Le Logos a-t-il été créé ?

DIEU SEUL EST JUGE, LAISSONS LUI LE DERNIER MOT

https://jesus.forumgratuit.org/t1952p15-reounse-a-salimou-sur-le-sujet-verroouille-le-logos#36544

MERCI DE REVENIR A L'ECHANGE BIBLIQUE

Il y a bien d'autres sujets sur ce forum (voir accueil ou portail) qu'il est possible de poursuivre entre chrétiens en toute sincérité, humilité ; Il n'y a pas que le logos comme sujet déchanges chrétiens .... heureusement ( )
l'obstination et l'obsession sont soeurs jumelles parfois.

-Nous venons d'horizons chrétiens différents, bcp ont quitté leur organisation religieuse initiale après mure réflexion et étude de la Parole; ce n'est donc pas toujours facile d'échanger surtout si nous voulons convaincre absolument les autres.
Dans ce cas nous retombons dans le piège des differentes églises ou sectes auxquelles nous avons peut-être appartenu avant. Acceptons nos différences.
Affranchis et libres, nous ne pouvons que nous apporter les uns les autres des éléments de réflexion : ce qui enrichissit ensuite notre réflexion individuelle , à chacun d'en juger.

"que votre conversation soit toujours agréable et que le sel n’y manque pas ; ayez le savoir-faire pour répondre à chacun ce qui convient."
"Mais que ce soit avec douceur et respect"

Je viens à mon tour te remercier Gégé d'avoir créer ce forum et de nous accueillir, tous, sans distinction dans la mesure où nous respectons cette nétiquette.
et je salue le mérite que tu as à intervenir régulièrement avec ta vue aussi déficiente.
je souhaite de tout coeur que notre Dieu et Père te soutienne plus que d'ordinaire dans cette épreuve.
J'apprécie souvent tes raisonnements pleins de bon sens.
Pour toi :

bien amicalement à tous les participants et un salut respectueux aux lecteurs silencieux !
Mimarie

MERCI DE REVENIR A L'ECHANGE BIBLIQUE

Bonjour chers freres er soeurs

Prendre un repas en famille est une véritable source de joie lorsque chaque membre de la famillle est reconnaissant envers les autres membres de leur participations , de leur appréciations de la nourriture qui est preparée par des parents aimants et soucieux des besoins de chacun . Mais qu'en est -il lorsque des membres de la famille pertubent , imposent leur goût , ou n'appprecie pas ce qui est fait pour eux ? Les repas ne sont plus une joie , ni un partage , celà devient une corvée,il est évident que dans le domaine spirituel c'est la même chose ,

Ce forum est un lieu de convivialité , ou chacun peut venir s'abreuver de la Parole de Dieu comme le dit Jésus

Citation :

"celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)"

c'est cette eau là que nous devons partager , elle jaillit en chaque chrétien né de nouveau parce qu'il est devenu le temple de Dieu comme Paul le fait ramarquer

Citation :

Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)

Aussi partager c'est redonné ce que l'esprit nous enseigne et ce qu'il nous enseigne ce n'est pas notre point de vue particulier sur un mot , ou une phrase non , c'est l'enseignement de Jésus comme il nous l'a promis

Citation :

" Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité. Il n’a pas de message propre, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)

Oui nous sommes conviés à des festins spirituels dont Jésus est le concepteur en relation avec son Pére , puisqu'il ne fais rien de sa propre initiative , mais il fait toujour ce qu'il voit faire au Pére , ce n'est donc pas le festin offert par Gégé , ou par Nomade , Michel Christian , Mimarie ,Elisa ,Elisamu, Salimou ou d'autres encore , non , nous ne sommes que les esclaves de la maison de Dieu pour servir nos fréres ,nos soeurs , mais aussi notre Pére et notre frére Jésus qui préside nos agâpes spirituelles qu'elles soient virtuelles , ou en eglise de maisons , Ce quii demandés à des serviteurs c'est la fidélité , ce qu'ils servent c'est ce qui leur à ete enseigné par l'esprit saint , Comment reconnaître ces repas véritables , c'est là ou l'amour régne ' Jean 13 : 34 , 35 si nous sommes dirigés par l'esprit , nous verront se developpé son fruit décrit par Paul selon: galate 5 : 22 à 24 au contraire s'il regne des divisions , des haines des querelles , là l'esprit saint n'y est pas , ou tout au moins ce n'est pas le même esprit mais celui qui se dresse contre Dieu .

