Le Logos a-t-il été créé ?

.

Nomade a écrit:

le mot hébreu olam désigne tout simplement un temps dont la durée n'est pas spécifiée qui peut être très longue (s'étendant jusque dans l'éternité passée ou future, comme elle peut aussi être relativement courte).

Bonsoir Nomade,

Je ne dispose pas de beaucoup de temps pour répondre en ce moment, mais en ce qui concerne le mot hébreu « olam », il me semble qu'il est important de bien connaitre son origine et son évolution avant de l'enfermer dans un sens qu'il n'a eu que sur la fin de la révélation de l'Ancien Testament. Je n'ai pas actuellement le temps de rechercher l'ensemble de cette évolution, mais on peut déjà affirmer que le sens premier de « olam » est : « hors de la vue »; « invisible », qu'« on ne remarque pas ».

Exactement comme le Règne de Dieu (ou le « Royaume de Dieu – ou des Cieux ») qui est invisible aux yeux humains, mais qu'il est possible d'appréhender « par la foi ». Ce mot a pris plus tard le sens « d'éternité », en gardant cependant toujours en toile de fond cette notion d'invisibilité aux yeux humains, dont seuls les « nabis » (les « voyants »/« prophètes ») pouvaient témoigner. C'est d'ailleurs dans ce sens là que le Christ en parle Lui-Même lorsqu'il dit :

« Le Royaume (ou « le Règne ») de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards. On ne dira point: Il est ici, ou: Il est là. Car voici, le Royaume (ou « le Règne ») de Dieu est au milieu de vous. » (Luc 17: 20-21.)

Et c'est comme d'un Royaume invisible qu'en parle également l'auteur de l'épître aux Hébreux dans son célèbre chapitre 11. Un Règne qu'il n'est possible de voir que « par la foi », comme il le répète à de nombreuses reprises au travers de ce chapitre :

« C'est par la foi que nous reconnaissons que le monde a été formé par la parole de Dieu, en sorte que ce qu'on voit n'a pas été fait de choses visibles. .../...
C'est par la foi que Moïse quitta l'Égypte, sans être effrayé de la colère du roi; car il se montra ferme, comme voyant celui qui est invisible.  » (Heb. 11 : 3 et 27.)

Cette notion d'invisibilité aux yeux humains est fondamentale pour comprendre la réalité hors de notre portée qui se cache derrière le mot « olam ». Car l'ensemble des auteurs bibliques conçoit le Royaume de Dieu de cette manière, sous-entendant ainsi qu'une révélation divine est nécessaire pour que nous puissions l'appréhender et qu'il est également nécessaire que nous la recevions par la foi pour pouvoir y entrer.

Les temps qui règnent dans cette réalité invisible sont également hors de portée de nos sens et de nos réflexions, de là le sens second « d'éternité » (c'est à dire, d'un temps hors de portée de notre intelligence) que recouvre ce terme, comme le faisait remarquer Moïse :

« Prière de Moïse, homme de Dieu.
Seigneur! tu as été pour nous un refuge,
De génération en génération.
Avant que les montagnes fussent nées,
Et que tu eussent créé la terre et le monde,
D'olam en olam tu es Dieu.
Tu fais rentrer les hommes dans la poussière,
Et tu dis:
Fils de l'homme, retournez!
Car mille ans sont, à tes yeux,
Comme le jour d'hier, quand il n'est plus,
Et comme une veille de la nuit.
Tu les emportes, semblables à un songe,
Qui, le matin, passe comme l'herbe:
Elle fleurit le matin, et elle passe,
On la coupe le soir, et elle sèche. »
(Ps. 90: 1 à 6.)

Ces quelques explications pour relever que les réalités que recouvrent le sens du mot « olam » ne peuvent pas être enfermé facilement dans des raisonnements humains puisqu'il nous parle de réalités spirituelles illimités qui sont hors de portée des humains et de leur intelligence limité, mais qu'il est possible de pénétrer « par la foi ».

Fraternellement.

Jean-Luc B

bonsoir à tous,

Une (( Note ) qui nous en apprendra peut-être un peu plus à ce sujet :


NOTE

Beaucoup d’écrivains, y compris moi, ont enseigné que, puisque que « aion » signifie littéralement « siècle », ces phrases sont correctement traduites « pour le siècle » et « pour les siècles des siècles ». De plus, dès lors que « aion » signifie siècle, l’adjectif « aionios » doit signifier « période indéfinie » plutôt que « éternelle » ou « perpétuelle ». Le châtiment et le jugement sont cependant « des siècles durant » plutôt que « éternels ». Ils ne se perpétuent pas à l’infini, pour l’éternité, mais prennent fin quand leur but est atteint. (L’excellent écrivain et homme de Dieu, Andrew Jukes, est probablement à l’origine de cet enseignement).

