Le Logos a-t-il été créé ?

bonjour,

Vous êtes bien trop compliqué pour moi,

En lisant vos argumentations je me dit " qu' est ce que l' homme "

Pourquoi ce besoin de tout expliquer....

Pourquoi à tout prix vouloir avoir raison,

Francis

PS : il me vient à l' esprit ce verset

Qui es-tu pour oser rendre mes plans obscurs à force de parler de ce que tu ignores? job 38 ( français courant )

et tous les suivants jusqu' à job 42

Tu l'as dit : j'ai osé rendre tes plans obscurs --- à force de parler de ce que j'ignorais.

Je l'avoue : j'ai parlé d'un sujet trop ardu, --- je n'y comprenais rien et ne le savais pas !

« Écoute, disais-tu, et laisse-moi parler ; --- je t'interrogerai et tu me répondras. »

Je ne savais de toi que ce qu'on m'avait dit, --- mais maintenant, c'est de mes yeux que je t'ai vu.

C'est pourquoi je retire ce que j'affirmais, --- je reconnais avoir eu tort et m'humilie

en m'asseyant dans la poussière et dans la cendre.

C'est foupouda, z'avez pas encore compris ??

...

Pardon Gégé, petit dérapage...

Ca n'avait rien de sybillin pour moi, c'est foutu-pourri-d'avance; mais je veux bien admettre que c'est un peu déplacé...

Bonne journée, Crabe.

Francis

Moi je te comprends ,

Par contre ton texte que tu cité s'adresse à Job dans un autre contexte

Le chrétien, lui ,doit acquérir la connaissance exacte de Dieu et de son fils , et ce n'est pas compliqué pour ceux qui se laissent diriger par l'esprit saint

Citation :

Quant à vous, l'onction que vous avez reçue de Christ demeure en vous et vous n'avez pas besoin qu'on vous enseigne. Au contraire, puisque la même onction vous enseigne sur toute chose, qu'elle est véridique et dépourvue de mensonge, vous demeurerez en lui comme elle vous l'a appris. (1 Jean 2:27)

Naturellement pour être instruit de Dieu il faut plaire à Dieu et pour lui plaire il faut avoir la foi

Citation :

sans la foi, il est impossible d'être agréable à Dieu, car il faut que celui qui s'approche de lui croie que Dieu existe et qu'il récompense ceux qui le cherchent. (Hébreux 11:6)

Bonne journée porte toi bien ainsi que ta famille

Ps : La complication , n'est pas de notre fait , mais bien de ceux qui veulent faire dire à la bible ce qu"elle ne dit pas , qui reviennent toujours sur les mêmes points , afin que l'on accepte des points de vue particuliers ? Chacun peut croire ou comprendre comme il veux , donner sa compréhension mais surtout ne pa l'imposer en abaissant les lecteurs

Bonjour crabe ;

Notre but est de glorifier notre père est son fils , pas de l'esprit mal placé, ni de petite sybillines

Citation :

Que votre parole soit toujours dite avec grâce, assaisonnée de sel, afin que vous sachiez comment vous devez répondre à chacun. (Colossiens 4:6

Bonne journée à toi

Bonjour Gérard,

merci pour ta réponse

Réponse qui me laisse perplexe, car il me semble que je te cite la Parole de Dieu

Il est vrai que Dieu s' adresse à Job , tout comme

Spoiler:

S' adressent aux chrétiens à qui ses lettres étaient adressées

Alors parce que le contexte ne semble pas bon , je devrais les rejeter,

quel est donc ce contexte dans job,

si ce n' est l' incompréhension de l' homme face à son Créateur et Dieu

tout comme la stérilité de nos discussions ( de ce que nous ignorons ou croyons savoir )


Qui sommes nous pour expliquer Dieu


cher Gérard que Notre Dieu vous bénisse , toi , ta femme ainsi que tous les tiens

Avec toute ma considération ---- Francis

Bonjour à tous,

Gégé,

La piste que tu évoques est très intéressante même si je n’ai pas tout compris. C’est un sujet que l’on pourra creuser à l’occasion.

Jean-Luc,

Je pense que l’idée essentielle du passage de la lettre aux Hébreux est de montrer la supériorité de la prêtrise du Christ par rapport à celle d’Aaron et par conséquent de la nouvelle alliance sur l’ancienne. Y voir une indication de l’éternité du Fils dans le passé me paraît exagéré car en contradiction avec d’autres textes. Entendons-nous bien. Cela me semble être une interprétation possible d’un texte pris isolément mais qui perd de sa crédibilité dans le contexte global de ce que disent les Écritures sur le Fils unique de Dieu (Jean 1:18, 3:16 Michée 5:1, Proverbes 8 ).

En ce qui concerne le terme monogenès, je sais très bien qu’il est hasardeux de fonder une argumentation sur l’étymologie. Quelqu’un qui tenterait par exemple de comprendre le mot ostracisme d’après son étymologie seule ne parviendrais jamais à saisir son sens. Mais pourquoi le fais-tu sur ton blog avec le terme ekklèsia ? Je pense que dans ce cas précis l’analyse fondée sur l’étymologie t'a conduit à sur-interpréter ce terme.

Le terme monogenès vient de gennaô (engendrer, donner naissance, produire, causer) et signifie fondamentalement "seul engendré" d’où "(enfant) unique" et cet emploi est bien attesté dans le NT. C’est donc évidemment l’emploi du mot par un auteur et plus généralement à une époque donnée qui permet de saisir son sens et quand l’emploi confirme l’étymologie il n’y a pas de doute possible.

PS : En Marc 12:7, le terme employé est klèronomos (héritier) pour ceux qui auraient cru que c’était monogenès.

Fraternellement,

Emmanuel

Citation :

Parler de création peut sembler réducteur car on engendre un fils, on ne le créé pas, mais ce n'est pas un abus de langage de parler du Fils comme du "premier-né de toute création" (Colossiens 1:15). Si l’on retient la leçon Dieu plutôt que Fils (monogenès theos), cela ne change rien au fait que le Logos a été engendré par Dieu, qu'il a eu un commencement de vie.