C'est notre désir et notre joie de partager la Parole de notre Pére céleste , l'enseignement de notre seigneur Jésus,d'ailleurs il nous donne une garantie

Citation :

«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)

Nous avons la certitude et l'honneur de partager sous la présidence du Pére et de Jésus et de recevoir d'eux ce dont nous avons besoin

fraternellement

Gégé2 a écrit:

Bonjour Salimou ,

Considére ce message comme une parenthése par rapport au sujet en discussion ( Le Logos ) il est en rapport avec la réponse que tu as faite à l'administration suite à son intervention de la nuit à 0 h 43 , ce qui me préoccupe est que tu a expressement affirmé m'avoir envoyé 2 messages privés dans lesquels tu texpliques avec moi J'ai donc sondé ma messagerie , mon étonnement est que je n'y trouve aucun messages venant de toi ! Ce sont -ils perdu dans la nature ? Je te serais donc reçonnaissant de m'en donner la teneur , mais aussi les coordonnées précises date et heure de tes envois génèralement ils sont précisés à chaque envoi de mail . Mon but,n'est pas de polémiquer mais bien d'établir la verité dont tu parles avec autorité dans ta réponse à l'administration je te cites

Citation :

j'avais avisé l'administration cette après midi de vérifier la conversation afin de voir que j'avais simplement cité une vérité qui est tout à fait vérifiable

tu comprendras que danc ce cas, tu te présentes comme étant la victime du mensonge d'un participant malhonnête ( en l'occurrence moi dit " Gégé " comme ce participant est un chrétien qui doit honorer le Pére et le fils , nous comprenons qu'un telle accusation le disqualifie aux yeux non seulement des lecteurs du forum , mais plus grave de Dieu . Ce fait doit donc être établi clairement et je penses que tu doir être d'accord avec moi sur ce point .

Comme tu le sais c'est à l'accusateur de démontrer la culpabilité de l'accusé , preuve et témoins à l'appui , j'attend donc que tu démontres ta bonne foi convaiçu que devant le Pére ma conscience ne me reproche rien car comme tu le sais Dieu sonde le coeur et les reins

Bonjour

Je suis très étonné de lire ce message
Qu'en est-il réellement ? Salimou, j'aimerais savoir à qui j'ais affaire !
Ces deux messages, existes t'ils ?

Citation :

Jacques 5 : 12
Avant toutes choses, mes frères, ne jurez ni par le ciel, ni par la terre, ni par aucun autre serment. Mais que votre oui soit oui, et que votre non soit non, afin que vous ne tombiez pas sous le jugement.

Citation :

Ephésiens 4 : 25
C'est pourquoi, renoncez au mensonge, et que chacun de vous parle selon la vérité à son prochain; car nous sommes membres les uns des autres.

Sincèrement, le chercheur

salimou a écrit:

Emmanuel a écrit:

Ici theos sans l’article défini et placé après le verbe est logiquement indéfini. Il faudrait donc mettre "un dieu" comme le font la Bible des peuples (qui remonte dans mon estime sur ce coup là), la TMN et la Bible de Jérusalem.

tu vois je n'ai fait que te dire que tu as fait une toute petite erreur car c'est bien une majuscule qu'on trouve dans ces bibles que tu as cité.

Tu peux appeler ça un erreur si tu veux mais en grec il n'y a pas de distinction majuscule/minuscule. Grammaticalement, theos étant indéfini, on a "un dieu". Lorsque l'on finalise la traduction en français, le contexte (il est question du Père) implique évidemment de mettre une majuscule. S'il avait été question de Satan par exemple, cela n'aurait pas été nécessaire.

