Le Logos a-t-il été créé ?

Bonjour à tous,

Les Écritures affirment que le Logos est le "Fils seul engendré" (Jean 1:18 monogenès uios. Voir aussi 3:16) qui est dans le sein du Père. Un engendrement est une naissance mais signifie aussi que celui qui est engendré est similaire à celui qui engendre, il est de même nature et cela est confirmé par bien d’autres textes (ex : Philippins 2:6 : "étant en forme de Dieu…"). Parler de création peut sembler réducteur car on engendre un fils, on ne le créé pas, mais ce n'est pas un abus de langage de parler du Fils comme du "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15). Si l’on retient la leçon Dieu plutôt que Fils (monogenès theos), cela ne change rien au fait que le Logos a été engendré par Dieu, qu'il a eu un commencement de vie.

Le Logos était ou existait au commencement (Jean 1:1), il était déjà là lorsque de la création des cieux et de la terre, mais cela ne signifie pas qu’il était là de toute éternité. Il est d’ailleurs impossible de concilier la notion d’éternité avec celle d’engendrement.

Fraternellement,

Emmanuel

Salut Emmanuel et tous ;

Pour ajouter à ton commentaire ci-dessus j'aimerai , si tu le perméts , poursuivre avec les versets suivants (concernant Colossiens 1:15) :

Citation :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Il est la tête du corps de l'Eglise; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier ( Colossiens 1 : 16-18)

Mettons nous à la place des Colossiens lorsque cette lettre de Paul fut lue devant l'assemblée ! comment aurions-nous réagit devant une telle évidence ?

Fraternellement.
Michel.

Bonsoir,

Michel tu pose une question très pertinente ,

" qu'auriez vous fait à la place des Colossiens "

La réponse est toute évidente :

Ce que vous faites sur le Forum

avec mon amitié Francis

Des fois, les choses les plus simples sont les plus percutantes et là, je suis content de trouver un raisonnement direct sur l'idée que Christ ou Logos a bel et bien eu un commencement et donc qu'il n'est pas YHWH-Dieu.

Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

.
Bonjour Papyrus ,

Papyrus a écrit:

papyrus a écrit:
JHVH est le père, Jésus est son Fils unique, leur nature est divine, mais comme Jésus l'a expliqué dans l'évangile de Jean, le Père est plus grand que Lui, et ils sont unis par l'Esprit Saint


Aurais-je dit quelque chose pas très juste, ou qu'il faut énoncer autrement? Je répondais à Crabe , mais........?????

Ce que tu écris est fort juste, mais la question que Jésus poserait serait :

« Est-ce de toi-même que tu dis cela, ou d'autres te l'ont-ils dit de moi ?  » (Jean 18 : 34.)

Il vaut mieux avoir des convictions personnelles solidement fondées sur l'Ecriture lorsqu'on parle de Dieu ici, car l'Identité du Père, du Fils et de l'Esprit et les relations entre eux sont malheureusement un sujet polémique sur ce forum.

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour Papyrus !


Il est vrai que la majorités des religions du christianisme, croient que Jésus-Christ est Dieu !

Beaucoup d'entres elles parlent et se base sur la trinité, un dogme inventé par " La Nouvelle Religion Universelle de Rome " en l'an 325 de notre ère au Concile de Nicée, par l'Empereur Constantin et les 430 Evêques, dont quelques uns ( environ 18 ) n'étaient pas d'accord des nouvelles directives !

De nos jour tout cela étant bien loin, personne des ouailles des églises ne se soucient de savoir si c'est la vérité !

La vérité, c'est ce que Jésus a dit :



- - - - - " Je suis sorti de toit, Père "



Jésus a été engendré par " YHWH " !


Je ne veux pas inonder le Forum, d'innombrables versets !

De nombreux sujets parlent de tout cela sur le Forum LC, et je t'invite à les visiter afin de te faire ton opinion personnel !


Que le Seigneur guide tes pas !


Je te souhaite une très bonne journée !