Depuis que je souscris pleinement à cette conclusion, je crois désormais que la manière de l'atteindre n'est pas juste.. Je crois que l’erreur provient d’une méconnaissance de l’Hébreu que renforce la traduction grecque. Il est certainement vrai que, dans quelques passages du Nouveau Testament, « aion » signifie « siècle ». Cependant, alors qu’en français nous avons la phrase « à perpétuité », le grec littéral est « aux aions » ou « aux aions des aions ». Aux siècles et aux siècles des siècles n’ont aucun sens. Cependant, l’ensemble de ces phrases apparait communément dans la version des Septante pour traduire la phrase en hébreu « à olam » . Le mot grec « aionion » est aussi utilisé pour traduire le mot hébreu « olam ».

Le nom hébreu “olam” ne veut pas dire « une période ». Il vient plutôt de la racine du verbe « alam » qui signifie « cacher ». Le mot « olam » implique « un temps caché ». La phrase « à olam » signifie regarder devant aussi loin qu’il est possible de voir la ligne d’horizon du futur, au-delà de laquelle toute chose est cachée. La phrase « d’ olam » signifie regarder en arrière aussi loin que la ligne d’horizon du passé le permet, au-delà de laquelle toute chose est cachée.

Dans le Nouveau Testament, nous trouvons que le nom « aion » et l’adjectif « aionios » sont utilisés exactement de la même manière. Ils veulent dire regarder derrière ou devant la ligne d’horizon du temps, au-delà de laquelle nous ne pouvons plus voir. Ces mots font référence à un royaume spirituel caché, qui est avant, pendant et après le temps.

Les choses de Dieu appartiennent à un royaume qui est au-delà du temps. La vie éternelle, ou comme je préfère l’appeler «vie aeonienne », ne signifie pas simplement la vie qui continue pour l’eternité. Elle signifie plutôt une vie spirituelle que nous pouvons expérimenter ici et maintenant, et qui appartient à un royaume qui est au-delà et hors du temps. Jésus a dit « la vie éternelle consiste pour eux à te connaître, toi le seul vrai Dieu, et à connaître Jésus-Christ que tu as envoyé » (Jean 17 : 3). De façon similaire, un jugement « aeonien » n’est pas un jugement qui dure de période en période. C’est plutôt un jugement qui prend place dans un royaume caché de l’esprit.

La science aussi a apporté sa contribution sur ce point. Le temps et l’espace ont eu tous les deux un commencement, peut-être au moment du big bang. Ils auront aussi une fin, peut-être quand l’univers s’effondrera sur lui-même. Dieu lui-même est hors de l’espace et hors du temps. Il les a fait tous les deux. Si le temps cesse d’exister, l’éternité aura-t-elle alors un sens ?


http://www.growthingod.org.uk/recuniad.htm

Bonsoir Elisamu et Jean-Luc et merci pour vos recherches qui nous éclairent le sens du mot olam.

Citation :

Je n'ai pas actuellement le temps de rechercher l'ensemble de cette évolution, mais on peut déjà affirmer que le sens premier de « olam » est : « hors de la vue »; « invisible », qu'« on ne remarque pas ».

Citation :

Le nom hébreu “olam” ne veut pas dire « une période ». Il vient plutôt de la racine du verbe « alam » qui signifie « cacher ». Le mot « olam » implique « un temps caché ». La phrase « à olam » signifie regarder devant aussi loin qu’il est possible de voir la ligne d’horizon du futur, au-delà de laquelle toute chose est cachée. La phrase « d’ olam » signifie regarder en arrière aussi loin que la ligne d’horizon du passé le permet, au-delà de laquelle toute chose est cachée.

Vu l'usage attesté chez Isaïe, Amos et Malachie, l'expression "aux jours d'olam" désigne donc simplement des jours cachés, qu'on ne voit pas, qui ne sont donc pas dans le présent mais dans le passé ou dans le futur, sans aucune indication de durée.

Je rappelle ces textes qui encadrent l'époque de Michée :

Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé. (Isaïe 63:9)

En ces jours-là, je relèverai la hutte branlante de David, je réparerai ses brèches, je relèverai ses ruines, je la rebâtirai comme aux jours d'autrefois, (Amos 9:11)

Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel, Comme aux anciens jours, comme aux années d'autrefois. (Malachie 3:4)

Cela confirme ce qu'a déjà écrit Nomade :

Citation :

le mot hébreu olam désigne tout simplement un temps dont la durée n'est pas spécifiée qui peut être très longue (s'étendant jusque dans l'éternité passée ou future, comme elle peut aussi être relativement courte).

