Et le grec ancien en prime ! Je ne connais que le Latin.

Citation :

Puisque "la fondation du monde" (des humains rachetables) a eu lieu avec la naissance des enfants d'Adam et Ève, "avant la fondation du monde" désigne le moment où Dieu déclara dans le jardin d'Éden suite au péché qu'une postérité viendrait pour écraser la tête du serpent (Genèse 3:15). Or cette postérité promise, c'est la tête Jésus et les membres du corps qui sont les cohéritiers du Christ. Nous avons donc été "prédestinés" collectivement juste après le péché en Éden et avant la naissance des enfants d'Adam et Ève.

Je tendais vers cette explication, mais tes précisions me convainquent totalement.

Le projet divin originel et secret concernant l'humanité n'a pas varié, sauf que depuis Jésus  «Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, le dessein bienveillant qu'il s'était proposé en lui, 10 pour l'exécuter quand les temps seraient accomplis : réunir sous un seul chef, le Christ, tout ce qui est dans les cieux et ce qui est sur la terre ». (Ephésiens 1 :9,10)

Je pense que Dieu n'a pas été retardé dans l’échéance ultime (encore à venir) de son plan originel et qui concernent tous les humains vivant sur terre  depuis leur création.  Genèse 3 :15  fut une ordonnance pour statuer et s'adapter  à la situation nouvelle.

« avec joie rendez grâces au Père qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière. 13Il nous a délivrés du pouvoir des ténèbres et nous a transportés dans le royaume de son Fils bien-aimé, 14en qui nous avons la rédemption, le pardon des péchés. 15Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. 16Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui. 17Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui. Colossiens 1 :12-17

Bonne soirée,
ici temps très chaud, très lourd...
Mimarie

Bonsoir Mimarie et tous,

Mimarie a écrit:

Fonder n'est pas créer. Fonder c'est établir des bases, bâtir sur des fondations

Fonder (katabolè) n'est pas "bâtir sur des fondations" mais "l'action de jeter les fondements" (Bailly).

Fraternellement,

Qui a fondé ou conçu le monde et quel monde ?

Je ne vois aucun inconvénient à voir dans le monde celui des humains. Mais je m'interroge sur ce qui pourrait limiter ce monde à celui des humains rachetables.

S'il s'agit du monde des humains en général c'est évidemment Dieu qui l'a conçu en créant Adam puis en formant Ève à partir de lui. Cette compréhension trouve un solide soutien dans ce texte qui contient justement l'expression "fondation du monde" :

"Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde" (Hébreux 4:3).

La création de Dieu est ponctuée par la fondation du monde, par la création de la race humaine, et certainement pas par la conception du monde des humains rachetables.

"Dieu créa l'homme à son image : Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa. Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre. Dieu dit : Voici que je vous donne toute herbe porteuse de semence et qui est à la surface de toute la terre, et tout arbre fruitier porteur de semence : ce sera votre nourriture. A tout animal de la terre, à tout oiseau du ciel, à tout ce qui rampe sur la terre et qui a souffle de vie, je donne toute herbe verte pour nourriture. Il en fut ainsi. Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour. Ainsi furent achevés le ciel, la terre et toute leur armée" (Genèse 1:28-31).

La fondation de la race humaine est le couronnement de la création de Dieu.

Mais évidemment, comme cela situe la fondation du monde avant le péché, cela heurte ta compréhension.

Mt 25:34  Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Ici je comprend que le royaume était dans le plan de Dieu dès le départ.

Lu 11:50  afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde,

Ici je comprend qu'il est question de tout le sang versé depuis l'existence de la race humaine.

Jn 17:24  Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.

Ici je comprend que Dieu a aimé son Fils avant l'existence de la race humaine.

Eph 1:4  En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,

Ici je comprend qu'il entrait dans le plan originel de Dieu que l'homme atteigne la sainteté.

Heb 9:26  autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la fondation du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.

Ici je comprend qu'il aurait fallu que Jésus souffre plusieurs fois depuis l'existence de la race humaine.