Le Logos était ou existait au commencement (Jean 1:1), il était déjà là lorsque de la création des cieux et de la terre, mais cela ne signifie pas qu’il était là de toute éternité. Il est d’ailleurs impossible de concilier la notion d’éternité avec celle d’engendrement.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel,

Le fait que le Logos fût engendré n'implique pas un commencemment mais le fait que le Logos (la Parole), tout comme la sagesse de Prov 8 devient extérieur à Dieu. Dieu a toujours possédé sa Sagesse et sa Parole créatrice mais à un moment donné, les rédacteurs biblique les ont distingués de Dieu, comme des entités autonomes mais qui étaient des hypostases ou émanation de Dieu (ils ont eu un commencement). D'ou le paradoxe du de Jean 1,1 : "Verbe était avec Dieu et le Verbe était Dieu."


Le terme commencement de Jean 1,1 ("Au commencement était le Verbe") utilise le terme grec « èn archè » (au com­mencement).

Paul Lamarche, indique que l’auteur du Prologue johannique a pensé à l’« archè » de l’hellénisme, c’est-à-dire à cette « raison d’être de l’homme et du monde ». Le Logos est « èn archè », c’est-à-dire « dans cette raison d’être » comme « commencement », dans ce « pourquoi du monde et des choses ». le verbe « èn » (était) implique la « durée dans l’être », il faut comprendre comme une « éternité » en opposition au « temps » ou comme une « éternité intemporelle ». (Paul Lamarche, « Le Prologue de Jean », in Recher­ches de Science Religieuse)

Tous les auteurs consultés justifient la notion de préexistence du « Logos » à partir de deux arguments littéraires : la signification de « èn archè » (au com­mencement) et celle du verbe « èn » (était). « La pa­role doit exister avant tout commencement – écrit Van den Bussche – résider auprès de Dieu, porter en soi l’être le plus intime de Dieu ». (H. Van den Bussche, Jean, Desclée de Brouwer, 1967
)


En ce qui concerne l'arkhè, il faut en outre noter qu'il existe relativement tôt un développement analogue dans la sphère sapientiale hébraïque. Proverbes 8,22 ne dit pas "Yhwh m'a produite AU commencement" (BE-ré'shith, complément circonstanciel de temps, comme dans la Genèse), mais "Yhwh m'a produite commencement" (ré'shith, attribut de l'objet). Le "commencement" n'est plus une simple indication temporelle, mais une qualification essentielle de la Sagesse (elle n'est pas seulement au commencement, elle est le commencement), dans un sens qui n'est pas loin du concept de "principe".

On retrouve le même sens en Apoc 3,14 ("le Principe de la création de Dieu") que de nombreuses traduction rendent par "principe" (TOB, BdJ ...), "origine" (Bible des peuples, Bible de Genève ..), "auteur" (Segond 21) donnant ainsi un sens particulier au mot "commencement".

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=66&Chap=3&Vers=14




Concernant Col 1,15 , Christ est appelé le premier-né (grec : prôtotokos) de toute la création. Le mot prôtotokos avait deux sens, selon le contexte du passage. Tandis que la Septante (l’Ancien Testament grec) emploie souvent prôtotokos dans le sens de " aîné des enfants ", le Nouveau Testament ne l’emploie dans ce sens que deux fois : une fois en rapport avec la naissance de Jésus et une fois par référence à l’Ancien Testament. Les six autres fois où ce mot est employé dénotent une idée de prééminence sur quelque chose, n’ayant rien à voir avec l’idée de " naissance " ou de création. Cinq fois sur les six il est question de Christ en tant que : premier-né de toute la création (Col. 1:15 ; Héb. 1:6), premier-né d’entre les morts et le souverain des rois de la terre (Col. 1:18 ; Apoc. 1:5), et enfin premier-né parmi d’un grand nombre de frères (Rom. 8:29). La sixième fois, les membres de l’église sont appelés les premiers-nés inscrits dans les cieux (Héb. 12:23).

Voici ce que dit The New International Dictionary of New Testament Theology au sujet de Colossiens 1:15 :

" (a) Comme titre donné à celui par l’intermédiaire de qui tout a été créé, il est employé en Col. 1:15, comme le démontrent les paroles parallèles du v. 16 : ‘ en lui toutes choses furent créées […] toutes choses furent créées par lui et pour lui ’, et du v. 17 : ‘ Il est avant toutes choses, et en lui toutes choses subsistent ’. Tant ceux qui soutiennent l’idée selon laquelle prôtotokos en Col. 1 reflète des concepts mythiques gr[ecs] que ceux qui s’y opposent se rejoignent pour dire que cette déclaration est une confession du rang suprême tenu par Christ dans son existence préhumaine en tant que celui par l’intermédiaire de qui toutes choses ont été créées (cf. E. Kasemann, op. cit., 154ss ; W. Michaelis, TDNT VI 879). (p. 668)

Bonsoir à tous !


Jésus-Christ à dit :



--------------------- " JE SUIS SORTI DE TOI , PERE "



Bon Week-End à tous, et que le Seigneur guide nos pas !


Fraternellement ! Daniel

.

Daniel a écrit:

Jésus-Christ à dit :



--------------------- " JE SUIS SORTI DE TOI , PERE "

« Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être » (Heb. 1: 3.)

Lorsque Dieu s'exprime, sa Parole sort et vient jusqu'à nous. C'est ce que le Fils a fait et c'est ce qu'Il dit : Il est sorti du Père. Et comme lorsqu'on entend quelqu'un on peut dire : « c'est bien lui », de même les apôtres nous disent :

« Dieu était en Christ » (2 Cor. 5 : 19.).

Et le Fils Lui-même dira :

« Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ? » (Jean 14: 9.)

Le Fils est sorti de Dieu mais Il reste Un avec Lui (Jean 10: 30.)

Amicalement.

Jean-Luc B

.
Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Y voir une indication de l’éternité du Fils dans le passé me paraît exagéré car en contradiction avec d’autres textes. Entendons-nous bien. Cela me semble être une interprétation possible d’un texte pris isolément mais qui perd de sa crédibilité dans le contexte global de ce que disent les Écritures sur le Fils unique de Dieu (Jean 1:18, 3:16 Michée 5:1, Proverbes 8 ).