Fraternellement,

Emmanuel

.

Gégé a écrit:

R: Je ne vois pas pour pourquoi Je ne reconnaîtrais pas que Dieu est esprit puis qu'il est écrit :
Citation:
Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.» (Jean 4:24)
Dieu s'exprime au travers de sa Parole puisqu'il est écrit :
Citation:
Ta parole est la vérité. (Jean 17:17)
Où ai-je écrit que je refusais de croire que Dieu est le Père ? N'est -il pas écrit : C'est toi, cependant, qui es notre père. En effet, Abraham ne nous connaît pas et Israël ignore qui nous sommes; c'est toi, Eternel, qui es notre père, c'est toi qui, depuis toujours, t'appelles notre libérateur. (Esaïe 63:16) Il est évident que tu juges sans savoir

Ce que je disais, et que la Parole confirme, c'est que le Père, la Parole et le Saint Esprit sont Un est inséparables. Et ce qui ressort de tous tes écrits, c'est que tu ne reconnais pas cette Unité. Ce que tu as écrit là confirme ton opinion.

Gégé a écrit:

alors garde tes réflexions sur ce que j'accepte ou sur ce que je refuse pour toi , ce n'est pas ton problême qui es-tu pour juger ton prochain ?

Mais Gégé, je ne te juge pas . Il n'y a que Dieu qui peut le faire parce qu'Il connait les coeurs. Ce que je juge c'est ce que tu enseignes ici et qui n'est pas conforme à la Parole Divine que nous pouvons trouver dans la Bible. Il nous est enseigné que lorsque quelqu'un parle dans l'assemblée et prétend que c'est sous inspiration divine, les autres jugent (1 Cor. 14: 29.). Il ne s'agit évidemment pas de juger la personne, mais de voir si ce qu'elle dit est « selon l'analogie de la foi ». C'est ce que je fais concernant cette fausse doctrine venant de la WTS qui prétends faussement que Celui par qui, et pour qui, toutes choses ont été créées (Col. 1: 16.) ne serait qu'une créature.

À leur suite, tu enseignes que le Fils éternel serait une créature de Dieu, alors que le Bible ne le dit pas. Et tu inventes pour cela toutes sortes de raisonnements qui ne sont pas des preuves et qui ne trouvent pas leurs fondements dans la Bible. Car il n'existe aucun récit de la création du Fils, mais il est écrit qu'Il était déjà là avant que le Création ne commence, puisque « TOUT a été fait par Lui et que RIEN de ce qui a été fait, n'a été fait sans Lui » (Jean 1: 3.). Ce qui nous montre bien qu'II est hors des choses créées, puisqu'Il en est l'origine et le but. Pour le dire autrement , Il est hors de vue lorsque les choses sont créées. Il est dans les temps et les espaces de « l'olam », hors de ce que nous voyons et comprenons, comme la racine de ce mot l'indique. Et c'est de Lieu mystérieux qu'Il vient pour créer et sauver, depuis ce Lieu hors des temps et des espaces que nous percevons, ce que nous dit très clairement Michée 5: 1.

Fraternellement.

Jean-Luc B

.

Emmanuel a écrit:

Cela confirme ce qu'a déjà écrit Nomade :
Citation:
le mot hébreu olam désigne tout simplement un temps dont la durée n'est pas spécifiée qui peut être très longue (s'étendant jusque dans l'éternité passée ou future, comme elle peut aussi être relativement courte).

Je prends sur mon temps de sommeil pour te répondre que si tu avais vraiment étudié l'origine de ce mot, tu ne continuerais pas à prétendre qu'il ne parle que du temps qui s'écoule.

Allez, pour t'aider un peu je te donne quelques indications, quelques débuts de pistes : les mots « alam » (caché, hors de vue) et « olam » (éternité, temps indéfini) s'écrivent exactement pareil en hébreu (עלם ). Et leur usage démontre ce que j'expliquais plus haut sur le sens premier (= hors de vue humaine) qui est toujours en filigrane toutes les fois qu'il est employé. En partant du n° strong 5769 de la Bible OnLine et en recherchant la racine, tu devrais déjà avoir une belle recherche à faire sur l'usage et le sens de ces mots, ainsi que leur évolution dans le temps de la révélation. Il y a aussi sur le net des gens érudits qui parlent de ça mieux que moi et qui pourraient t'éclairer sur ce sujet.