1Pi 1:20  prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,

Ici je comprend que Jésus a été choisi pour être l'agneau avant l'existence de la race humaine.

Pourquoi faudrait-il comprendre l'expression "fondation du monde" différemment pour tout ou partie des 9 autres occurrences ? S'il était vraiment question du monde des humains rachetables, pourquoi ce choix par Jésus et les apôtres d'une expression qui ne s'y prête pas naturellement ?

Je suis désolé si cela ne te rassure pas Nomade, mais je ne peux adhérer à ta compréhension sans des éléments plus probant que ce que tu as présentés jusqu'ici.

Fraternellement,

Bonsoir Emmanuel,
oui, c'est plus juste. j'aurais plutôt du écrire bâtir des fondements, ou un fondement.

En donnant naissance à leurs enfants, Adam et Eve ont  "jeté les fondements" d'une société humaine corruptible et mortelle.
dico Littré :  http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/fonder/32205

bonne fin de soirée pour toi sur les ailes du "papillon"  
fraternellement

Mimarie a écrit:

En donnant naissance à leurs enfants, Adam et Eve ont  "jeté les fondements" d'une société humaine corruptible et mortelle.
dico Littré :  http://littre.reverso.net/dictionnaire-francais/definition/fonder/32205

Adam et Ève n'étaient-ils pas déjà une "société humaine corruptible et mortelle" ?  

Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ?

Bonne nuit.  

Emmanuel

Citation :

« La création de Dieu est ponctuée par la fondation du monde, par la création de la race humaine, et certainement pas par la conception du monde des humains rachetables ».

Dieu n'a jamais conçu ou fondé un monde rachetable. Genèse 3 :15  fut une ordonnance pour statuer et s'adapter  à la situation nouvelle.
La rédemption,  thème primordial de la bible, c’est  bien  le rachat du péché ?
Par leur manquement originel de nos ancêtres,  tous les  descendants en puissance d’Adam et Eve perdaient le droit de faire partie de la famille divine : le droit à la Vie, à la lumière spirituelle,   à vivre en la présence divine.
C’est bien la vie, la vie véritable  -et ce qu’elle implique, qui est au centre de de ce rachat. Cette vie qui libère du poids et des conséquences  du péché hérité. Cette vie perdue par Adam et Eve.

« Le SEIGNEUR rachète la vie de ses serviteurs :
aucun de ceux qui l'ont pour refuge ne sera puni. » Ps 34 :22 Tob
(La colombe dit « L'Éternel libère l'âme de ses serviteurs,
Et tous ceux qui se réfugient en lui échapperont à la condamnation. »)

A la fin de tous les temps, cette rédemption aura finalement été proposée à tous les humains sans exception :
-D’abord YHWH racheta un peuple, Israël, pour son nom et sa glorification sur la terre. (« Celui qui nous rachète s'appelle l'Eternel, le maître de l'univers. C'est le Saint d'Israël. -Esaïe 47:4)
-Puis à partir du  premier siècle de notre ère est venu  le temps où Dieu  offre  le salut, la rédemption, à des gens de toutes nations qui voudront l’accepter (ou non).  Nous en sommes là, c’est le rassemblement des saints, des élus, des chrétiens qui décident de suivre Christ,-dès lors  ils héritent de la Vie véritable. Grace au sacrifice de Jésus, ils sont adoptés par Dieu et deviennent ses enfants, cohéritier avec Christ. (pour faire court ici)
- Enfin à la résurrection générale de tous les morts, une ultime possibilité sera offerte pour tout humain non encore racheté de reconnaitre et d’accepter le Royaume spirituel de Jésus et de son Père.

Ainsi tous les humains depuis Abel auront eu la possibilité d’être rachetés !!  tant de versets en parlent.

Extrait du Psaume 49 :
« 8Mais personne ne peut racheter à Dieu la vie de quelqu'un d'autre,
ni donner assez d'argent pour ne pas mourir. …
« 13 Au milieu de leur richesse,
les humains ne comprennent pas
qu'ils mourront un jour comme les animaux.
15… Le monde des morts, voilà le lieu où ils habitent.