Il serait bien que tu ne te contentes pas d'écrire de belles phrases sur la perte de crédibilité de l'éternité du Fils, mais que tu démontres correctement tes arguments. Reprenons les trois références que tu donnes:

- Jean 1: 18 n'est absolument pas en contradiction avec l'éternité du Fils qui nous révèle le Père.

- Malachie 5: 1 nous parle de l'origine du Fils en nous précisant qu'elle est « dans les jours d'olam » c'est à dire avant que le temps ne soit créé (car n'oublions pas que le temps fait partie des choses créées!). En se basant sur ce Texte on peut donc dire avec l'auteur de l'épître aux Hébreux que le Fils de Dieu est sans « commencement de jours » (Heb. 7: 3.) puisqu'Il était déjà là avant que les jours et les nuits ne soient créés.

- Proverbes 8: 22-23 peut se traduire par :

« L'Éternel me possédait au commencement de son activité,
Avant ses œuvres les plus anciennes.
J'ai été établie depuis l'éternité,
Dès le commencement, avant l'origine de la terre. »
(Traduction Colombe).

En effet, le verbe qui est traduit ici par « me possédait », signifie « acquérir », « posséder », ou tout simplement « avoir ». (Il est à l'origine du nom de « Caïn » = « j'ai eu un homme par YHWH » Gen. 4: 2.). Il est intéressant de voir que certains traducteurs l'on rendu par «  m'a créée » alors qu'il existe au moins deux autres verbes beaucoup plus précis en hébreu pour parler de création ou d'engendrement. De là l'importance de revenir au sens premier des Textes Inspirés.

En conclusion, si nous les prenons dans leur langue originale aucun des trois Textes que tu donnais ne se trouve être en contradiction avec l'éternité du Fils.

Ce que dit N.J. FREE est intéressant aussi et va dans le même sens :

N.J. FREE a écrit:

Le fait que le Logos fût engendré n'implique pas un commencement mais le fait que le Logos (la Parole), tout comme la sagesse de Prov 8 devient extérieur à Dieu.

À un moment (situé hors du temps et avant le temps) Dieu s'est exprimé et sa Parole est sortie pour faire sa volonté créatrice et salvatrice. À méditer...

Fraternellement.

Jean-Luc B

.
Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

je sais très bien qu’il est hasardeux de fonder une argumentation sur l’étymologie. Quelqu’un qui tenterait par exemple de comprendre le mot ostracisme d’après son étymologie seule ne parviendrais jamais à saisir son sens. Mais pourquoi le fais-tu sur ton blog avec le terme ekklèsia ? Je pense que dans ce cas précis l’analyse fondée sur l’étymologie t'a conduit à sur-interpréter ce terme.

Pour ne pas dévier du sujet de ce fil, je te propose d'apporter ton objection concernant ce sujet de l'ekklésia directement sur mon blog dans les commentaires, ou de lancer un nouveau fil ici sur ce forum. J'ai la possibilité d'y répondre clairement mais ne dévions pas.

Fraternellement.

Jean-Luc B

Bonjour Jean-Luc,

Puisque tu reviens souvent sur 2 Corinthiens 5:19 :

"Car c'était Dieu qui dans le Christ se réconciliait le monde, ne tenant plus compte des fautes des hommes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (Jérusalem).

Un autre texte parle de cette réconciliation : "Si, étant ennemis, nous fûmes réconciliés à Dieu par la mort de son Fils, combien plus, une fois réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie" (Romains 5:10)

Ces deux textes indiquent que la réconciliation de Dieu avec le monde est accomplie dans la mort de son Fils et donc que Christ, le Fils de Dieu, est le moyen de la réconciliation.

Il n'y a pas besoin d'aborder la grammaire grecque pour comprendre cela mais j'ai quand même demandé l'avis d'un connaisseur pour que tu arrêtes de détourner ce texte. Voici sa réponse (avec son aimable autorisation) :

Citation :

Le texte, en grec du moins, n'est pas vraiment ambigu. C'est juste qu'il est un peu difficile de rendre en français la succession des participes sans alourdir le français.

Je traduirais ainsi (et là, je n'ai pas regardé le contexte immédiat)

ὡς ὅτι θεὸς ἦν ἐν Χριστῷ κόσμον καταλλάσσων ἑαυτῷ μὴ λογιζόμενος αὐτοῖς τὰ παραπτώματα αὐτῶν καὶ θέμενος ἐν ἡμῖν τὸν λόγον τῆς καταλλαγῆς.

car, puisque Dieu était en Christ, il se réconciliait au monde en passant sur les fautes des hommes, et en plaçant, en nous, le discours de réconciliation.

C'est littéral sans être littéraliste.

Remarques :

...

ἐν Χριστῷ : en Christ, agissant en Christ, par le moyen de Christ; ne pas y voir un argument pour la divinité du Christ... C'est du même ordre que son nom Emmanuel. On peut y revenir si tu le souhaites.

Réponse de ma part : Le Bailly ne mentionne pas cet usage de ἐν avec un datif autre que l'idée de lieu ou de temps. Qu'est ce qui exclue donc l'interprétation évangélique et permet de conclure qu'il faut comprendre "par le moyen de" ?

Citation :

ἐν + datif, outre le locatif et temporel, peut aussi être :

- avec l'idée d'accompagnement (il est alors synonyme de σύν, μετά) : Hébreux 9.25, ἐν αἳματι ἀλλοτρίῳ, avec un sang étranger (et non dans un sang étranger !)
Luc 14.31 : εἰ δυνατός ἐστιν ἐν δέκα χιλιάσιν, s'il peut, avec 10 000 (hommes)

- instrumental (par = au moyen de) : Révélation 17.16, καὶ αὐτὴν κατακαύσουσιν ἐν πυρί, et la consumeront par le feu ; Révélation 6.8, ἀποκτεῖναι ἐν ρομφαίᾳ καὶ ἐν λιμῷ, tuer par l'épée et par la famine
Hébreux 2.2 : ἐν ᾧ γὰρ πέπονθεν, en ce qu'il a souffert... (par le moyen de ce qu'il a souffert...)