En tout état de cause, il est préférable d'éviter d'enfermer la Parole dans des explications qui en limiteraient le sens.

Fraternellement.

Jean-Luc B

Revenons à la prophétie de Michée :

Citation :

Et toi, Béit Lèhèm Èphrata, trop jeune pour être parmi les milliers de Iehouda, de toi il sortira afin d’être pour moi le gouverneur d’Israël. Ses origines antiques sont aux jours de pérennité [hébreu olam]. (Mikha 5:1 Chouraqui)

N'est-il pas évident que ce texte indique une durée pour le mot hébreu olam ?

Le mot pérennité choisi par le traducteur Chouraqui signifie : "état de ce qui dure toujours ou très longtemps" (Le petit Robert)
C'est exactement le sens d'olam dans le texte hébreu de la Bible.

Pour les lecteurs TJ ou ex-TJ, la TMN emploie "temps indéfinis" ce qui est une traduction interprétative (exacte) tandis que le mot "pérennité" (peu connu il me semble dans le monde francophone) est vraiment l'équivalent d'olam en français. Un coup de chapeau à Chouraqui !

L'hébreu a été une langue quasi morte pendant des siècles. Un excellent travail a été fait au siècle dernier pour faire revivre l'hébreu, particulièrement depuis la fondation de l'état hébreu en 1948. Il convient toutefois de se méfier de certaines définitions données par des particuliers dans le cadre de l'hébreu moderne, définitions qui ne tiennent pas compte du sens des mots qu'ils ont dans le texte hébreu de la Bible. Les langues changent avec le temps (comparez le français moderne avec le vieux français). Attention aussi aux définitions de mots hébreux faites sur la base d'autres langues sémitiques qui ont des similitudes avec l'hébreu mais également des différences considérables !

Le texte de Michée annonce au 8è siècle av.J.C la venue du Messie Jésus dont les origines préhumaines remontent "aux jours de pérennité" donc à une époque très lointaine dans le passé, bien avant le "commencement" où furent créés les cieux et la terre (Genèse 1:1; Jean 1:1-3+14) C'est tout à fait en harmonie avec d'autres textes bibliques nous informant que le Fils de Dieu participa à la création (Proverbes 8:22-31; Colossiens 1:15-17).

Le Logos a-t-il été créé ? Oui bien sûr, et par qui ? Mais par son Père, le seul vrai Dieu Yhwh qui est aussi le Dieu du Logos (Apocalypse 3:12;19:11-13).

Bonne journée à tous
Nomade

.
Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

Le Logos a-t-il été créé ? Oui bien sûr, et par qui ? Mais par son Père, le seul vrai Dieu Yhwh qui est aussi le Dieu du Logos

J'attends toujours de véritables preuves bibliques qui ne soient pas posées seulement sur des traductions tendancieuses et des affirmations péremptoires non fondées... Comment Dieu créerait-Il le Logos avec un Logos qui, d'après toi, serait encore inexistant ? Alors que l’Écriture nous affirme que TOUT a été créé par le Logos et que RIEN n'a été créé sans Lui et qu'Il était là avant TOUTES les choses créées ? ? ?...

Il existe une excellente étude approfondie (en anglais) sur le sens du mot « olam » et son évolution au fur et à mesure de la révélation biblique :

http://www.growthingod.org.uk/aeonrelm.htm

Bonne lecture.

Fraternellement.

Jean-Luc B

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Citation :

En tout état de cause, il est préférable d'éviter d'enfermer la Parole dans des explications qui en limiteraient le sens.

Mais n'est-ce pas toi Jean-Luc qui limite le sens des mots comme cela t'arrange pour soutenir des enseignements erronés (voir plus haut l'usage de l'expression "aux jours d'olam" chez Isaïe, Amos et Malachie!) ?

Citation :

Alors que l’Écriture nous affirme que TOUT a été créé par le Logos et que RIEN n'a été créé sans Lui et qu'Il était là avant TOUTES les choses créées ? ? ?...

Je me suis largement étendu sur un autre fil "Le premier-né de toute création" sur l'usage du mot TOUT dans le NT.

En voici un autre exemple : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=42&Chap=13&Vers=2

"tous les [autres] Galiléens". Le mot "autre" absent du grec est ajouté en français dans la plupart des versions!

Ton argument est une nouvelle fois bidon. Lis-tu nos réponses Jean-Luc ? J'ai un doute.

Pourquoi t'entêter face à l'évidence des Écritures ? Lâches tes érudits et revient à la source!


Fraternellement,

Emmanuel

Hello ;

Lorsque chacun campe sur sa position ( au bout de 4 pages de discussions sans issue ) que devrait nous dicter la sagesse ?