16Mais Dieu rachètera ma vie au pouvoir de la mort,
Oui, il me délivrera».

fraternellement

Emmanuel a écrit:

... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Hello Emmanuel,
là tu te rapproches considérablement de ce que j'ai exposé jusqu'ici sauf que
- tu envisages la fondation du monde à partir de la création d'Adam et d'Ève
- tandis que je crois que la "fondation du monde" (des humains rachetables pour lesquels Jésus sacrifiera sa vie) commence après la chute dans le péché avec la naissance des descendants d'Adam et d'Ève.

Je vais examiner les 10 textes que tu cites à la lumière du dernier aspect que je défends depuis le début, à savoir que "la fondation du monde" des humains rachetables commence par la naissance des descendants d'Adam et d'Ève   :
1) Luc 11:50-51  afin qu’il soit demandé compte à cette génération du sang de tous les prophètes qui a été répandu depuis la fondation du monde, depuis le sang d'Abel ...
La "fondation du monde" n'est pas la création de l'univers mais le monde des humains. C'est le "monde" des humains que "Dieu a tant aimé qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16).

2) Mt 25:34  Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
Le royaume n'a pas été préparé dès la création de l'univers mais seulement après la chute dans le péché en Éden. Dieu décida alors qu'une postérité viendrait pour écraser la tête du serpent (Genése 3:15). Donc dès la fondation du monde des humains rachetables, c'est-à-dire dès la naissance des descendants d'Adam et d'Ève, le royaume est préparé pour ceux qui en hériteraient parce qu'ils rempliraient les conditions requises.

3) Mt 13:35  afin que s’accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète : J’ouvrirai ma bouche en paraboles, Je publierai des choses cachées depuis la fondation du monde.
Les choses cachées depuis la fondation du monde (des humains rachetables après la chute dans le péché en Éden) sont celles ayant trait aux mystères de la postérité révélés au fur et à mesure dans les Écritures et qui furent pleinement mis en évidence par "l'enseignement du Christ"

4) Jn 17:24  Père, je veux que là où je suis ceux que tu m’as donnés soient aussi avec moi, afin qu’ils voient ma gloire, la gloire que tu m’as donnée, parce que tu m’as aimé avant la fondation du monde.
Le Père a toujours aimé le Fils mais suite au péché en Éden, le Père décida d'envoyer le Fils pour racheter ceux qui seraient à sauver en le soumettant ainsi aux épreuves suite auxquelles il donnerait l'immmortalité et l'incorruptibilité au Fils. Oui, avant la fondation du monde des humains rachetables après le péché en Éden, le Père désigna celui qui écraserait la tête du serpent.

5) Eph 1:4  En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Après la chute dans le péché en Éden, Dieu prédestina collectivement ceux qui deviendraient les membres du corps de la postérité (Jésus en étant la tête) et qui deviendraient par conséquent les cohéritiers du Christ. Cela fut décidé après la rébellion de Satan, d'Adam et d'Ève et avant la fondation du monde des humains rachetables qui débute avec la naissance des enfants d'Adam et d'Ève.

6) 1Pi 1:20  prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous,
Jésus a été prédestiné après la chute dans le péché en Éden et avant la fondation du monde des humains rachetables qui débuta avec la naissance des premiers enfants d'Adam et d'Ève.

7) Heb 9:26  autrement, il aurait fallu qu’il eût souffert plusieurs fois depuis la fondation du monde, tandis que maintenant, à la fin des siècles, il a paru une seule fois pour abolir le péché par son sacrifice.
Depuis la fondation du monde des humains rachetables qui eut lieu après le péché en Éden, un seul sacrifice était nécessaire pour racheter ceux qui sont à sauver. C'est Jésus qui est devenu l'Agneau qui ôte le péché du monde.

8 ) Heb 4:3  Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde.
En effet, à la fondation du monde des humains rachetables (donc à la naissance des enfants d'Adam et d'Ève), les oeuvres de Dieu commencées avec la création des cieux et de la terre jusqu'à la création d'Adam et d'Ève étaient déjà achevées. Ce texte prouve de manière irréfutable que "la fondation du monde"  n'est pas "la création du monde" puisque les oeuvres de Dieu étaient déjà achevées lorsqu'eut lieu la "fondation du monde" des humains rachetables suite à laquelle ceux-ci pouvaient entrer dans "le repos de Dieu" !