- causal : Psaume 30.11 (LXX), ἠσθένησεν ἐν πτωχείᾳ ἡ ἰσχύς μου, ma force s'est affaiblie à cause de mon dénûment
1Pierre 4.14, εἰ ὀνειδίζεσθε ἐν ὀνόματι Χριστοῦ, si vous êtes insultés à cause du nom de Christ

- attributif : 1Corinthiens 2.7, ἀλλὰ λαλοῦμεν θεοῦ σοφίαν ἐν μυστηρίῳ, mais nous annonçons la sagesse de Dieu comme un mystère (= en tant que)

- adverbial : Romains 1.4, ἐν δυνάμει, avec puissance, puissamment ; Romains 15.32 : ἐν χαρᾷ, joyeusement

etc, etc. (J'ai cité 5 modalités, outre le locatif et le temporel, D.B. Wallace en dénombre 10)

Tu pourras t'en convaincre si tu consultes une bonne grammaire du grec biblique, comme :

> F.-M. Abel, Grammaire du grec biblique (Gabalda, 1927), §47 (pp. 211-214)
> D.B. Wallace, Greek grammar beyond the basics (Zondervan, 1996), pp. 372-372

Abel fait remarquer : On évalue à 2698 les cas d'emploi de ἐν dans le NT et à 2245 dans les papyrus ptolémaïques. (...) Beaucoup d'exemples présentent la valeur de par, dans, dans la puissance de, en communauté et en communion avec." (p.213)

Si tu souhaites plus d'éléments, n'hésite pas à me le dire, j'essaierai de trouver plus d'exemples.

Je ne dis pas que "par le moyen de" soit à mettre à toutes les sauces. Fréquent mais pas systématique.

Mais il faut rester dans son bon sens, et ne pas donner aux textes des sens mystiques (Dieu en Christ) qu'ils n'ont pas - sur la foi de considérations grammaticales qui non seulement ne suffiraient pas pour prouver le point si elles étaient utilisées correctement (ici l'usage insignifiant de ἐν + datif pour tenter d'appuyer ou prouver la divinité de Jésus - qui n'a pas besoin de ça; mais dont la démonstration exige mieux), mais en plus ne sont pas employées à bon escient.

Fraternellement,

Emmanuel

.
Salut Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Ces deux textes indiquent que la réconciliation de Dieu avec le monde est accomplie dans la mort de son Fils et donc que Christ, le Fils de Dieu, est le moyen de la réconciliation.

Mais Emmanuel, je suis évidemment d'accord avec le fait que c'est par le moyen de Jésus-Christ que nous sommes réconciliés avec Dieu, cependant j'ai bien peur que tout ton travail de recherche du sens du participe grec « ἐν » n'oublie comme d'habitude que le sens de cette phrase de 2 Cor. 5: 19 est explicité beaucoup plus clairement dans plusieurs exemples bibliques que nous avons déjà abordés. Alors émettre un doute sur la réalité de la Présence de Dieu en Christ ne peut se rabattre que sur des astuces de traduction hors contexte dans lesquelles les TDJ aveuglés par leurs parti-pris ont malheureusement puisé une grande partie de leurs doctrines erronées. Mais ils ne sont malheureusement pas les seuls à faire cette erreur de ne chercher que le sens grammatical pour ne (surtout !) pas « lui donner de sens mystiques (Dieu en Christ) »...

Dans ces exemples bibliques qui nous permettent de comprendre quel sens donner aux mots, nous avons déjà abordé le thème de la « Tente de la Rencontre » qui nous donne l'exemple de YHWHH venant dans une tente pour parler avec Moïse. « Les cieux des cieux ne peuvent le contenir » (2 Rois 8: 25.) et pourtant sa Parole est bien là, au dessus du Tabernacle, et parle « bouche à bouche avec Moïse » qui en voit une « représentation » qui est l'oeuvre de Dieu (Nombre 12: 8.). Si nous sortons de notre cervelle le schéma faussé d'un « Dieu en trois Personnages Divins » raconté par le dogme, et que nous nous contentons simplement d'écouter ce qu'en disent les témoignages qui ont été transcrits dans la Bible; nous y voyons l'annonce prophétique qui sera accomplie en Christ. Car l'épître aux Hébreux nous montre YHWH venant accomplir par sa Parole le processus de la réconciliation qui nous était présenté par l'ensemble du Tabernacle de la « Tente de la Rencontre » avec ses autels, son rideau, et le sang nécessaire pour que soient couvertes les fautes humaines. « Le Logos a été fait chair et a tabernaclé parmi nous » nous dit littéralement l'apôtre (Jean 1: 14.).

Mais pour saisir le sens premier de la Réalité Divine, il est indispensable d'abandonner les « lunettes trinitaires » que même les anti-trinitaires gardent encore sur le nez, car ils en restent à se battre sur la notion de « Personnes » plus ou moins divines au lieu de simplement recevoir ce que la Parole dit d'Elle-Même à ce sujet. L'erreur de la conception des dogmes a été de rajouter à la Parole Inspirée des définitions humaines pour que le bas-peuple n'ait pas à réfléchir par lui-même et lui enlever ainsi son appel à faire une recherche personnelle de la Divinité. Ce qui était pourtant le projet initial de Dieu, selon qu'il est écrit:

« (Dieu) a fait que toutes les nations humaines, issues d'un seul, habitent sur toute la face de la terre ; il a déterminé les temps fixés pour eux et les bornes de leur demeure, afin qu'ils cherchent Dieu pour le trouver si possible, en tâtonnant. Or il n'est pas loin de chacun de nous, car en Lui nous avons la vie, le mouvement et l'être.  » (Actes 17: 26-28.).

« tu rechercheras YHWH, ton Dieu ; tu le trouveras, si tu le cherches de tout ton cœur et de toute ton âme. » (Deut. 4: 29.)

Ce qui fait écho à cet appel du prophète :

« Cherchez YHWH et vivez ! » (Amos 5: 6.)

Ce qui est confirmé par ce conseil du psalmiste :

« YHWH sonde tous les cœurs et discerne toute intention. Si tu Le recherches, Il se laissera trouver par toi  » (2 Chr. 28: 9.).