Michel.

Citation :

14
car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu.
15
Et vous n'avez point reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte; mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père !
16
L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17
Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être glorifiés avec lui. Romains 8:14-17

Bonsoir

Voila un passage que j'ais du mal à comprendre si Christ est Dieu.

N'est ce pas du Père que les enfants héritent?
Christ, (Dieu) hérite t'Il de lui même?
Et si les frères du Christ, les "cohéritiers" héritent avec le Christ, (Dieu) alors, eux aussi sont Dieu

Citation :

Hébreux 2 : 11
Car celui qui sanctifie et ceux qui sont sanctifiés sont tous issus d'un seul. C'est pourquoi il n'a pas honte de les appeler frères,

J'avoue, que j'en perd mon latin!

Fraternellement, le chercheur

PS; J'oubliais, Dieu aurait'Il des frères, si Christ est Dieu

bonjour à tous,

effectivement Dieu a intentionellement caché le royaume à tous ceux qui s'estiment sages

...dessein de Dieu merveilleux de commune union intime de Dieu et de l'homme sanctifié avec Christ , royaume caché depuis la création du monde à cause du péché Matt. 13 v 35

et on découvre que ce projet d'alliance si particulier était déjà dans le coeur de Dieu bien avant la venue de Jésus, avant les dix commandements, avant la création du monde, puisque les écritures nous apprennent qu' il avait formé ce dessein de tout temps, de toute pérènité , qu'il était éternel !

(( Selon le dessein éternel qu'il a exécuté en Christ Jésus, notre Seigneur)) éph 3:11

(( Christ, destiné déjà avant la création du monde )) 1 Pierre 1;20

((..selon Son propre dessein, et selon la grâce qui nous a été donnée en Jésus-Christ avant tous les siècles)) 2 Tim 1;11

lorsque la véritable Lumière vient dans le monde
qu'elle vient dans la chair
lorsqu'elle est accueillie avec douceur par un coeur humble qui la laisse pénètrer , l'écoutant et lui obéissant,
alors..... elle éclaire tout homme
lui donnant la vie et le rendant capable de voir le royaume de Dieu. Jean 3;3

c'est ce qui explique d'après la compréhension que j'ai, que Moîse parlait bouche à bouche avec Yahvé , conversait face a face avec lui, comme un ami parle à son ami et qu'il voyait...

bonne journée à chacun là où vous êtes, que notre Père vous bénisse tous.

Elisamu

Bonjour « le chercheur »,

Que le Dieu Tout Puissant t'amène à trouver ce qui te manque encore, afin que tu ne sois plus seulement un homme qui cherche, mais que tu deviennes un homme qui trouve. Car comme le disait une personne célèbre :

« Des chercheurs qui cherchent, on en trouve,
mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche.  »

le chercheur a écrit:

Voila un passage que j'ai du mal à comprendre si Christ est Dieu.

N'est ce pas du Père que les enfants héritent?
Christ, (Dieu) hérite t-Il de lui même?

Tant que l'Incarnation n'est pas acceptée, tout ce sujet est difficile à comprendre. Dire que le Christ est Dieu est prendre le sujet par le mauvais bout. La Parole nous dit que « Dieu était en Christ », comme Dieu était dans le Tabernacle, mais ce n'est pas pour autant que le Tabernacle était Dieu! Le Christ est le Logos (le Verbe de Dieu) incarné en Jésus. C'est par sa résurrection que Jésus-Christ devient « engendré de Dieu » (Actes 13: 33.). C'est par ce moyen qu'Il est établi « héritier de toutes choses ». C'est à ce moment là que le « Temple de son corps » est transformé en un Corps éternel auquel nous pouvons participer et dont nous pouvons faire partie.

Par la « nouvelle naissance » nous devenons « cohéritiers » avec Lui, si nous demeurons « en Lui », devenant ainsi son Corps (qui est le seul à hériter des promesses) et étant habité de son Esprit (cet Esprit qui nous fait « enfants de Dieu » à l'image du Fils, l'appelant « Abba, c'est à dire Père » (Rom. 8: 15 et Gal. 4 :6.). Mais celui qui ne demeure pas « en Christ » n'héritera pas avec Lui. La différence à ne jamais oublier c'est que nous sommes « enfants par adoption » (Rom. 8: 15 – Eph. 1: 5.) alors que le Christ l'est par filiation directe. Il est « le Fils unique de Dieu » et nous a adopté « en Lui ».