Fraternellement,

Emmanuel

Salimou,

Voici un autre exemple de houtos qui renvoie au sujet le plus éloigné et non à Jésus qui est le sujet le plus proche :

τις εστιν ο ψευστης ει μη ο αρνουμενος οτι ιησους ουκ εστιν ο χριστος ουτος εστιν ο αντιχριστος ο αρνουμενος τον πατερα και τον υιον (ΙΩΑΝΝΟΥ Α΄ 2:22)

Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus est le Christ ? Celui-là est l’antichrist, qui nie le Père et le Fils. (1 Jean 2:22)

D'après Fontaine :

"Pronom démonstratif nominatif MS, οὖτος, αὕτη, τοῦτο (adjectif et pronom démonstratif) désignant généralement un objet proche*. [...] Toutefois cette distinction n’est pas systématique [...] Cette absence de distinction entre sujet lointain/éloigné peut être un hébraïsme, dans la mesure où l’hébreu n’a pas cette nuance."

* Cette proximité est triple : ce qui est proche peut l’être dans le contexte, dans l’esprit de l’auteur, dans l’espace et le temps de l’auteur ou de son auditoire (cf. WALLACE 1996, 325 sq.). Cette proximité est comparable à celle exprimée par ὅδε, avec lequel οὖτος se confond pratiquement dans la koinè (Abel §34a).

Fraternellement,

Emmanuel

bonjour chercheur ,

comme je l'ai dit je ne réponds plus aux attaques personnelles mais je mapplique à partager l'évangile, comme c'est le cas avec Emmanuel.

Emmanuel vit sa foi, car bien qu'on n'est pas d'accord au point de vue doctrinal, on échange nos point de vue respectifs dans l'Amour sous le regard bienveillant de Dieu.

Néanmoins, je vais te répondre, OUI j'ai envoyé 2 emails à GéGé2 en cliquant sur l'icône " email " se trouvant sous le commentaire.

Je prends Dieu à Témoin que je l'ai fais, maintenant je laisse le soin à Dieu de juger, car il est fidèle, juste et droit et c'est à lui que revient le dernier mot, que je lui laisse volontier.

donc échangeons avec Amour et respect , comme je l'ai dit j'aime GéGé2 et j'aime tout le monde , il faut penser également aux pauvres personne qui ont soif de la vérité et qui pourrait visiter ce site.

que penserait-il ?

il penseraient : c'est ça d'être chrétien ?

aimons-nous , et montront-leurs que les chrétiens savent avancer dans la charité en oubliant les incidents de parcours.

JE T'AIME GéGé2

mon cher Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Tu peux appeler ça un erreur si tu veux mais en grec il n'y a pas de distinction majuscule/minuscule. Grammaticalement, theos étant indéfini, on a "un dieu". Lorsque l'on finalise la traduction en français, le contexte (il est question du Père) implique évidemment de mettre une majuscule. S'il avait été question de Satan par exemple, cela n'aurait pas été nécessaire.

Emmanuel

d'après ce que tu dis, ce n'est pas d'après une règle qu'on traduit " Dieu " ou " dieu " mais le choix déterminant appartient au traducteur et à son interprétation personnelle du contexte.'

ça me pose un problème de compréhension, car ça voudrait dire que Jean 1:1
est traduit par " dieu " juste parce que le traducteur jugeant qu'on parle de Jésus se dit :

à mon avis Jésus n'est pas Dieu alors je vais traduir par " dieu ".

qu'en penses-tu mon Ami ?

cher Emmanuel,

pour ce qui est de " ουτος " je dois t'avouer que je ne connais pas vraiment le sujet faute de ne pas l'avoir étudier.

je vais potasser cela

tu vois, comme quoi je suis loin de tout connaitre .

salimou a écrit:

ça me pose un problème de compréhension, car ça voudrait dire que Jean 1:1
est traduit par " dieu " juste parce que le traducteur jugeant qu'on parle de Jésus se dit :

à mon avis Jésus n'est pas Dieu alors je vais traduir par " dieu ".