9) Ap 13:8  Et tous les habitants de la terre l’adoreront, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Dès la fondation du monde des humains rachetables (les descendants d'Adam et d'Ève), les conditions requises étaient fixées et ceux qui les rempliraient au fur et à mur étaient ainsi considérés comme étant inscrits dans le livre de vie.

10) Ap 17:8  La bête que tu as vue était, et elle n’est plus. Elle doit monter de l’abîme, et aller à la perdition. Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie, s’étonneront en voyant la bête, parce qu’elle était, et qu’elle n’est plus, et qu’elle reparaîtra.
Ceux qui sont inscrits dans le livre de vie dès la fondation du monde (des humains rachetables après le péché en Éden) ne s'étonneront pas au sujet de "la bête" car ils connaîtront son identité grâce à l'Esprit saint qui les conduit "dans toute la vérité" (Jean 16:13).

Avec mes meilleurs souhaits de compréhension et de bénédictions.
Nomade

Bonjour à tous
Emmanuel a écrit:

Citation :

... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Nous voilà devant un dilemme ! En créant Adam et Ève, Dieu jetait les base d'une famille humaine en harmonie avec le reste de la création, la finalité étant de remplir la terre et de l'assujettir.
Est-ce de cette fondation dont il est question dans les différents versets cités ?
Si c’était le cas , Dieu aurait avant que le péché paraisse pris des dispositions pour l’éradiquer, cela enlèverait la responsabilité d'Adam et de Eve, puisque Dieu aurait préparé le salut avant que celui-ci ne soit nécessaire.
Hors le fait que Dieu bénit le sixième jour indiquant que cela était bon montre que Dieu n'envisageait pas à ce moment-là une nouvelle création , celle d'une postérité qui ne fut rendue indispensable que par l'apparition du péché.
La naissance des enfants d’Adam et de Ève n'aurait pas été en harmonie avec ce que Dieu avait conçu en créant le premier couple. Le péché était entré dans le monde, et avec lui la mort,  la descendance d'Adam était vouée à la mort ( voir Romains 5 : 12 ). Ce n'était pas là la volonté de Dieu, c'est pourquoi Dieu dût mettre en place un nouveau fondement par lequel la descendance d'Adam pourrait bénéficier de la vie , aussi édita-t-il les bases d'une nouvelle création destinée à racheter ce qui était perdu  , tout cela au travers de la prophétie de Genèse 3 : 15 montrant qu'un monde à deux orientations allait se développer, c'est la fondation de ce monde qui est le point de départ; ce n'est qu'a partir de la descendance  d'Adam que la postérité commença à être l'espoir pour les descendants d'Adam voués à la futilité, puisque sans la prophétie, la seule issue était la mort. C'est donc ce monde qui commence avec Caïn qui est concerné par la promesse contenue en Genèse 3 : 15 qui fut énoncée avant la première naissance du couple humain, celle-ci marquant la fondation du monde des humains rachetables.
Fraternellement

Bonsoir Mimarie et tous,

Mimarie a écrit:

Citation :

« La création de Dieu est ponctuée par la fondation du monde, par la création de la race humaine, et certainement pas par la conception du monde des humains rachetables ».

Dieu n'a jamais conçu ou fondé un monde rachetable.

Je n'ai jamais écris cela. J'expliquai simplement Hébreux 4:3 : "Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde".

Si les œuvres de Dieu ont été achevées depuis la fondation du monde, c'est bien que la fondation du monde marque la fin de la création et donc que cette fondation du monde est la création de la race humaine, la fondation du monde des humains.

Je repose donc mes deux questions :

Pourquoi faudrait-il comprendre l'expression "fondation du monde" différemment pour tout ou partie des 9 autres occurrences ?