Amitié fraternelle ! Daniel

Bonjour Papyrus

papyrus a écrit:

papyrus a écrit:

JHVH est le père, Jésus est son Fils unique, leur nature est divine, mais comme Jésus l'a expliqué dans l'évangile de Jean, le Père est plus grand que Lui, et ils sont unis par l'Esprit Saint

Aurais-je dit quelque chose pas très juste, ou qu'il faut énoncer autrement? Je répondais à Crabe , mais........?????

Je pense que Crabe n'as pas répondu, parce qu'il pense tout à fait comme toi.

Crabe2 à écrit:

Citation :

Des fois, les choses les plus simples sont les plus percutantes et là, je suis content de trouver un raisonnement direct sur l'idée que Christ ou Logos a bel et bien eu un commencement et donc qu'il n'est pas YHWH-Dieu.

Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Fraternellement
Le chercheur

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Crabe a écrit:

je suis content de trouver un raisonnement direct sur l'idée que Christ ou Logos a bel et bien eu un commencement et donc qu'il n'est pas YHWH-Dieu.
Merciiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Si c'est des raisonnements de ce genre qui te réjouissent, tu en trouveras d'autres du même acabit sur ce forum. Mais si tu cherches seulement à savoir ce que la Bible en dit, tu verras qu'elle déclare exactement le contraire. Pour l'auteur de l'épître aux Hébreux, par exemple (qui ne connaissait pas les « enseignements » de la WTS), il est évident que le Fils de Dieu « n'a ni commencement de jours, ni fin de vie » (Héb. 7 : 3.). D'ailleurs, il n'existe dans la Bible aucun récit de la création du Fils de Dieu.

Tout dépend donc de ce que tu recherches dans la vie. En quoi trouves-tu ton plaisir ? (Ps. 1 : 2.).

Amicalement.

Jean-Luc B

[b][/Col.1:15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

L'expression «le premier-né de toute la création» est comprise par certains comme étant le premier créé de toute la création, si c'est cela que Paul avait eu à la pensée, il aurait employé le terme grec prôtoktisis «premier-créé» au lieu de prôtotokos «premier-né».
Mais pourquoi Paul alors a-t-il écrit prôtotokos pasès ktiseôs «premier-né de toute la création» ? Paul s'explique dans le verset suivant (notez la conjonction car): Jésus-Christ est le premier-né de toute la création non pas parce qu'il a été créé le premier mais parce que tout ce qui existe a été créé par lui.
Col.1:16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. 17 Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.b]

Bonjour papyrus,

Le terme prôtoktisis n'apparaît pas dans les dictionnaires. Je doute sérieusement de son existence. Il faudrait peut-être demandé à l'auteur où il l'a trouvé.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Jean-Luc,

He 7:1- En effet, ce Melchisédech, roi de Salem, prêtre du Dieu Très-Haut, qui se porta à la rencontre d'Abraham s'en retournant après la défaite des rois, et qui le bénit ;
He 7:2- à qui aussi Abraham attribua la dîme de tout, dont on interprète d'abord le nom comme " roi de justice " et qui est aussi roi de Salem, c'est-à-dire " roi de paix ",
He 7:3- qui est sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin, qui est assimilé au Fils de Dieu, ce Melchisédech demeure prêtre pour toujours.

A mon humble avis il est dit de Melchisédech qu'il est "sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin" parce que sa généalogie est absente des Écritures et que l'on ne sait pas d'où il vient, ni ce qu'il est devenu, ni s'il a eu des descendants. Il me semble que Nomade a déjà donné une réponse similaire si je ne me trompe.

Si l'on considère ce texte dans le sens que tu suggères, on entre en conflit avec d'autres textes déjà maintes fois évoqués et sur lesquels tes explications n'ont pas été convaincantes (pour moi en tout cas).

Fraternellement,

Emmanuel

Bonsoir tout le monde,

désolé Papyrus, nullement l'intention de te snober ou autre, juste que je n'avais pas compris que j'aurais dû répondre...
On n'est pas toujours en conflit, c'est déjà bien non ? Au plaisir...

Merci Chercheur pour l'explication adéquate !!!