C'est un peu plus compliqué. Que Jésus ait la qualité de dieu implique qu'il soit de nature divine. Selon la conception que l'on a de la nature divine, large (tous les êtres célestes sont de nature divine) ou restreinte (seul Dieu est de nature divine), on peut comprendre tout à fait différemment.

La traduction "la Parole était dieu" laisse la porte ouverte aux deux interprétations. La traduction "la Parole était Dieu" beaucoup moins.

Il est donc intéressant de s'interroger sur ce qu'est la nature divine selon les Écritures.

Fraternellement,

Emmanuel

L'administration a écrit :

Citation :

Bonjour chers freres er soeurs

Prendre un repas en famille est une véritable source de joie lorsque chaque membre de la famillle est reconnaissant envers les autres membres de leur participations , de leur appréciations de la nourriture qui est preparée par des parents aimants et soucieux des besoins de chacun . Mais qu'en est -il lorsque des membres de la famille pertubent , imposent leur goût , ou n'appprecie pas ce qui est fait pour eux ? Les repas ne sont plus une joie , ni un partage , celà devient une corvée,il est évident que dans le domaine spirituel c'est la même chose ,

Ce forum est un lieu de convivialité , ou chacun peut venir s'abreuver de la Parole de Dieu comme le dit Jésus
Citation:
"celui qui boira de l'eau que je lui donnerai n'aura plus jamais soif et l'eau que je lui donnerai deviendra en lui une source d'eau qui jaillira jusque dans la vie éternelle.» (Jean 4:14)"
c'est cette eau là que nous devons partager , elle jaillit en chaque chrétien né de nouveau parce qu'il est devenu le temple de Dieu comme Paul le fait ramarquer
Citation:
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)
Aussi partager c'est redonné ce que l'esprit nous enseigne et ce qu'il nous enseigne ce n'est pas notre point de vue particulier sur un mot , ou une phrase non , c'est l'enseignement de Jésus comme il nous l'a promis
Citation:
" Quand il viendra, lui, l’Esprit de Vérité, il vous conduira sur le chemin de toute vérité. Il n’a pas de message propre, mais il dira ce qu’il aura entendu et vous annoncera les choses à venir. (Jean 16:13)
Oui nous sommes conviés à des festins spirituels dont Jésus est le concepteur en relation avec son Pére , puisqu'il ne fais rien de sa propre initiative , mais il fait toujour ce qu'il voit faire au Pére , ce n'est donc pas le festin offert par Gégé , ou par Nomade , Michel Christian , Mimarie ,Elisa ,Elisamu, Salimou ou d'autres encore , non , nous ne sommes que les esclaves de la maison de Dieu pour servir nos fréres ,nos soeurs , mais aussi notre Pére et notre frére Jésus qui préside nos agâpes spirituelles qu'elles soient virtuelles , ou en eglise de maisons , Ce quii demandés à des serviteurs c'est la fidélité , ce qu'ils servent c'est ce qui leur à ete enseigné par l'esprit saint , Comment reconnaître ces repas véritables , c'est là ou l'amour régne ' Jean 13 : 34 , 35 si nous sommes dirigés par l'esprit , nous verront se developpé son fruit décrit par Paul selon: galate 5 : 22 à 24 au contraire s'il regne des divisions , des haines des querelles , là l'esprit saint n'y est pas , ou tout au moins ce n'est pas le même esprit mais celui qui se dresse contre Dieu .

C'est notre désir et notre joie de partager la Parole de notre Pére céleste , l'enseignement de notre seigneur Jésus,d'ailleurs il nous donne une garantie
Citation:
«Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole et mon Père l'aimera; nous viendrons vers lui et nous établirons domicile chez lui. (Jean 14:23)
Nous avons la certitude et l'honneur de partager sous la présidence du Pére et de Jésus et de recevoir d'eux ce dont nous avons besoin

fraternellement

Ne ressemblons pas à ceux dont Jésus a dit :

Citation :

Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! (Matthieu 23:37)

Emmanuel a écrit:

C'est un peu plus compliqué. Que Jésus ait la qualité de dieu implique qu'il soit de nature divine. Selon la conception que l'on a de la nature divine, large (tous les êtres célestes sont de nature divine) ou restreinte (seul Dieu est de nature divine), on peut comprendre tout à fait différemment.