S'il était vraiment question du monde des humains rachetables, pourquoi ce choix par Jésus et les apôtres d'une expression qui ne s'y prête pas naturellement ?

Fraternellement,

Nomade a écrit:

8 ) Heb 4:3  Pour nous qui avons cru, nous entrons dans le repos, selon qu’il dit: Je jurai dans ma colère : Ils n’entreront pas dans mon repos ! Il dit cela, quoique ses œuvres eussent été achevées depuis la fondation du monde.
En effet, à la fondation du monde des humains rachetables (donc à la naissance des enfants d'Adam et d'Ève), les oeuvres de Dieu commencées avec la création des cieux et de la terre jusqu'à la création d'Adam et d'Ève étaient déjà achevées. Ce texte prouve de manière irréfutable que "la fondation du monde"  n'est pas "la création du monde" puisque les oeuvres de Dieu étaient déjà achevées lorsqu'eut lieu la "fondation du monde" des humains rachetables suite à laquelle ceux-ci pouvaient entrer dans "le repos de Dieu" !

Les œuvres de Dieu ont été achevées depuis la fondation du monde et non quelques temps avant. Ce texte prouve comme je l’ai déjà expliqué plus haut qu’il n’est pas question de la fondation du monde des humains rachetables (ici en tout cas) mais de la fondation de la race humaine.

Nomade a écrit:

5) Eph 1:4  En lui Dieu nous a élus avant la fondation du monde, pour que nous soyons saints et irrépréhensibles devant lui,
Après la chute dans le péché en Éden, Dieu prédestina collectivement ceux qui deviendraient les membres du corps de la postérité (Jésus en étant la tête) et qui deviendraient par conséquent les cohéritiers du Christ. Cela fut décidé après la rébellion de Satan, d'Adam et d'Ève et avant la fondation du monde des humains rachetables qui débute avec la naissance des enfants d'Adam et d'Ève.

Que cela ait été décidé après la rébellion de Satan je n’en doute pas. Que cela ait été décidé après celle d'Adam et Ève j'en doute. En effet, rien n'indique que les deux événements soient contemporains. Car si la Bible nous dit quand Adam et Ève se sont rebellés, elle ne nous dit pas quand ce fut le cas de Satan.

Fraternellement,

Gégé2 a écrit:

Emmanuel a écrit:

Citation :

... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Nous voilà devant un dilemme ! En créant Adam et Ève, Dieu jetait les base d'une famille humaine en harmonie avec le reste de la création, la finalité étant de remplir la terre et de l'assujettir.

L’homme a reçu l’ordre de remplir la terre et de l’assujettir mais était-ce la finalité ?

Gégé2 a écrit:

Est-ce de cette fondation dont il est question dans les différents versets cités ?
Si c’était le cas , Dieu aurait avant que le péché paraisse pris des dispositions pour l’éradiquer, cela enlèverait la responsabilité d'Adam et de Eve, puisque Dieu aurait préparé le salut avant que celui-ci ne soit nécessaire.

Le fait que Dieu ait préparé le salut avant la faute enlève-t-il la responsabilité d’Adam et Ève ?

J'ai ouvert un nouveau fil ici : https://jesus.forumgratuit.org/t2264-le-salut-a-t-il-ete-prepare-avant-le-peche-de-lhomme#43387

Gégé2 a écrit:

Hors le fait que Dieu bénit le sixième jour indiquant que cela était bon montre que Dieu n'envisageait pas à ce moment-là une nouvelle création , celle d'une postérité qui ne fut rendue indispensable que par l'apparition du péché.
La naissance des enfants d’Adam et de Ève n'aurait pas été en harmonie avec ce que Dieu avait conçu en créant le premier couple.

En quoi le fait que Dieu bénit le sixième jour et que cela était bon montre qu’il n’envisageait pas une nouvelle création ?

Gégé2 a écrit:

Le péché était entré dans le monde, et avec lui la mort,  la descendance d'Adam était vouée à la mort ( voir Romains 5 : 12 ). Ce n'était pas là la volonté de Dieu,

A coup sûr ce n’était pas la volonté de Dieu. Mais le fait que Dieu ait donné à Adam un ordre ainsi qu’une condamnation en cas de désobéissance prouve suffisamment que le péché était envisagé et qu'il pouvait se produire. Cela dépendait du choix libre de l'homme.