Ce qui fait la perversité des dogmes (et des anti-dogmes), ce n'est pas la vérité (ou les errements) de leurs définitions, mais c'est le fait qu'ils enlèvent au peuple une partie de son appel à rechercher YHWH personnellement, en prétendant faire ce travail à sa place. Vu sous cet angle, les procédés explicatifs (ne souffrant aucune contestation) de la WTS obéissent exactement aux mêmes principes que les dogmes du système romain qu'elle prétend pourtant combattre. Tous les systèmes religieux institués prétendent ainsi définir Dieu et la foi et ne laissent pas leurs membres faire eux-mêmes cette recherche, car ils y perdraient leur pouvoir et les avantages que cela procure... Si on devait donner une définition des principes qui règnent à Babylone, c'est de ce côté qu'on la trouverait. Car la pensée de Babel est fondée sur l'idée erronée que Dieu serait hors de portée et qu'il serait donc nécessaire de se regrouper et d'obéir aux penseurs/architectes qui veulent construire un édifice compliqué et laborieux qui nous élèverait prétendument jusqu'à Lui, alors que l'Écriture nous apprend que YHWH est descendu habiter ici bas en Jésus-Christ et qu'Il n'est donc pas loin de chacun de nous.

Fraternellement.

Jean-Luc B

Bonjour Jean-Luc

merci ! Depuis que tu es sur le forum , tu répetes sans cesse les mêmes choses , cela deviens agaçant , nous avons bien compris ton point de vue , mais le constat est que tu es le seul à y adherer , à tord ou à raison, je ne sais !Par contre ce que je sais c'est que l'onde sonore qui produit la parole , n'est qu'un déplacement d'air est n'est en aucun cas une personne . Quand il est écrit que "Dieu est en Christ" ce n'est pas une action littérale , pas plus que Dieu n'est venu habité le tabernacle , par contre Dieu parlait avec Moïse , il faisait entendre sa voix par l'intermédiaire de moyen qualifié de miraculeux , ou extraordinaire , comme tu le dis , il ne peut être contenu par les cieux physique et la terre réuni , il se trouve donc dans une hauteur innaccessible , ce n'est donc pas lui qui est dans le tabernacle , mais soit sont représentant ( un ange ) qui parle en son nom ,a notre époque nous pouvons comprendre que par le moyen de la technique , nous pouvons discuter avec une personne qui se trouve dans une station spaciale , le message arrive par le moyen d'ondes émise par des appareils et reçue par d'autres appareils , peut-on dire que l'appareil recepteur est la personne qui me parle? il n'est qu'un moyen physique d'entrer en communication .

Notre Pére créateur de toute choses , aurait -il la main plus courte que ses créatures , ne serait -il pas , lui qui est entouré de myriade d'anges ( messagers) de " seéaphins" de "chérubins" n'aurait -il pas le moyen de communiquer sans se déplacer lui même par exemple lorsqu'il annonce à Marie qu'elle va concevoir un fils qui le lui annonce ? quand les bergers sont avertis de la naissance de Jesus " par quel moyen le sont -ils ? quand Joseph cherche à quitter Marie , qui l'avertit de ne pas divorcer ? quand Hérode cherche à faire mourir Jésus qui previent Joseph de fuit en Egypte ? Assurement notre Pére à des moyens de communication extraordinaire , ses messagers se déplacent certainement plus rapidement que les ondes sonores qui ne peuvent se déplacer qu'au travers de l'air , de l'eau ,ou des matériaux physiques ,Dieu utilise des êtres spirituels , des anges pour communiquer , mais il utilise aussi les rêves , et peut inspirer une personne à distance ; les messages reçus par les prophêtes, par rêve , par vision ou par le moyen d'anges ne sont pas toujours des ondes sonores qui se déplacent dans la matiére , ce sont aussi des signaux électriques qui se transmette par les neurones humains stimulés par l'esprit de Dieu , peut -on dire à ce moment là que c'est du vent , non ! mais un simple stimili intérieur qui n'est entendu que par la personne concernée comme dit

Citation :

Pierre ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21

) Ces prophêtes étaient les intermédiaires (recepteurs ) par lesquels Dieu communiquaient ses directives , ses prophéties , ses lois , et il est à supposer qu'il était de même pour Moîse dans une dimension supérieure , car il était médiateur directe entre Dieu est les hommes ; Le Logos , est certainement le centralisateur de toute les informations , ordres communications qui venaient de Dieu , par lui ' comme un roi passe par son premier ministre qui lui donne des ordres aux autres ministres , qui a leur tour transmettent aux administration qui se mettent à agir et à realiser l'ordre de départ , c'est simple , c'est compréhensible , il n'y a rien de mystérieux , sauf si les ordres sont codés , il deviennent des secrets qui ne sont revelés qu'en temps voulu . Alors Jesus est -il Dieu ? Du point de vue humains Jesus ne fut connu comme médiateur de Dieu que par l'annonce de sa venue , qui s'est accomplie au 1er siecle , était -il une onde sonore provoque par des molecules d'air qui s'entrechoquent les unes les autres , ce serait réduire Jesus à un simple effet physique , commes d'ailleurs tu le fais en expliquantt que la Parole de Dieu n'est qu'un simple expression ,La bible déclare qu'il est beaucoup plus que celà , qu'il est un être voulu par Dieu ,par lequel il passe pour executer toute sa volonté créatrice , destructrice par lui il donne ses commandements , ses ordres , ses decrets , ses prophéties , il est le bras de Dieu, car Dieu lui a donné la puissance de son esprit , lors de la création il était le moyen de communication , l'éxècuteur de tout ce que le Pére concevait et entreprenait , le concepteur et l'executeur avait un même esprit , et travaillait à une même oeuvre , nous retrouvons ce même modèle dans les grands projets humains , pas étonnant puisqu'ils sont fait à l'image de Dieu , tu remarqueras qu'une oeuvre est toujours mise au compte de son concepteur , pourtant rarement il a fait quelque chose de ses mains , son bras c'est l'équipe dont il s'entoure et par laquelle il réalise son projet , qui par la suite porte son nom , il ne nous viendrais pas à l'esprit de penser que la station spaciale fut construite directement par son concepteur , c'est le travail d'un équipe qui a diffèrents niveaux travaille dans un même esprit chacun à sa place , pourtant les intermediaires et executeurs sont souvent des inconnus , ce n'est pas pour autant que le concepteur est le seul realisateur .