La traduction "la Parole était dieu" laisse la porte ouverte aux deux interprétations. La traduction "la Parole était Dieu" beaucoup moins.

Il est donc intéressant de s'interroger sur ce qu'est la nature divine selon les Écritures.

Fraternellement,

Emmanuel

mon Ami Emmanuel, je comprends totalement ton point de vue, là où on pense pareil c'est qu'il n' y a qu'un seul Dieu.

- pour toi c'est YHWH Dieu
- pour moi c'est YHWH Dieu (comportant son Fils engendré et l'Esprit qui est en lui ).

laissons de côté cette petite différence pour le moment.

là où je veux en venir c'est que pour nous 2, l'Eternel est le seul Dieu.

Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Deuteronome 6:4

là où j'ai du mal à comprendre sincèrement, c'est que pour moi il n'existe pas d'autres " Dieux " ou " dieux " que YHWH.

c'est pourquoi je comprends ce verset :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi deutéronome 32:39

il n'existe pas de " dieu " au sens divinité.

Dans la Bible il est vrai que les gens de l'époque avaient des " dieux " comme les " statues ", " le soleil ", ETC...

Mais en réalité tous ces " dieux " n'en étaient pas au sens divinité, c'était des " fabrications de l'homme " en pierre, en bois, genre " le veau en or "ou " le veau de Samarie ", ou alors il considéraient " le soleil " en tant que tel.

Emportez donc la tente de votre roi, le piédestal de vos idoles, l'étoile de votre dieu que vous vous êtes fabriqué ! Amos 5:26

de la même manière Paul enseigne dans ce sens :

Pour ce qui est donc de manger des viandes sacrifiées aux idoles, nous savons qu'il n'y a point d'idole dans le monde, et qu'il n'y a qu'un seul Dieu. 1 Corinhiens 8:4

je sais qu'il y a des versets commes vous serez appelés des " dieux " et ce genre de cas, mais un homme reste un homme, un ange reste un ange, quand satan est appelé " dieu " il n'en demeure pas moi un ange et non un " dieu ".

L'eternel est " Dieu " au sens Divinité, un Dieu avec tous ses attribut qui font que c'est un Dieu (éternel, créateur, omniprésent, etc...), et non un ange.

donc selon moi il n'existe pas de "dieux" ou " Dieux " en dehors de YHWH, au sens divinité.

tu comprends Emmanuel, alors OUI là aussi je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est que seul Dieu est de nature Divine.

pour moi la question est : en dehors du seul Dieu YHWH, c'est quoi un " dieu " au sens divinité ?

je ne trouve pas la réponse dans la Bible .

avec toute mon amitié.

Salimou,

Il me paraît important de préciser qu'en Deutéronome 32:39 nous avons le pluriel Elohîm que l'on peut traduire par Dieu ou dieux mais pas dieu comme la version que tu as citée.

La BJ a : Voyez maintenant que moi, moi je Le suis et que nul autre avec moi n'est Dieu! C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre; quand j'ai frappé, c'est moi qui guéris (et personne ne délivre de ma main).

A mon avis c'est le sens de ce verset et il rejoint Dt 6:4. Il n'y a pas d'autre Dieu que Yahweh.

Que mets-tu derrière le terme divinité ? As-tu consulté ce fil que je t'avais indiqué il y a quelques jours ? https://jesus.forumgratuit.org/t1851-quest-ce-que-la-divinite-ou-nature-divine?highlight=divinit%E9

Enfin, que penses-tu de ce texte ?

"Car sa divine puissance nous a donné tout ce qui concerne la vie et la piété : elle nous a fait connaître Celui qui nous a appelés par sa propre gloire et vertu. Par elles, les précieuses, les plus grandes promesses nous ont été données, afin que vous deveniez ainsi participants de la divine nature, vous étant arrachés à la corruption qui est dans le monde, dans la convoitise" (2 Pierre 1:3-4).

