Le Logos a-t-il été créé ?

bonsoir Salimou,

probablement que si nous nous connaissions plus et que nous nous réunissions en chair et en os, les échanges se passeraient différemment.

Sur le net bcp de choses essentielles manquent pour nous aider à comprendre celui qui nous parle : le ton de la voix, le visuel , le toucher, l'affection , un regard d'encouragement, les difficultés et les peines des uns et des autres etc...prier ensemble.., s'aider les uns les autres dans la vie pratique etc...

Cher Salimou il me semble qu'il y a autant d'incompréhension de ta part que de la part de Gégé.

Fraternellement,
Elisamu

Je remercie particulièrement l'administration pour son intervention , juste et bienvenue.
En effet , n'oublions pas que nous sommes tous des "invités" chez Gégé dont l'accueil a toujours été chaleureux envers tous et continue de l'être malgré quelques ennuis de santé , un minimum de respect et de considération n'est pas trop demandé à chaque participant .
Que la paix de notre Seigneur accompagne ceux qui la cherche ;

Fraternellement.
Michel.

ah...encore un truc Salimou ... ici c'est pas parce qu'un frère cite la TMN qu'il se transforme alors automatiquement en un témoin de Jéhovah

Elisamu a écrit :

Citation :

ah...encore un truc Salimou ... ici c'est pas parce qu'un frère cite la TMN qu'il se transforme alors automatiquement en un témoin de Jéhovah

D'autant plus que tout n'est pas faux chez les TJ !

d'être chaleureux entre vous c'est bien, mais soyez le également avec les autres !

pourquoi vous n'arrêtez d'insister avec ça, pourquoi ce harcèlement ?

il suffit de relire les commentaires pour voir que je suis victime et non bourreau.

un jour on sera tous devant Dieu, et ce jour-là il nous jugera : invités, modérateurs, administrateur et fondateur.

il nous jugera sur nos actes, nos paroles en toute Justice et non pas sur les apparences et à l'egard qu'on porte aux autres.


Voilà comment Dieu nous jugera !


Tu ne suivras point la multitude pour faire le mal; et tu ne déposeras point dans un procès en te mettant du côté du grand nombre, pour violer la justice. Exode 23:2

Tu ne commettras point d'iniquité dans tes jugements: tu n'auras point égard à la personne du pauvre, et tu ne favoriseras point la personne du grand, mais tu jugeras ton prochain selon la justice. lévitique 19:15

Vous ne commettrez point d'iniquité ni dans les jugements, ni dans les mesures de dimension, ni dans les poids, ni dans les mesures de capacité. lévitique 19:35

Je donnai, dans le même temps, cet ordre à vos juges: Écoutez vos frères, et jugez selon la justice les différends de chacun avec son frère ou avec l'étranger.
Vous n'aurez point égard à l'apparence des personnes dans vos jugements; vous écouterez le petit comme le grand; vous ne craindrez aucun homme, car c'est Dieu qui rend la justice. Deuteronome 1:16-17

Tu établiras des juges et des magistrats dans toutes les villes que l'Éternel, ton Dieu, te donne, selon tes tribus; et ils jugeront le peuple avec justice.
Tu ne porteras atteinte à aucun droit, tu n'auras point égard à l'apparence des personnes, et tu ne recevras point de présent, car les présents aveuglent les yeux des sages et corrompent les paroles des justes.
Tu suivras ponctuellement la justice, afin que tu vives et que tu possèdes le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne. Deuteronome 16:18-20

Il n'est pas bon d'avoir égard à la personne du méchant, Pour faire tort au juste dans le jugement. Proverbes 18:5

Voici encore ce qui vient des sages : Il n'est pas bon, dans les jugements, d'avoir égard aux personnes. Proverbes 24:23

Laissons à Dieu le dernier mot

Merci

salimou a écrit:

en Jean 1:1, Dieu est traduit par " θεόν " et Jésus par " θεὸς "

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος


je t'ai dit " même cas de figure " car Dieu est appelé " θεὸς " comme Jésus en Jean 1:1 et non pas comme Dieu en Jean 1:1

Dieu en Jean 1:1 et Jésus en Jean 8:54 sont traduit par " θεὸς " et non pas par " θεόν " , de plus les 2 non pas l'article comme tu le soulignais dans ton précédent commentaire.