Jésus le dit ; mon Pére est plus grand que moi " est ce vrai ?

Amicalement

.
Salut Gégé,

Gégé a écrit:

merci ! Depuis que tu es sur le forum , tu répètes sans cesse les mêmes choses , cela deviens agaçant , nous avons bien compris ton point de vue , mais le constat est que tu es le seul à y adhérer , à tord ou à raison, je ne sais !Par contre ce que Je sais c'est que l'onde sonore qui produit la parole , n'est qu’un déplacement d'air est n'est en aucun cas une personne . Quand il est écrit que "Dieu est en Christ" ce n'est pas une action littérale , pas plus que Dieu n'est venu habité le tabernacle , par contre Dieu parlait avec Moïse , il faisait entendre sa voix par l’intermédiaire de moyen qualifié de miraculeux , ou extraordinaire , comme tu il ne peut être contenu par le cieux physique et la terre réunis , il se trouve donc dans une hauteur inaccessible , ce n'est donc pas lui qui est dans le tabernacle , mais soit sont représentant ( un ange ) qui parle en son nom ,a notre époque ,nous pouvons comprendre que par le moyen de la technique , nous pouvons discuter avec une personne qui se trouve dans une station spatiale , le message arrive par le moyen d'ondes émise par des appareils et reçues par d'autres appareil , peut-on, dire que l’appareil récepteur est la personne qui me parle , il n'est qu'un moyen physique d'entrer en communication .

Notre Père Créateur de toute choses , aurait-il la main plus courte que ses créature , ne serait -il pas , lui qui est entouré de myriade d'ange ( messagers) de " séraphins" de "chérubins" n'aurait -il pas le moyen de communiquer sans se déplacer lui même par exemple lorsqu'il annonce à Marie qu'elle va concevoir un fils qui le lui annonce ? quand les bergers sont avertis de la naissance de Jésus " Par quel moyen le sont -ils ? quand Joseph cherche à quitter Marie , qui l'avertit de ne pas divorcer ? quand Hérode cherche à faire mourir Jésus qui prévient Joseph de fuir en Égypte ? Assurément Notre Pére a des moyens de communications extraordinaire , ses messagers se deplacent certainement plus rapidement que les ondes sonores qui ne peuvent se deplacer qu'au travers de l'air , de l'eau ,ou des materiaux physiques ,Dieu utilise des êtres spirituels , des anges pour communiquer , mais il utilise aussi les reves , et il peut inspirer une personne à distance ; mes messages reçus par les prophête par rêve , par vision ou par le moyen d'anges ne sont pas toujours des ondes sonores qui se deplacent dans la matiére , ce sont aussi des signaux electrique qui se transmette par les neurones humains stimuler par l'esprit de Dieu , peut -on dire à ce moment là que c'est du vent , non ! mais un simple stimuli interieur qui n'est entendu que par la personne concernée comme dit Pierre ce n'est jamais par une volonté d'homme qu'une prophétie a été apportée, mais c'est poussés par le Saint-Esprit que des hommes ont parlé de la part de Dieu. (2 Pierre 1:21) Ces prophête etaient les intermediaires (recepteurs ) par lesquels Dieu communiquaient ses directives , ses propheties , ses lois , et il est à supposer qu'il etait de même pour Moîse dans une dimension superieure , car il etait mediateur directe entre Dieu est les hommes ; Le Logos , est certainement le centralisateur de toute les informations , ordres communications qur venaient de Dieu , par lui ' comme un roi passe par son premier ministre n qui lui donne des ordres aux autres ministres , qui a leur tour transmette aux administration qui se mettent à agir et à realiser l'ordre de départ , c'est simple , c'est comprehensible , il n'y a rien de mysterieux , sauf si les ordres sont codés , il deviennent des secrets qui ne sont revelé qu'en temps voulu . Alors Jesus est -il Dieu ? Du point de vue humains Jesus ne fut connut comme mediateur de Dieu que par l'annonce de sa venue , qui s'est accomplie au 1er siecle , etait-il une onde sonore provoque par des mulecule d'air qui s'entrechoquent les unes les autres , ce serait reduire Jesus à un simple effet physique , comme d'ailleurs tu le fais en expliquant que la Parole de Dieu n'est qu'un simple expression ,La bible declare qu'il est beaucoup plus que cela , qu'il est un être voulu par Dieu ,par lequel il passe pour executer toute sa volonté creatrice , destructrice par lui il donne ses commandement , ses ordres , ses décrets , ses prophéties , il est le bras de Dieu, car Dieu lui a donne la puissance de son esprit , lors de la creation il etait le moyen de communication , l'executeur de tout ce que le Pére concevait et entreprenait , le concepteur et l'executeur avait un même esprit , et travaillait à une même oeuvre , nous retrouvons ce même modele dans les grand projet humains , pas etonnant puisqu'ils sont fait à l'image de Dieu , tu remarqueras qu'un oeuvre est toujours mise au compte de son concepteur , pourtant rarement il a fait quelque chose de ses mains , son bras c'est l'equipe dont il s'entoure et par laquelle il realise son projet , qui par la suite porte son nom , il ne nous viendrais pas à l'esprit de penser que la station spatiale fut construite directement par son concepteur , c'est le travail d'un equipe qui a differents niveaux travaille dans un même esprit chacun à sa place , pourtant les intermediaires et executeurs sont souvent des inconnus , ce n'est pas pour autant que le concepteur est le seul realisateur .

Tous cette masse d'explications confuses pour éviter de reconnaître simplement que Dieu est Père, Parole et Esprit et que ces trois distinctions forment néanmoins une Unité inséparable ? Est-ce vraiment nécessaire de toujours vouloir m'expliquer que le Texte ne dirait pas ce qu'il dit ? Par exemple, où as-tu vu que le Logos serait « un premier ministre » , « un être voulu par Dieu »? Si c'était le cas, il aurait un trône à côté de celui de Dieu dans le ciel, or l'Écriture est très claire à ce sujet : dans le ciel il n'y a qu'un seul Trône « le Trône de Dieu et de l'Agneau » (Apoc. 22. 7.). Pourquoi chercher autre chose que ce que la Parole nous dit clairement sur l'Unité du Père et du Fils par l'Esprit ?