Fraternellement,

Emmanuel

Salut Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Salimou,

Il me paraît important de préciser qu'en Deutéronome 32:39 nous avons le pluriel Elohîm que l'on peut traduire par Dieu ou dieux mais pas dieu comme la version que tu as citée.

Emmanuel

Plusieur Bibles traduisent par " dieu "


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Bible Segond 21

Voyez donc que c'est moi qui suis Dieu et qu'il n'y a pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais vivre et mourir, qui blesse et guéris, et personne ne peut délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Traduction King James Française

Voyez maintenant que moi, moi-même je suis, et qu'il n'y a pas de dieu avec moi: je fais mourir et je fais vivre, je blesse et je guéris, et il n'y a personne qui puisse délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Bible en français courant

Reconnaissez-le maintenant, moi seul je suis capable de sauver. Il n'existe pas d'autre dieu que moi. C'est moi qui fais mourir et qui fais vivre, c'est moi qui blesse et qui guéris! Qui pourrait arracher quelqu'un de ma main? (Deutéronome 32:39)

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Nouvelle Edition de Genève

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Traduction Œcuménique de la Bible - TOB

Eh bien! maintenant, voyez: c'est moi, rien que moi, sans aucun dieu auprès de moi, c'est moi qui fais mourir et qui fais vivre, quand j'ai brisé, c'est moi qui guéris, personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn

Reconnaissez maintenant que c’est Moi, qui suis Dieu, moi seul, et nul dieu à côté de moi! Que seul je fais mourir et vivre, je blesse et je guéris, et qu’on ne peut rien soustraire à ma puissance. (Deutéronome 32:39)

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Traduction Louis Segond

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Traduction John Nelson Darby

Voyez maintenant que c’est moi, moi, le Même, et il n’y a point de dieu à côté de moi ; Moi, je tue, et moi, je fais vivre ; moi, je blesse, et moi, je guéris ; et il n’y a personne qui délivre de ma main. (Deutéronome 32:39)

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Traduction David Martin

Regardez maintenant que [c'est] moi, moi-même, et il n'y a point de dieu avec moi ; je fais mourir, et je fais vivre ; je blesse, et je guéris, et il n'y a personne qui puisse délivrer de ma main. (Deutéronome 32:39)

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d'autre versions traduisent par " dieux "


pour ce qui est de Deutéronome 6:4 que tu cites, Il y aurait matière à discution car Elohîm est au pluriel

Elohim : pluriel de Eloah (Dieu) = Dieux

Comme sa divine puissance nous a donné tout ce qui contribue à la vie et à la piété, au moyen de la connaissance de celui qui nous a appelés par sa propre gloire et par sa vertu,
lesquelles nous assurent de sa part les plus grandes et les plus précieuses promesses, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise,

très beau verset je te l'accorde, ok mais dans ce cas on devient participant de SA nature divine à LUI . on est pas des " dieux " à part entière pour autant.

pour ce qui est du lien, c'est vrai que je n'ai pas encore prit le temps de l'étudier, mais je vais le faire.

merci de ton échange bien sympatique, que Dieu te bénisse,

amicalement.

Bonjour JF0911,

en te lisant je rèalise que je n'avais pas répondu moi non plus à l'un de tes posts à quelque part sur le fil du logos. J'espère que tu ne m'en voudras pas, j'avais fait un effort pour tenter de comprendre, mais vraiment désolée, peine perdue je me suis emmèlée avec toutes ces histoire psychi..unaire, pour dire vrai en fait j'ai pas compris grand chose, probable que ça vole pas mal trop haut pour moi c'est tout.

pour le moment je te donne simplement ce que j'ai : même s'il y a un Père et un Fils, le Seigneur des seigneurs très puissant que je connais n'est pas 2, ou 3, ou 70, Il est UN et UN seul !