Fraternellement,

Nomade a écrit:

Emmanuel a écrit:

... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Hello Emmanuel,
là tu te rapproches considérablement de ce que j'ai exposé jusqu'ici sauf que
- tu envisages la fondation du monde à partir de la création d'Adam et d'Ève
- tandis que je crois que la "fondation du monde" (des humains rachetables pour lesquels Jésus sacrifiera sa vie) commence après la chute dans le péché avec la naissance des descendants d'Adam et d'Ève.

Nos compréhensions se rapprochent considérablement mais en même temps entre les quelques décennies seulement qui les séparent il y a le péché et cela fait toute la différence, une différence fondamentale même.  

Fraternellement,

Citation :

A coup sûr ce n’était pas la volonté de Dieu. Mais le fait que Dieu ait donné à Adam un ordre ainsi qu’une condamnation en cas de désobéissance prouve suffisamment que le péché était envisagé et qu'il pouvait se produire. Cela dépendait du choix libre de l'homme.

c'est pas faux.

 

"Et si vous invoquez comme Père celui qui, sans partialité, juge chacun selon son œuvre, conduisez-vous avec crainte durant le temps de votre séjour sur la terre, sachant que ce n'est point par des choses périssables, argent ou or, que vous avez été rachetés de la vaine manière de vivre héritée de vos pères, mais par le sang précieux, comme d'un agneau sans défaut et sans tache, celui du Christ, prédestiné avant la fondation du monde et manifesté à la fin des temps à cause de vous. Par lui vous croyez en Dieu qui l'a ressuscité des morts et lui a donné la gloire, de telle sorte que votre foi et votre espérance reposent sur Dieu".

1Pierre1 :17 – 21

Malgré le péché, Dieu a laissé le premiers couple humain et tous leurs descendant exécuter son ordre (Genèse 1:28) :
"Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Ils l'ont fait plutôt mal que bien, mais cela s'est réalisé et continue encore à se réaliser, tandis que Dieu est toujours dans son Repos.
J'ai du mal à croire que Dieu, après la fin des temps actuels, puisse faire rejouer la partie aux humains durant un futur règne terrestre de  1000 ans.

Bonjour Mimarie et tous,

C'est une bonne chose d'avoir transféré tous ces messages sur ce fil.  

Les différents sujets se rejoignent et sont interdépendants mais il est bien de les séparer quitte à faire des renvois des uns vers les autres.

Mimarie a écrit:

Malgré le péché, Dieu a laissé le premiers couple humain et tous leurs descendant exécuter son ordre (Genèse 1:28) :
"Soyez féconds et devenez nombreux, remplissez la terre et soumettez-la ; tenez dans la soumission les poissons de la mer, et les créatures volantes des cieux, et toute créature vivante qui se meut sur la terre. ”

Ils l'ont fait plutôt mal que bien, mais cela s'est réalisé et continue encore à se réaliser, tandis que Dieu est toujours dans son Repos.

Oui, Dieu a renouvelé son alliance avec Noé et sa famille. En passant, cela montre bien que même si le patriarche (Noé) fut un homme intègre et fidèle à Dieu, cela ne garantissait pas qu'il en soit de même pour ses descendants.  

Mimarie a écrit:

J'ai du mal à croire que Dieu, après la fin des temps actuels, puisse faire rejouer la partie aux humains durant un futur règne terrestre de  1000 ans.