La comparaison va plus loin que cela puisque non seulement il y a theos dans les deux cas et sans l’article mais en plus ils sont placés avant le verbe. Ce sont donc des cas très similaires. Mais, l’un est qualitatif (Jean 1:1) et l’autre défini (Jean 8:54) car ce dernier est accompagné d’un pronom possessif. C’est là que réside la différence. C’est l’un des quelques cas en grec où un nom à la forme nominative sans l’article est défini.

Faut-il analyser chaque verset comportant un theos sans l’article ? Je n'en ai pas le temps. Des experts l’ont fait et l'on peut discuter de leurs travaux.

Je réponds simplement sur le premier qui est assez simple :

salimou a écrit:

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.Marc 12:27

en grec : οὐκ ἐστιν θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων· πολὺ πλανᾶσθε.

Ici theos sans l’article défini et placé après le verbe est logiquement indéfini. Il faudrait donc mettre "un dieu" comme le font la Bible des peuples (qui remonte dans mon estime sur ce coup là), la TMN et la Bible de Jérusalem.

Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf : Il n'est pas un Dieu de morts, mais de vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur!" (Marc 12:27)

Et je te donne la conclusion de Dixon qui a analysé l’ensemble de ces textes chez Jean :

“when John wished to express a definite predicate nominative, he usually wrote it after the verb with the article, 66 of 77 occurrences or 86% probability. When he wished to express a qualitative predicate nominative with the verb, he usually wrote it before the verb without the article, 50 of 63 occurrences or 80% probability. Finally, we may conclude three things about John 1:1. First, Colwell’s rule cannot be applied to the verse as an argument for definiteness. Colwell’s rule says that definite predicate nominatives preceding the verb usually are anarthrous. The rule asserts nothing about definiteness. It does not say that anarthrous predicate nominatives preceding the verb usually are definite. This is the converse of the rule, and as such is not necessarily valid. Indeed, our thesis demonstrates just the opposite, that anarthrous predicate nominatives preceding the verb usually are qualitative, 94% of occurrences. Second, on the basis of the contrast with 1:14 (where the humanity of Christ is stressed), and on the basis of the comparison with the first two clauses in 1:1 (where two eternal qualities of the Logos are laid out), we conclude that theos in 1:1c stresses quality. Third, this thesis demonstrates that the statistical probability of theos being qualitative, rather than definite or indefinite, is quite high, 94%. (DIXON 1975, 54-55).”

Pour ceux qui ne lisent pas l’anglais, il y a statistiquement 94% de chance que theos en Jean 1:1 soit qualitatif et l’auteur pense que ce taux passe à 100% quand l’on tient compte du contraste avec le verset 14 (le Logos est devenu chair). Pour lui, et j'adhère à son exégèse, le Logos était de nature divine (dieu) et a pris la nature humaine (chair).

Fraternellement,

Emmanuel

Salimou,

J’ai retrouvé au hasard de mes recherches un exemple de houtos qui renvoie de toute évidence au sujet le plus éloigné :

ὅτι πολλοὶ πλάνοι ἐξῆλθον εἰς τὸν κόσμον, οἱ μὴ ὁμολογοῦντες Ἰησοῦν Χριστὸν ἐρχόμενον ἐν σαρκί· οὖτός ἐστιν ὁ πλάνος καὶ ὁ ἀντίχριστος (2 Jean 1.7)


Bible Segond 21
2007 - Société Biblique de Genève
En effet, de nombreux imposteurs sont venus dans le monde; ils ne reconnaissent pas que Jésus est le Messie venu en homme. Voilà ce qui caractérise l'imposteur et l'Antichrist. (2 Jean 1:7)

On notera la traduction malheureuse de Darby :

Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit
car plusieurs séducteurs sont sortis dans le monde, ceux qui ne confessent pas Jésus Christ venant en chair : celui-là est le séducteur et l’antichrist. (2 Jean 1:7)

Tel quel cela semble vouloir dire que celui-là est Jésus et donc que Jésus est le séducteur et l'antichrist.

Un peu comme en 1 Jean 5:20 on peut croire que Jésus est le Dieu Véritable si l'on ne prête pas attention au contexte.

Fraternellement,

Emmanuel

Salut Emmanuel,

ça m'étonne que tu n'as pas vu dans ce que je t'ai posté, il y a le même cas de figure avec la même conjonction. tu noteras également qu'il n'y a pas de problème d'article, de pronom possessif non plus.


Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος
Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation, 2 Corinthiens 1:3

en grec : Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν καὶ θεὸς πάσης παρακλήσεως,

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celui là est encore mieux, car tu as même le qualitatif, et on retrouve le verbe être, sans problème de possessif ou d'article.

Et celui qui nous affermit avec vous en Christ, et qui nous a oints, c'est Dieu, 2 Corinthiens 1:21

ὁ δὲ βεβαιῶν ἡμᾶς σὺν ὑμῖν εἰς Χριστὸν καὶ χρίσας ἡμᾶς θεός


en français ça donne : c'est Dieu pour ce verset et pour Jean 1:1 ça donne était Dieu

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Emmanuel a écrit:

Je réponds simplement sur le premier qui est assez simple :

salimou a écrit:

Dieu n'est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l'erreur.Marc 12:27

en grec : οὐκ ἐστιν θεὸς νεκρῶν ἀλλὰ ζώντων· πολὺ πλανᾶσθε.

Ici theos sans l’article défini et placé après le verbe est logiquement indéfini. Il faudrait donc mettre "un dieu" comme le font la Bible des peuples (qui remonte dans mon estime sur ce coup là), la TMN et la Bible de Jérusalem.

mon Ami, tu t'es trompé, car " la Bible des peuple " , " la TMN " et la bible de Jérusalem traduisent par " Dieu " et non par " dieu ".

j'ai vérifié sur le lien qu'on m'a donné sur ce forum :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=41&Chap=12&Vers=27

j'ai également fait une découverte concernant le Logos.

La " diaglott " bible de nos amis Témoins de Jéhovah traduisent par : and the Logos was God, et la Parole était Dieu

j'ai mis en ligne l'image afin de te l'afficher.

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/emphaticdiaglott_John_1-1.png

merci de ce partage fraternel, que Dieu te bénisse

Salut Salimou,


je t'avais répondu Aujourd'hui à 15:51 sur
https://jesus.forumgratuit.org/t1891p330-le-logos-a-t-il-ete-cree#36521
et je n'ai pas eut ta réponse.
donc je te repose ma question : est-ce que le logos d'après toi est la Parole de Dieu ?
amicalement


Comme le disait mon ami Gégé à juste titre, dans un autre post...

Compte tenu que je ne suis pas en train de passer un examen...... et compte tenu de l'horizontalité de nos relations sur ce forum...

Il serait plutôt indiqué que tu puisses répondre ou rebondir sur, notamment, les interrogations et remarques des autres (les miennes par exemples...)

avant de rebalancer la discussion sur tes propres remarques... sinon comme le fait remarquer Emmanuel, compte tenu des aléas d'une communication à distance, cela peut donner l'impression que tu évites volontairement certaines choses...

D'autant que cette technique me fait penser à l'élaboration lacanienne du Discours du Maître, du genre discours au mieux fagocitant voir réduisant l'autre à une position d'esclave jusqu'à le cannibaliser pour s'en nourrir de manière jouissive... nourrir le narcissisme du Maître par la dévoration des autres réduits au statut d'esclaves..
Sauf qu'à un moment, on ne sait plus qui a besoin de qui !!

alors...

les défenseurs de la trinité peuvent-ils être renvoyés à une dynamique oedipienne pas encore bien résolus ? Le Père, le Fils et l'Esprit Saint ne feraient qu'un ? Le Père ou le Phallus, la Mère et l'Enfant en 1 seule entité incestueuse ?

n'est-il pas curieux de voir avec quel redondance les hommes s'emparent de la relation Père / Fils dans leurs diverses formes d'art, avec plus ou moins de réussite et de succès ?

Bon week.