Voilà pourquoi nous ne pouvons pas dire : « je suis Dieu », mais que nous pouvons cependant proclamer que par la foi nous sommes devenus « participants de la Nature Divine » (2 Pierre 1: 4.) « Car nous sommes devenus participants de Christ, pourvu que nous retenions fermement jusqu'à la fin l'assurance que nous avions au commencement » (Heb. 3: 14.). Mais pour cela, il est important de savoir à la fois reconnaître ce qui nous distingue du « Fils unique de Dieu » engendré d'En Haut lors de sa résurrection, et également ce qui nous permet d'entrer et de demeurer en communion avec Lui par l'Esprit, pouvant ainsi hériter avec Lui, et « en Lui », des promesses prophétiques qui Lui ont été faites .

Amicalement.

Jean-Luc B

.

Emmanuel a écrit:

Dans ton message d’hier tu rapprochais les textes suivants :

« Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être » (Heb. 1: 3.)

« Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ? » (Jean 14: 9.)

Osty traduit "empreinte de sa substance" et indique en note : Telle une "empreinte" faite par un sceau, le Fils reproduit exactement les traits du Père.

Etant "empreinte de sa substance" ou "être", il est évidemment un autre être ou substance que le Père ou plutôt que Dieu pour reprendre le terme exact du texte!

Jésus peut donc dire à juste titre que celui qui l’a vu à vu le Père, puisqu’il est l’empreinte de sa substance, mais en aucun cas cela ne t’autorise à considérer le Fils comme étant une partie de la substance ou la substance même de Dieu. Cela est même en totale contradiction!

J'ai pris un peu de temps pour rechercher le sens du terme « empreinte » dans cette phrase : « Dieu dans ces derniers temps, nous a parlé par le Fils, qu'il a établi héritier de toutes choses, par lequel il a aussi créé le monde, et qui, étant le reflet de sa gloire et l'empreinte de sa personne » (Heb. 1: 3.) Et j'ai découvert que ce terme n'est employé qu'une seule fois dans toute le Bible, et son sens d'origine est exactement : « outil pointu servant à graver »; ou en plus court : « stylet ». Ce n'est que plus tard, et par suite logique, que son sens est devenu le résultat de cette action, c'est à dire « l'empreinte ».

Donc, là encore, le grec nous montre que cette phrase ne peut pas servir à séparer la Nature Divine du Fils et celle du Père, puisqu'on peut la traduire ainsi : « le stylet de son Être ». Ce qui correspond tout à fait à son action sur cette terre, puisque selon les termes prophétique de l'annonce de la Nouvelle Alliance, Il est venu graver la Loi divine dans nos coeurs (Jer. 31: 33 - Heb. 8: 10.). On pourrait donc dire qu'Il est « le doigt de Dieu » qui grave la Loi, mais non plus sur des tables de pierre (Ex. 31: 18.), mais l'inscrit dans la chair de nos coeurs, selon ce qu'en dit l'apôtre Paul :

« Vous êtes manifestement une lettre de Christ, écrite, par notre ministère, non avec de l'encre, mais avec l'Esprit du Dieu vivant, non sur des tables de pierre, mais sur des tables de chair, sur les coeurs.  » (2 Cor. 3: 3.).

Rappelons aussi que dans la Bible, « le doigt de Dieu » est la manifestation visible de son action puissante (Ex. 8: 15 -ou 19 selon les versions- voir aussi Luc 11: 20.), la preuve que Dieu est bien présent et agissant.

Fraternellement.

Jean-Luc B

"'avoue, que j'en perd mon latin!

Fraternellement, le chercheur

PS; J'oubliais, Dieu aurait'Il des frères, si Christ est Dieu "




perso je ne cherche plus à comprendre: Le père, le Christ sont des entités différentes et de même nature , et l'Esprit Saint est leur moyen d'agir.....

Jean-Luc B a écrit:

Bonjour « le chercheur »,

Que le Dieu Tout Puissant t'amène à trouver ce qui te manque encore, afin que tu ne sois plus seulement un homme qui cherche, mais que tu deviennes un homme qui trouve. Car comme le disait une personne célèbre :

« Des chercheurs qui cherchent, on en trouve,
mais des chercheurs qui trouvent, on en cherche.  »

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonjour Jean Luc

Tu cites De Gaulle

Je cite Christ;

Citation :

7
Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Matthieu 7:7,8

Le chercheur

Bonjour à tous,

Jean-Luc,

Citation :

Et j'ai découvert que ce terme n'est employé qu'une seule fois dans toute le Bible, et son sens d'origine est exactement : « outil pointu servant à graver »; ou en plus court : « stylet ». Ce n'est que plus tard, et par suite logique, que son sens est devenu le résultat de cette action, c'est à dire « l'empreinte ».