(( Car l'Eternel est le Dieu des dieux, le Seigneur des seigneurs )) Deut. 10;17

Très bonne journée avec Lui et sous son regard !

Elisamu

Bonjour Salimou ,

Sans vouloir aller au delà de ce qui est décent , puisque tu affirmes avoir envoyé 2 messages , il est possible de les faire voir à tous en les reprenants dans ta propre boite , dans la rubrique 'messages envoyés "la tu pourras faire un copier des 2 messages envoyer bien entendu avec la date et l'heure qui doivent être aussi inscrite,puis tu colleras ici par un envoi normal ainsi tu démontreras ta bonne foi ,et je serai déclaré menteur ,
Voilà la balle est dans ton camp à toi de la saisir . !
Tu comprendras que vis à vis des lecteurs il faut éclaircir ce point , car c'est ma réputation de chrétien qui est en jeu,pour une simple question de mots mal traduits,faut -il se rendre menteur pour celà ?
Je te serai reconnaissant de nous envoyer ces 2 messages privés sur le forum public ,ici ensuite ,ta bonne foi étant établie , tu pourras parler d'amour fraternel,et de ta compréhension de l'ecriture . Si tu as envoyé , tu as forcément des preuves, si tu n'es pas envoyé alors pourquoi pas le dire franchement puisque je te pardonne et je suis sur que celà te grandira aux yeux de tous
A bientôt pour le dénouement de cette affaire Gégé

Hello,

Petite disgression qui pourra, peut-être ou pas, nous donner à réfléchir sur la nature de nos échanges :

La dialectique du maître et de l'esclave

• Hegel présente l'homme comme un individu immergé dans la nature à laquelle il appartient. Sa conscience n'est pas une pure conscience mais une conscience immergée dans la réalité.

• Confronté au réel, l'homme va progressivement distinguer l'en-soi (le réel objectif) du pour-moi (la réalité telle qu'il la saisit dans sa subjectivité sensible).

• La conscience prend ensuite conscience d'elle-même, non par l'introspection mais plutôt par l'action. La conscience devient conscience pratique, qui veut s'approprier les choses. Le monde sensible lui apparaît comme l'Autre qu'elle veut assimiler. C'est ce qu'on nomme le désir. Or le désir est actif, il veut transformer l'objet du désir. Le désir de transformation de la nature se manifeste dans le travail.

• Mais le désir est aussi désir d'être reconnu par un autre. La conscience veut qu'une autre conscience la reconnaisse comme conscience sinon elle n'est pas pleinement conscience de soi. L'homme est un être social et commencement de la relation sociale est affrontement des désirs (jusqu'à la mort s'il faut). Chacun veut donc asservir l'autre pour être reconnu par lui.

• Pour être reconnu, l'un des sujets va accepter de risquer sa vie, préférant la mort à l'éventualité de n'être pas reconnu. L'autre, au contraire, va ressentir la peur et préférer vivre soumis. Le premier est le maître, le second, l'esclave. Le premier n'est plus soumis au travail, le second travaille pour le premier.

• Pour Hegel, le porteur de la continuation de l'histoire n'est pas le maître mais l'esclave. Le maître se sert du corps de l'esclave comme s'il était son propre corps pour transformer la nature, pour travailler. Il n'a de rapport avec la nature que par l'intermédiaire de l'esclave. Il ne lui impose plus par le travail une forme propre à satisfaire ses besoins. Il jouit sans transformer et est donc comme l'animal. Il dépend de l'esclave.

• La lutte des consciences aboutit donc au rapport maître / esclave. Si le maître est conscience de soi, il ne l'est pleinement que parce que l'autre l'a reconnu. Quant à l'esclave, dans cette relation à l'autre qui est une relation de lutte, il a éprouvé la disparition possible, la fragilité de son existence et a donc pris conscience aussi de lui-même. Dans les deux cas la conscience de soi passe par autrui.

http://www.akadem.org/medias/documents/Hegel-Doc5.pdf


Mais c'est pas obligé non plus .... d'y réfléchir.....

A +