Bonjour Salimou ,

Considére ce message comme une parenthése par rapport au sujet en discussion ( Le Logos ) il est en rapport avec la réponse que tu as faite à l'administration suite à son intervention de la nuit à 0 h 43 , ce qui me préoccupe est que tu a expressement affirmé m'avoir envoyé 2 messages privés dans lesquels tu texpliques avec moi J'ai donc sondé ma messagerie , mon étonnement est que je n'y trouve aucun messages venant de toi ! Ce sont -ils perdu dans la nature ? Je te serais donc reçonnaissant de m'en donner la teneur , mais aussi les coordonnées précises date et heure de tes envois génèralement ils sont précisés à chaque envoi de mail . Mon but,n'est pas de polémiquer mais bien d'établir la verité dont tu parles avec autorité dans ta réponse à l'administration je te cites

Citation :

j'avais avisé l'administration cette après midi de vérifier la conversation afin de voir que j'avais simplement cité une vérité qui est tout à fait vérifiable

tu comprendras que danc ce cas, tu te présentes comme étant la victime du mensonge d'un participant malhonnête ( en l'occurrence moi dit " Gégé " comme ce participant est un chrétien qui doit honorer le Pére et le fils , nous comprenons qu'un telle accusation le disqualifie aux yeux non seulement des lecteurs du forum , mais plus grave de Dieu . Ce fait doit donc être établi clairement et je penses que tu doir être d'accord avec moi sur ce point .

Comme tu le sais c'est à l'accusateur de démontrer la culpabilité de l'accusé , preuve et témoins à l'appui , j'attend donc que tu démontres ta bonne foi convaiçu que devant le Pére ma conscience ne me reproche rien car comme tu le sais Dieu sonde le coeur et les reins Paul écrit

Citation :

celui qui sonde les cœurs, connaît quelle est la réplique de l'Esprit, qui prie selon Dieu pour les saints. (Romains 8:27)

Il est clair que nous avons toi et moi deux témoins à charge ou à décharge que nous ne pouvons absolument pas contester ce point " Dieu qui sonde les coeurs et les reins " et l'esprit qui prie Dieu favorablement ou défavorablement . Mais il y a les faits contrôlables par tous ,s'ils existent , l'affaire deviendra claire et celui qui est responsable se devra de plier le genou devant le Pére afin de démontrer son repentir ,

Pour mar part je t'ai déjà accorder mon pardon dans un autre post ; mais je suis triste de voir que tu persistes,et que tu endurcis toujours devantage ton coeur même devant l'évidence , Je prie donc le Pére pour qu'il t'éclaire, mais comment pourras t-il le faire si tu empêches l'esprit d'agir vraiment en toi ,

Tu dis être mon ami , ce qu'on attend d'un ami , c'est qu'il soit fidéle en parole , et en action

n'oublie pas que chacun ici attendra ta démonstration , ils ont dejà ammassé les pierres pour la lapidation , mais rassure toi sur ce forum , nous sommes tous pêcheurs , alors je doute qu'une seule pierre soit lancées

Que le Pére nous guide dans laresolution de notre différent en manifestant l'amour fraternel et l'humilité du coeur

Sincérement

Bonjour crabe

Loin de moi l'idée de mettre en doute tes intentions bonnes ou mauvaises . Paul aurait écrit

Citation :

quel homme connaît les choses de l'homme, sinon l'esprit de l'homme qui est en lui? De même aussi, personne ne connaît les choses de Dieu, sinon l'Esprit de Dieu.

(1 Corinthiens 2:11)

Il est donc évident qu'en chacun de nous existe une personnalité secréte que nul homme ne peut voir ,ainsi,il ne nous revient pas de juger des intentions cachées de chacun , comme l'écriture l'indique seul Dieu sonde le coeurs des humains et à ses yeux rien n'est caché .
Ce que nous révèle l'écriture c'est que tous nous sommes pécheurs , insister sur le contraire ferait de nous des menteurs,puisque nous somme pécheurs ce qui s'applique à chacun de nous Romains 5 ; 12 ) mais c'est sans compter sur la miséricorde qui abonde là ou est le péchè , aussi Dieu qui est Amour 1 Jean 4 : 8 fait miséricorde à celui qui le lui demande sincérement , même en secret , ne devons nous pas être des imitateurs de notre Pére , même si celà peut paraître comme folie aux yeux des hommes .
De plus pour exécuter une sentence , il faut parfois beaucoup de courage , plus qu'il n'en faut pour quitter un lieu qui nous a formé que chacun exerce son discernement

Trés fraternellement gg

Bonjour Salimou,

salimou a écrit:

mon Ami, tu t'es trompé, car " la Bible des peuple " , " la TMN " et la bible de Jérusalem traduisent par " Dieu " et non par " dieu ".

Il ne faut pas tout mélanger. Je t'explique que dans le texte en question theos est indéfini et tu me parles de majuscule.