Au premier siècle, ce terme signifiait-il empreinte ou stylet ? A l'époque classique (voir le Bailly) il signifiait déjà signe gravé, empreinte.

Citation :

Rappelons aussi que dans la Bible, « le doigt de Dieu » est la manifestation visible de son action puissante (Ex. 8: 15 -ou 19 selon les versions- voir aussi Luc 11: 20.), la preuve que Dieu est bien présent et agissant.

Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous. (Luc 11:20)

Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous. (Matthieu 12:28)



Fraternellement,

Emmanuel

.

le chercheur a écrit:

Tu cites De Gaulle
Je cite Christ;
Citation:

7
Demandez, et l'on vous donnera; cherchez, et vous trouverez; frappez, et l'on vous ouvrira.
8
Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l'on ouvre à celui qui frappe. Matthieu 7:7,8

Il est aussi écrit :

« Alors ils m'appelleront, et je ne répondrai pas ;
Ils me chercheront et ne me trouveront pas. »
(Prov. 1 : 28.)

Ce qui nous montre que DeGaulle avait bien observé ce que nous dit l’Écriture : qu'il y a parfois plus de chercheurs que de « trouveurs »... car ce même chapitre des Proverbes nous apprend qu'il y a des conditions à remplir impérativement pour pouvoir faire partie des « trouveurs »...

Amicalement.

Jean-Luc B

Bonsoir à tous !

Pour témoigner de la réalité du Fils de Dieu j'aimerai citer ces versets :

Romains 8

8.1
Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus Christ.
8.2
En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort.
8.3
Car-chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, -Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché,
8.4
et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.


Bonne méditation à tous !

Que celui qui a des oreilles pour entendre , entende ce que dit la véritable parole de Dieu " la bible " !


Romains 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16
Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;
1.20
il a voulu par lui réconcilier tout avec lui-même, tant ce qui est sur la terre que ce qui est dans les cieux, en faisant la paix par lui, par le sang de son sacrifice ...


Dieu ne s'est pas engendré tout seul pour venir s'offrir en sacrifice pour sauver les hommes !

Jésus-Christ, le Fils s'est offert de lui même !


Daniel 7.11
Je regardai alors, à cause des paroles arrogantes que prononçait la corne; et tandis que je regardais, l'animal fut tué, et son corps fut anéanti, livré au feu pour être brûlé.
7.12
Les autres animaux furent dépouillés de leur puissance, mais une prolongation de vie leur fut accordée jusqu'à un certain temps.
7.13
Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
7.14
On lui donna la domination, la gloire et le règne; et tous les peuples, les nations, et les hommes de toutes langues le servirent. Sa domination est une domination éternelle qui ne passera point, et son règne ne sera jamais détruit.

L'ancien des jours n'est pas Jésus-Christ, c'est notre Père à tous !


Jean 20.31
Mais ces choses ont été écrites afin que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.


Que notre Seigneur Jésus-Christ nous guide tous sur le chemin qui mène au Père Eternel " YHWH " !!!

Bonne nuit !

Fraternellement ! Daniel

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Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Mais n'est-ce pas toi Jean-Luc qui limite le sens des mots comme cela t'arrange pour soutenir des enseignements erronés (voir plus haut l'usage de l'expression "aux jours d'olam" chez Isaïe, Amos et Malachie!)

Là Emmanuel, tu nous donne la preuve que tu n'as pas pris la peine de regarder l'étude de tous les Textes bibliques concernant « olam » que j'ai mis en lien, sinon tu ne continuerais pas à te tenir sur ce terrain mouvant. Car redonner à « olam » son sens original ouvre à des perspectives beaucoup plus larges et plus profondes que de chercher à le limiter à une notion de temps.

Emmanuel a écrit:

Je me suis largement étendu sur un autre fil "Le premier-né de toute création" sur l'usage du mot TOUT dans le NT.

Apparemment, tu continues à croire que l'étude d'un mot peut suffire à affirmer le contraire de ce que la Bible enseigne. N'as-tu donc pas remarqué que pour appuyer sa déclaration concernant la totalité de la création faite par le Logos, l'apôtre Jean ne se contente pas d'affirmer que TOUT a été créé par Lui, mais qu'il insiste en précisant également que RIEN n'a été créé sans Lui. À quand une étude de ta part sur l'emploi du RIEN dans le grec du Nouveau Testament ?... Ne serait-il pas plus sérieux de regarder dans le contexte biblique ce que signifie cette phrase de Jean 1 : 3  qui nous affirme que RIEN n'a été fait sans le Logos et que TOUT a été fait par Lui ? Rappelons à ce sujet que Paul affirme exactement la même chose que Jean concernant le Fils éternel à l'origine de TOUTES choses dans Romains 11 : 36 et Colossiens 1 : 16... « Deux ou trois témoins », c'est bien plus probant que de mégoter sur d'éventuelles nuances de traduction qui amènent plus de doutes que de convictions.