Manu, ce n'est pas parce que je ne t'adresses pas souvent la parole que je méprise tes interventions, loin s'en faut; il est vrai que je ne comprends pas toujours tes raisonnements mais ça n'empêche pas le respect, juste que les trucs trop "spirituels" me passent au-dessus de la tête...

J-L, comme d'hab, tu fais dans le mépris ironique, pas de prob pour moi, j'assume mes incompréhensions ou incohérences, en plus, ce n'est pas parce que tu affirmes un truc que c'est vrai, donc no stress !!!

Bonsoir amis du forum, Crabe.

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Emmanuel a écrit:

A mon humble avis il est dit de Melchisédech qu'il est "sans père, sans mère, sans généalogie, dont les jours n'ont pas de commencement et dont la vie n'a pas de fin" parce que sa généalogie est absente des Écritures et que l'on ne sait pas d'où il vient, ni ce qu'il est devenu, ni s'il a eu des descendants. Il me semble que Nomade a déjà donné une réponse similaire si je ne me trompe.

Ce que Nomade et toi semblent ignorer, c'est que l'auteur de l'épître aux Hébreux n'est pas en train de nous raconter l'histoire de Melchisédek et de remarquer qu'il y manquerait des détails, mais il fait la démonstration par une succession d'arguments que ce « Roi/Sacrificateur » est un « type » prophétique du Fils de Dieu établissant le repas de la nouvelle Pâque avec son corps et son sang qu'Il nous invite à partager.

Regardons bien la démonstration de l'auteur de l'épître aux Hébreux (chapitre 5 à 7.). Il part de la prophétie de David (Ps. 110.) et va en chercher le sens prophétique dans l'histoire de ce roi mystérieux auquel David fait référence (Mechisédek : Genèse 14.). Il nous montre que l'Esprit prophétique a caché dans l'histoire de Mechisédek des éléments qui révèlent Jésus-Christ/Sacrificateur, et permettent de comprendre son Identité, sa mission et son rôle dans le projet de Dieu pour le salut du monde. L'écrivain commence par décrypter ce qui est écrit sur ce « Roi/Sacrificateur » (son nom, son titre et sa fonction) et il en arrive à employer comme preuve de sa démonstration ce que la Parole a délibérément omis d'écrire. (Car ce qui n'est pas expliqué dans un Texte Inspiré a autant d'importance que ce qui y est écrit, Dieu inspirant l'un comme l'autre.) Pour l'auteur de cette épître, le fait que Méchisédek n'ait dans ce récit prophétique «  ni commencement de jours, ni fin de vie » est la démonstration qu'il a été « rendu semblable au Fils de Dieu » et qu'il est donc bien un « type » du Messie/Sacrificateur annoncé par David dans le Ps. 110. Car il est incontestable que la Bible ne contient aucun récit qui nous raconterait le commencement de jours du Fils de Dieu, pas plus que nous n'en n'avons qui nous parlerait de sa fin de vie...

Ce qui était une preuve pour l'auteur de l'épître aux Hébreux n'en est malheureusement pas une pour vous, puisque vous persistez à prétendre que le Fils de Dieu aurait eu un commencement de vie. Dommage !... vos préjugés vous ferment ainsi une partie de la compréhension de ces Paroles Inspirées.

En êtes-vous conscients ?

Fraternellement.

Jean-Luc B

Citation :

Le terme prôtoktisis n'apparaît pas dans les dictionnaires. Je doute sérieusement de son existence. Il faudrait peut-être demandé à l'auteur où il l'a trouvé.

J'ai interrogé l'auteur de l'article et il m'a avoué avoir forgé ce terme. Mais comment alors Paul aurait-il du l'utiliser s'il avait voulu dire que Jésus était le premier-créé ? Ce n'est pas du tout honnête de sa part.

Emmanuel

Jean-Luc,

Citation :

Ce que Nomade et toi semblent ignorer, c'est que l'auteur de l'épître aux Hébreux n'est pas en train de nous raconter l'histoire de Melchisédek et de remarquer qu'il y manquerait des détails, mais il fait la démonstration par une succession d'arguments que ce « Roi/Sacrificateur » est un « type » prophétique du Fils de Dieu établissant le repas de la nouvelle Pâque avec son corps et son sang qu'Il nous invite à partager.