En ce moment vous étudiez Jean 14 sur un autre fil, et je suis étonné que personne parmi vous n'ait remarqué que le verset 23 dit exactement la même chose que ce que j'insiste à vous faire regarder concernant le « Trois-en-UN » qui vient habiter les disciples. En effet, après avoir annoncé que le Saint Esprit ne serait plus à côté d'eux, mais qu'Il viendrait habiter en eux (Jean 14: 17.) le Christ déclare explicitement :

« Si quelqu'un m'aime, il gardera ma parole, et mon Père l'aimera; nous viendrons à lui, et nous ferons notre demeure chez lui. » (Jean 14: 23.)

Ce qui rejoint ce qu'il disait juste avant :

« En ce jour-là, vous connaîtrez que je suis en mon Père, que vous êtes en moi, et que je suis en vous. »

D'après ce que nous lisons, le Saint Esprit, le Père et le Fils viennent habiter et vivre dans celui qui aime Dieu. Nous nous trouvons dans ce passage précisément devant cette Unité Trine qui s'incarne, et que tu refuses de voir. Et je comprends bien ta difficulté, puisque des relents de dogmes mal nettoyés te font encore raisonner en terme de « Personne » à propos du Logos...

Les apôtres n'éprouvaient aucune lassitude à redire toujours les mêmes choses (Phil. 3: 1.) et je suis dans le même état d'esprit, mais je vois bien que mes interventions ne te plaisent pas et t'agacent même. Pourtant je ne fais que rappeler ce que la Parole nous enseigne sur Dieu en Christ et Christ en nous par l'Esprit. Il me semble que ce qui dérange, c'est que je ne fais pas comme dans les systèmes, qui donnent des explications et de définitions sur Dieu. Mais je sais que la Parole proclamée avec foi a sa propre efficacité et je suis persuadé qu'il est possible de sortir des schémas de pensée véhiculé par la mentalité de Babylone pour parvenir à la liberté de penser, en Christ..

Bonne journée et salutations fraternelles.

Jean-Luc B

Citation :

Tous cette masse d'explications confuses pour éviter de reconnaître simplement que Dieu est Père, Parole et Esprit et que ces trois distinctions forment néanmoins une Unité inséparable ?

R: Je ne vois pas pour pourquoi Je ne reconnaîtrais pas que Dieu est esprit puis qu'il est écrit :

Citation :

Dieu est Esprit et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité.» (Jean 4:24)

Dieu s'exprime au travers de sa Parole puisqu'il est écrit :

Citation :

Ta parole est la vérité. (Jean 17:17)

Ouù ai-je écrit que je refusais de croire que Dieu est le Père ? N'est -il pas écrit : C'est toi, cependant, qui es notre père. En effet, Abraham ne nous connaît pas et Israël ignore qui nous sommes; c'est toi, Eternel, qui es notre père, c'est toi qui, depuis toujours, t'appelles notre libérateur. (Esaïe 63:16) Il est évident que tu juges sans savoir , ce n'est pas parce que tu penses une chose , ou que tu interpretes à ta manière , selon ta compréhension, que c'est la vérité , tu es libre de croire ce que tu veux , mais laisses nous à chacun notre liberté de penser , et si je suis dans l'erreur , je suppose que le Père connait mon coeur et si je suis sincère ou pas , par contre tu n'as pas pouvoir sur moi ; alors garde tes réflexions sur ce que j'accepte ou sur ce que je reefuse pour toi , ce n'est pas ton problême qui es-tu pour juger ton prochain ?

Citation :

Qui es-tu pour juger le serviteur d'un autre? Qu'il tienne bon ou qu'il tombe, cela regarde son seigneur. Mais il tiendra bon, car Dieu a le pouvoir de l'affermir. (Romains 14:4)

Cordialement

Bonjour Jean-Luc,

En examinant ce texte de 2 Cor 5:19, je n'ai fait référence à aucun dogme. Tu l'as fait, toi, dans ta réponse. Chacun peut donc constater qui est encore prisonnier de ces concepts trinitaires ou anti-trinitaires.

Tu as fais à plusieurs reprises appel en le tronquant à 2 Cor 5:19 qui ne dit pas ce que tu souhaiterais qu'il dise. Cela est évident quand on ne découpe pas ce texte afin de masquer le contexte et quand on fait le rapprochement avec Romains 5:10. Et cela est également confirmé par la grammaire.

Fort heureusement, il n'est pas besoin de connaître la grammaire grecque pour arriver à cette conclusion simple mais dans des cas d'aveuglement comme le tien, cela peut être utile pour démontrer devant tous ton erreur.

Libre à toi de ne pas accepter ce que le texte dit mais ce serait malhonnête de ta part de citer à nouveau ce texte en le tronquant, en l'isolant de son contexte immédiat, pour lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Fraternellement,

Emmanuel

Jean-Luc,

Dans ton message d’hier tu rapprochais les textes suivants :

« Ce Fils, qui est le rayonnement de sa gloire et l'expression de son être » (Heb. 1: 3.)

« Celui qui m'a vu, a vu le Père. Comment dis-tu : Montre-nous le Père ? » (Jean 14: 9.)

Osty traduit "empreinte de sa substance" et indique en note : Telle une "empreinte" faite par un sceau, le Fils reproduit exactement les traits du Père.

Etant "empreinte de sa substance" ou "être", il est évidemment un autre être ou substance que le Père ou plutôt que Dieu pour reprendre le terme exact du texte!

Jésus peut donc dire à juste titre que celui qui l’a vu à vu le Père, puisqu’il est l’empreinte de sa substance, mais en aucun cas cela ne t’autorise à considérer le Fils comme étant une partie de la substance ou la substance même de Dieu. Cela est même en totale contradiction!

Le Fils est de même nature que Dieu mais est une autre substance.