Emmanuel a écrit:

Ton argument est une nouvelle fois bidon. Lis-tu nos réponses Jean-Luc ? J'ai un doute.

Je les lis Emmanuel, je les lis, mais je n'y retrouve pas vraiment le souffle divin qui parcourt les pages de la Bible et qui la rend si simple à comprendre pour celui qui ne puise pas ses explications confuses dans des enseignements pervertis venant de la WTS.

Emmanuel a écrit:

Pourquoi t'entêter face à l'évidence des Écritures ? Lâches tes érudits et revient à la source!

Je suis toujours prêt à me laisser convaincre par les Écritures, surtout quand celui qui les cite se laisse transformer par elles et ne cherche pas à les manipuler pour servir ses idées et ses parti-pris. Mais je reste interrogatif devant votre persistance à continuer à boire à la source polluée de la doctrine WTS, à continuer à diffuser certains de ses faux enseignements et à m'inviter en plus à venir y boire avec vous.

Serait-ce une réticence de votre part à reconnaître que leurs mensonges avaient trouvé un terrain réceptif en vous qui les avez cru pendant des années sans broncher ? Je sais qu'il est toujours difficile de reconnaître qu'on a pris plaisir au mensonge avant de chercher à s'en éloigner, mais ne vaudrait-il pas mieux rejeter l'ensemble de leurs enseignements mensongers et repartir uniquement sur des bases scripturaires sérieuses plutôt que vous enfermer dans une solitude doctrinale qui ne permet pas vraiment une solide communion fraternelle avec des frères et soeurs d'autres origines ? C'est pourtant ainsi que vous pourriez vivre des remises en causes salutaires qui semblent vous faire défaut. Les érudits qui ne vont pas dans le sens de vos idées seraient donc à négliger et à rejeter ? Vous devriez sérieusement réfléchir à abandonner ce qui vous isole encore du reste de l'Église véritable et des ministères suscités d'En Haut pour son édification...

Emmanuel a écrit:

Au premier siècle, ce terme signifiait-il empreinte ou stylet ? A l'époque classique (voir le Bailly) il signifiait déjà signe gravé, empreinte.

Il signifiait également toujours stylet. Après, c'est un choix du traducteur qui devrait théoriquement prendre le terme qui correspond le mieux au sujet traité. Dois-je te rappeler qu'une empreinte n'est absolument pas la représentation, mais l'exact opposé de l'objet qui l'a fait ? Elle représente en creux ce qui est en plein et inversement, en plein ce qui est en creux. Si tu insistes avec cette histoire « d'empreinte » on pourrait s'imaginer que tu veux laisser croire que le Christ était l'exact opposé de Celui qui aurait laissé son empreinte sur Lui... De mon côté je me rends compte que selon le reste de l'Écriture, le terme « stylet » exprime beaucoup mieux la réalité de son ministère terrestre et c'est ce que j'ai essayé de montrer.

Emmanuel a écrit:

Mais si c'est par le doigt de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous. (Luc 11:20)

Mais si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, alors le royaume de Dieu est venu jusqu'à vous. (Matthieu 12:28)

Très bien Emmanuel ! Tu nous montres clairement ici la similitude d'identité entre le « Doigt de Dieu » et « l'Esprit de Dieu ». Mais il serait dommage d'en rester là! Nous pouvons rapprocher deux autres Textes qui nous parlent de la même Réalité. :

« Le soir venu, on lui amena plusieurs démoniaques. Il chassa les esprits par sa parole  » (Mat. 8: 16.)

« Lorsque YHWH eut achevé de parler à Moïse sur le mont Sinaï, il lui donna les deux tables du Témoignage, tables de pierre écrites du doigt de Dieu. » (Ex. 31: 18.)

Si nous regardons bien ce que nous dit la Parole Inspirée, le « Doigt de Dieu », « l'Esprit de Dieu » et « la parole de Christ » nous parlent d'une même Réalité Divine sous des termes différents. Est-il donc toujours aussi difficile d'en tirer une conclusion correcte ? Les dogmes faussés de la WTS vous aveugleraient-ils encore les yeux à ce point, malgré les années ?

Fraternellement.

Jean-Luc B