Oui merci mais on avait remarqué. Je pense cependant que tu pousses l'analogie trop loin, au-delà de ce qu'a voulu nous dire l'auteur.

Fraternellement,

Emmanuel

Jean-Luc,

Comment concilier ta compréhension avec ce passage (juste pour savoir, sans vouloir polémiquer) :

Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Le Fils était déjà l'unique, le seul engendré (c'est le sens du terme grec monogenês) du Père, avant son incarnation. Dieu nous a donné son Fils unique. Les Écritures évoquent bien l'engendrement ou naissance du Fils qui n'est pas à confondre avec l'engendrement lors de sa résurrection.

Fraternellement,

Emmanuel

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Emmanuel a écrit:

Je pense cependant que tu pousses l'analogie trop loin, au-delà de ce qu'a voulu nous dire l'auteur.

Pourtant la fin de l'argumentation nous montre incontestablement que c'est bien cette absence de commencement et de fin de vie qui fait du « type » de Melchisédek un « sacrificateur pour l'éternité » (Heb. 7 : 3 et 24.). De plus, en relisant ce Texte je découvre que l'argumentation de l'auteur ne s'arrête pas là, puisqu'il va développer encore plus loin ce principe du « ni commencement de jours, ni fin de vie » en comparant la nature mortelle des lévites qui recevaient les dîmes israélites, avec la Nature vivante et immortelle de ce roi/sacrificateur « type du Christ » qui reçoit la dîme d'Abraham. Regardons bien comment il forge son argumentation à ce sujet :

« 4Voyez combien il est grand, celui à qui Abraham, le patriarche, donna même la dîme du butin ! 5Ceux des fils de Lévi qui reçoivent le sacerdoce ont, d'après la loi, le commandement de prélever la dîme sur le peuple, c'est-à-dire sur leurs frères, qui sont pourtant issus des reins d'Abraham. 6Mais lui, qui ne figure pas dans leur généalogie, il préleva la dîme sur Abraham ! Il bénit celui qui avait reçu les promesses ! 7Or c'est sans contredit l'inférieur qui est béni par le supérieur. 8Et tandis qu'ici ce sont des humains mortels qui reçoivent les dîmes, là c'est quelqu'un dont il est attesté qu'il est vivant. ». (Heb. 7 : 4-8.)

L'auteur pousse-t-il l'analogie trop loin en attestant « qu'il est vivant » et que c'est pour cette raison qu'il est « sacrificateur pour l'éternité », comparé aux lévites mortels dont le ministère est terminé ?

Emmanuel a écrit:

Le Fils était déjà l'unique, le seul engendré (c'est le sens du terme grec monogenês) du Père, avant son incarnation. Dieu nous a donné son Fils unique. Les Écritures évoquent bien l'engendrement ou naissance du Fils qui n'est pas à confondre avec l'engendrement lors de sa résurrection.

Emmanuel, tu sais très bien que « monogenês » ne fait pas forcément référence à une naissance unique, mais peut signifier simplement « celui qui est l'unique héritier ». et c'est dans ce sens qu'on peut le comprendre (Marc 12 : 7.), car je le rappelle : dans la Bible il n'existe qu'un seul récit de l'engendrement du Fils de Dieu : celui de la résurrection. C'est d'ailleurs dans ce sens de la résurrection de Jésus-Christ que les apôtres ont compris la notion « d'engendrement » prophétisée dans le Psaume 2 : 7. (voir Actes 13 : 33.) Il est hasardeux de fonder une argumentation sur l’étymologie d'une expression. Elle ne peut servir qu'à appuyer d'autres faits et les confirmer, mais pas au delà. Il y a toujours plusieurs sens possibles à un même mot et ce n'est que le contexte littéraire et prophétique qui peut nous aider à trouver ce que l'auteur inspiré a réellement voulu dire.

Fraternellement.