L'opportunité de mettre ou non une majuscule dépend plus du contexte que de la grammaire.

Par exemple, une majuscule en Jean 1:1 suggère l'identité Le Logos = Dieu et peut induire le lecteur en erreur. Tu me diras que le Logos = dieu n'est pas clair non plus pour un lecteur français et c'est vrai. Pour cette raison, une note explicative en page de page me semble nécessaire. Que l'on mette Dieu ou dieu (les deux sont justes comme je l'avais déjà signalé sur l'autre fil mais la première est trop ambigüe!), il faut expliquer que theos ici exprime la qualité pour éviter la confusion chez le lecteur.

Maintenant, si tu as bien lu Dixon, tu auras compris qu'il y a des exceptions (100-94=6%). Un theos sans article précédent le verbe est parfois défini même s'il n'y a pas de pronom possessif par exemple.
Fraternellement,

Emmanuel

salimou a écrit:

Béni soit Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des miséricordes et le Dieu de toute consolation, 2 Corinthiens 1:3

en grec : Εὐλογητὸς ὁ θεὸς καὶ πατὴρ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ, ὁ πατὴρ τῶν οἰκτιρμῶν καὶ θεὸς πάσης παρακλήσεως,

En ce qui concerne ce texte, je pense que la règle de Sharp s'applique ici (l'article défini devant patèr n'est pas répété devant theos). Mais franchement là, j'aurais besoin de la confirmation d'un spécialiste.

Fraternellement,

Emmanuel

DIEU SEUL EST JUGE, LAISSONS LUI LE DERNIER MOT

https://jesus.forumgratuit.org/t1952p15-reounse-a-salimou-sur-le-sujet-verroouille-le-logos#36544

MERCI DE REVENIR A L'ECHANGE BIBLIQUE

Hello,

Crabe.. je t'adore (dans le langage commun bien sûr pas spirituel !!)....

Gégé...

en chacun de nous existe une personnalité secréte que nul homme ne peut voir ,

oui à 2000 %

il ne nous revient pas de juger des intentions cachées de chacun

oui, mais quand même... on peut considérer que parfois les bornes sont dépassées.... d'autant que, compte tenu que tu es le fondateur de cet espace, nous sommes un peu, bcp chez toi.. et que, comme le disait Michel.. un peu de respect pour notre hôte...

sur ce coup là... je crois que je vais devenir comme Crabe...

Jérémie 6 : 11 (L. Segond)
Je suis plein de la fureur de l'Éternel, je ne puis la contenir.


Bizz. Bon week.

DIEU SEUL EST JUGE, LAISSONS LUI LE DERNIER MOT

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MERCI DE REVENIR A L'ECHANGE BIBLIQUE

DIEU SEUL EST JUGE, LAISSONS LUI LE DERNIER MOT

trop facile....

tu n'évacueras pas les questions, ni te défilera pas ce type de pirouettes...

pas à nous....

cette technique est typique de ce que l'on a déjà connu chez les TJ pour la plupart d'entre nous.... tu emploi les mêmes méthodes....

DIEU SEUL EST JUGE, LAISSONS LUI LE DERNIER MOT

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MERCI DE REVENIR A L'ECHANGE BIBLIQUE

Emmanuel a écrit:

Bonjour Salimou,

salimou a écrit:

mon Ami, tu t'es trompé, car " la Bible des peuple " , " la TMN " et la bible de Jérusalem traduisent par " Dieu " et non par " dieu ".

Il ne faut pas tout mélanger. Je t'explique que dans le texte en question theos est indéfini et tu me parles de majuscule.

Emmanuel mon Ami,

Si je t'ai parlé de la majuscule, c'est uniquement en réponse à la minuscule que tu évoquait dans ton commentaire.

Emmanuel a écrit:

Ici theos sans l’article défini et placé après le verbe est logiquement indéfini. Il faudrait donc mettre "un dieu" comme le font la Bible des peuples (qui remonte dans mon estime sur ce coup là), la TMN et la Bible de Jérusalem.

tu vois je n'ai fait que te dire que tu as fait une toute petite erreur car c'est bien une majuscule qu'on trouve dans ces bibles que tu as cité.

tu vois Emmanuel, il n'y a rien de mal, et merci beaucoup de partager tes connaissances sur la bible.

tu agis vraiment comme un chrétien au sens biblique.

merci