S'agit-il de rejouer la partie ou de la terminer définitivement ? Ne peut-il pas y avoir une raison particulière à cet âge intermédiaire ? (Attention, on va dévrlopper ue nouvelle digression   )

Fraternellement,

Voici d'après Strong les différents sens du mot grec kosmos :

1) un arrangement habile et harmonieux d’une constitution, d’un ordre, d’un gouvernement
2) ornement, décoration, parure: l’arrangement des étoiles, les ‘hôtes célestes’, comme ornement des cieux.
    #1P 3:3
3) le monde, l’univers
4) le cercle de la terre, la terre
5) les habitants de la terre, les hommes, la race humaine
6) la multitude sans Dieu, la masse des hommes séparés de Dieu, ceux qui sont hostiles à Christ
7) les affaires du monde, la masse des choses terrestres
7a) la totalité des biens terrestres, les richesses, avantages, plaisirs, etc, qui bien que creux, fragiles et fugitifs, poussent au désir, éloignent de Dieu, et sont des obstacles à la cause de Christ
8.)tout ensemble de groupes ou de particuliers de toute sorte
8a) les Gentils en contraste avec les Juifs #Ro 11:12  * etc..
8a) seulement les croyants #Jn 1:29; 3:16; 3:17; 6:33; 12:47 #1Co 4:9; 2Co 5:19

Je pense que dans l'expression "fondation du monde" c'est le sens n° 5 qui convient le mieux. Il s'agit de la fondation du monde des hommes, de la race humaine. C'est ce que démontre l'emploi de l'expression en Hébreux 4:3 où la fondation du monde marque l'achèvement de la création divine et je ne voie pas pourquoi elle prendrait un sens différent ailleurs.  

Le sens de "fondation du monde des humains rachetables" n'est pas du tout naturel. On sent que c'est une lecture forcée. Il me semble de plus en plus évident que cette lecture particulière est influencée par une idée préconçue sur l'apparition du péché qui aurait forcément du être inopinée. Mais notre sagesse limitée doit-elle influencer notre lecture ou est-ce notre lecture qui doit orienter notre compréhension ? Notre sagesse limitée peut faire obstacle à l'éclairage de l'Esprit saint.

Que pensez-vous de ces textes :

"Quant à nous, frères bien-aimés par le Seigneur, nous devons continuellement rendre grâces à Dieu à votre sujet, car Dieu vous a choisis dès le commencement pour le salut, par la sanctification de l'Esprit et par la foi en la vérité" (2 Thessaloniciens 2:13).

"C'est lui qui nous a sauvés et nous a adressé un saint appel, non à cause de nos œuvres, mais à cause de son propre dessein et de la grâce qui nous a été donnée en Christ-Jésus avant les temps éternels" (2 Timothée 1:9).

Fraternellement,

Emmanuel a écrit:

Pour moi la fondation du monde englobe toute la période qui débute avec la création du ciel et de la terre et qui s'achève avec la création d’Ève et le début du "7e jour", celui du repos de Dieu, et pour Nomade elle est instantanée avec la naissance de son premier enfant.
Cette différence est lourde de conséquence sur la compréhension du dessein de Dieu puisque Nomade pense que le royaume a été prévu entre le péché et la naissance d'Adam (il me corrigera si j'ai mal compris) et de mon côté, je pense qu'il a été prévu avant la création du ciel et de la terre... Emmanuel

Voilà Emmanuel ce qui était ton point de vue sur la page 1 de ce fil au début de cette discussion.


Entre temps, tu as accepté que la fondation du monde se limite à la fondation de "la société humaine" :

Emmanuel a écrit:

... Dieu en créant Adam et Ève n'a-t-il pas "jeté les fondements" de la société humaine ? N'est-ce pas cela la "fondation du monde" ? ...

Je t'ai répondu :

Citation :

Hello Emmanuel,
là tu te rapproches considérablement de ce que j'ai exposé jusqu'ici sauf que
- tu envisages la fondation du monde à partir de la création d'Adam et d'Ève
- tandis que je crois que la "fondation du monde" (des humains rachetables pour lesquels Jésus sacrifiera sa vie) commence après la chute dans le péché avec la naissance des descendants d'Adam et d'Ève.

Au début de la discussion, la différence de notre compréhension comportait des milliards d'années tandis qu'à présent, il ne s'agit plus que de quelques années ou "décennies" comme tu l'as écrit ailleurs. Cela laisse espérer ...

Avec mes meilleurs souhaits de compréhension et de bénédiction pour toi et les tiens
Nomade