Jean-Luc B

Bonjour

Le fait qu'il n'y ai pas de récit , indique-t-il que la chose soit impossible ? Que dit l'écriture "rien n'est impossible à Dieu.» (Luc 1:37) Nous reprendrons donc la pensée de Jésus qui dit certes dans un autre contexte mais l'esprit demeure :«Aux hommes cela est impossible, mais à Dieu tout est possible.» (Matthieu 19:26) , Concernant Melchisédek, ce n'est pas parce qu'il n'avait pas de généalogie connue qu'il n'ait pas vu le jour de parents humains que peut-être Abraham connaissait , ce Melchisedek , était un personnage important ,n'était -il pas roi de Salem , sa notoriété avait certainement une incidence avec le fait qu'Abraham lui remit le dixième du butin pris aux 5 rois qui avaient emmenés le parent d'Abraham qui a existé même si j' en parle sans donner son identité compléte . Ce que nous pouvons dire c'est que ce Melchisédek était une figure respectée des hommes de l'époque où les patriarches , où les chefs de famille étaient considérés comme des rois , les plus anciens étant les plus influents (respect du père). Il se pourrait donc que ce Mélchisédek soit un ancêtre à plusieurs générations d'Abraham , peut -être son arrière grand père , quoi qu'il en soit c'est la figure symbolique que reprend Paul pour expliquer la qualité de grand prêtre et de roi , or s'il est grand prêtre il ne l'est pas selon la loi Mosaïque car selon cette loi seuls les descendants d'Aaron peuvent l'être , Jésus est donc prêtre selon la loi de l'héritage laissé par son ascendance comme l'était Melchisédek , cet homme bien que non identifié bibliquement était assurément l'héritier des bénédictions accordées à Noé, c'est donc par Sem que passe la généalogie de Jésus qui le rattache au monde antérieur au déluge et qui va jusqu'à Adam , c'est cette généalogie-là qui fait de Jésus celui qu'on appelle le " fils de l'homme ", étant le seul à être parfait de par sa naissance miraculeuse , il devient le "shilo" "celui qui à le droit l'héritier directe des promesses , mais aussi le seul capable de prendre à son compte "le Péché "par sa mort injuste , il pouvait racheter auprès de Dieu son Père céleste , ce qui fut perdu par Adam :

Citation :

par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, de même la mort a atteint tous les hommes parce que tous ont péché. (Romains 5:12)

Aussi, c'est par un processus inverse que vient la libération du péché , Jésus le fils de l'homme en devenant le principal acteur , se confondant dans l'action du grand Prêtre , l'exigence de la loi, et le sacrificce lui même , le bouc émissaire qui se chargeait de l'ensemble des péchés , l'agneau de Dieu qui ôte le péché du monde

Citation :

donc, comme une seule faute a entraînée la condamnation de tous les hommes, un seul acte satisfaisant à la justice a obtenu pour tous les hommes l’acquittement qui leur donne la vie. (Romains 5:18)

Pour que cet acte de justice soit valable il fallait nécessairement que celui-ci soit accompli par un descendant d'Adam , ce fut possible grâce à l'intervention divine qui transféra le seul être crée directement par lui dans le sein de Marie , un des maillons rattaché à la descendance d'Adam qui passait par ceux qui reçurent les promesses Noé, Sem, Abraham , Isaac, Jacob, Juda , David. Jésus devint l'héritier de David le roi du peuple choisi , mais il endossa aussi l'héritage des promesses faites à Abraham au sujet duquel il est " par ta posterité toutes les nations de la terre seront bénie , Abraham ayant reçut la bénediction d'un de ses ancêtres il devenait le Père de la promesse , Jésus hérita de ce titre et devenait du même coup le grand prêtre selon l'ordre de Melchisédek , tout celà il le reçut par hérédité par sa mère humaine , par contre son Père étant Dieu , il etait sans péché , et pouvait de ce fait l'offrir pour sa famille humaine , laquelle par la foi pouvait desormais être réintégrée dans la famille divine qu'elle n'aurait jamais dû quitter si Adam n'avait pas péché

C'est une opinion qui demande à être affinée

Sincèrement gg