Fraternellement,

Emmanuel

Jean-Luc,

Citation :

- Malachie 5: 1 nous parle de l'origine du Fils en nous précisant qu'elle est « dans les jours d'olam » c'est à dire avant que le temps ne soit créé (car n'oublions pas que le temps fait partie des choses créées!). En se basant sur ce Texte on peut donc dire avec l'auteur de l'épître aux Hébreux que le Fils de Dieu est sans « commencement de jours » (Heb. 7: 3.) puisqu'Il était déjà là avant que les jours et les nuits ne soient créés.

Selon toi, l’expression "dans les jours d’olam" équivaut à "avant que le temps ne soit créé". Mais as-tu bien regardé Strong cette fois ?

1) longue durée, antiquité, le futur, pour toujours, jamais, éternel, perpétuel, vieux, ancien, monde
1a) les temps anciens, il y a longtemps (du passé)
1b) (du futur)
1b1) pour toujours, à jamais
1b2) existence continuelle, perpétuelle
1b3) éternel, futur indéfini ou sans fin, l’éternité

Apparemment non.

Comparons trois versions :

Et toi, (Bethléem) Ephrata, le moindre des clans de Juda, c'est de toi que me naîtra celui qui doit régner sur Israël; ses origines remontent au temps jadis, aux jours antiques. (Michée 5:1, Jérusalem)

Et toi, Bethléhem Ephrata, qui es petite parmi les villes de Juda, de toi sortira pour moi celui qui dominera sur Israël et dont l'origine remonte loin dans le passé, à l'éternité. (Michée 5:1 Segond 21)

Mais toi, Bethléhem Éphrata, qui es petite entre les milliers de Juda, de toi sortira celui qui doit être dominateur en Israël. Ses origines sont d'ancienneté, dès les jours éternels. (Michée 5:2, Ostervald)

La même expression, rendu ici par "aux jours antiques" dans Jérusalem, se retrouve dans les passages suivants : Isaïe 63:9, Amos 9:11 et Malachie 3:4.

Comparons à nouveau nos trois versions :

Isaïe 63:9 :

Dans toutes leurs angoisses, ce n'est pas un messager ou un ange, c'est sa face qui les a sauvés. Dans son amour et sa pitié, c'est lui qui les a rachetés, il s'est chargé d'eux et les a portés, tous les jours du passé. (Jérusalem)

Dans toutes leurs détresses, il a souffert avec eux, et l'ange qui est devant lui les a sauvés. C'est lui-même qui les a rachetés, dans son amour et sa compassion, et constamment, par le passé, il les a soutenus et portés. (Segond 21)

Dans toutes leurs détresses il a été en détresse, et l'ange de sa face les a délivrés; lui-même il les a rachetés dans son amour et dans sa miséricorde; il les a soutenus, et les a portés sans cesse aux jours d'autrefois. (Ostervald)

Amos 9:11 :

En ces jours-là, je relèverai la hutte branlante de David, je réparerai ses brèches, je relèverai ses ruines, je la rebâtirai comme aux jours d'autrefois, (Jérusalem)

Ce jour-là, je relèverai de sa chute la cabane de David, je réparerai ses brèches, je redresserai ses ruines, et je la reconstruirai comme elle était autrefois. (Segond 21)

En ce temps-là, je relèverai le tabernacle de David qui est tombé, j'en réparerai les brèches, j'en redresserai les ruines, et je le rebâtirai comme il était aux jours anciens; (Ostervald)

Malachie 3:4 :

Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréée de Yahvé, comme aux jours anciens, comme aux premières années. (Jérusalem)

Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Eternel comme autrefois, comme par le passé. (Segond 21)

Alors l'offrande de Juda et de Jérusalem sera agréable à l'Éternel comme aux jours anciens, comme aux années d'autrefois. (Ostervald)

Questions : Pourquoi Segond 21 et Ostervald ne sont pas constants dans la traduction de cette expression ? Qu'est-ce qui les pousse à faire référence à l'éternité en Michée 5:1 ?

Fraternellement,

Emmanuel

Chers lecteurs,

le mot hébreu olam désigne tout simplement un temps dont la durée n'est pas spécifiée qui peut être très longue (s'étendant jusque dans l'éternité passée ou future, comme elle peut aussi être relativement courte). Il n'est pas exact d'affirmer que olam signifierait "avant que le temps ne soit créé " car olam s'applique aussi bien au futur comme le montre l'exemple suivant :

Citation :

Assemblée, même règle pour vous et pour le métèque résidant: règle de pérennité [hébr. olam] pour vos cycles ! Il en sera pour vous comme pour le métèque en face de IHVH-Adonaï. (Nombres 15:15 Chouraqui)
Vous qui êtes de la congrégation et le résident étranger qui réside comme étranger, vous aurez une même ordonnance. Ce sera une ordonnance pour des temps indéfinis [hébr. olam], pour vos générations. Le résident étranger sera comme vous devant Jéhovah. (Nombres 15:15 TMN)
Il y aura une seule loi pour toute l'assemblée, pour vous et pour l'étranger en séjour au milieu de vous; ce sera une loi perpétuelle [hébr. olam]parmi vos descendants: il en sera de l'étranger comme de vous, devant l'Eternel. (Nombres 15:15 Segond 1910)

Cette loi de "pérennité" ou pour "des temps indéfinis" transmise aux Israélites au Sinaï au temps de Moïse était destinée à être observée à partir de 1493 avant JC et pour une période de temps non fixée dans le futur (La loi du Sinaï fut accomplie au 1er siècle et remplacée par "la loi du Christ" - Galates 6:2). Pour ce qui est de la loi du Sinaï, sa durée "olam" était donc finalement d'environ 16 siècles! Olam ne peut donc pas signifier "avant que le temps ne soit créé" comme l'affirme Jean-Luc. Cela a déjà été exposé sur le forum en relation avec Michée 5:1 où Dieu apprend aux Israélites plus de 7 siècles à l'avance que le Messie naîtrait à Bethléhem et qu'il avait une existence préhumaine remontant avant le "commencement" du monde, aux jours d'olam qui désigne une durée de temps non précisée.

L'essentiel à retenir est que Jésus est le Messie promis et que par lui, Dieu sauve ce qui est à sauver :

Citation :

En effet, Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais ait la vie éternelle. (Jean 3:16)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade