Le Logos a-t-il été créé ?

Bonjour Salimou !


Et pourtant il est écrit dans les Saints-Ecrits Sacrés :


- " Et auxquels des anges à t' " IL " dit - " Tu es mon Fils et je t'ai engendré ... "

On voit bien par là qu'il y une autre personne, un autre Etre Céleste qui a eu toute l'approbation du Père et d'ailleurs qui s'est donné de
lui-même pour venir sur Terre et s'offrir en holocauste pour sauver toute l'humanité !



De toutes façons pour répondre à la question de l'entête du sujet, ,,, le Logos n'a pas été créé,


Il a été ---------------------------------------- " ENGENDRE " !




Et Il a parlé, et nous a dit qu'Il était le Fils engendré du Seul Vrai Dieu Vivant , son Père " YHWH " !

Jean 5
5.36
- " Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
5.38
et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
5.39
Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
5.40
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!
5.41
Je ne tire pas ma gloire des hommes.
5.42
Mais je sais que vous n'avez point en vous l'amour de Dieu.
5.43
Je suis venu au nom de mon Père, et vous ne me recevez pas; si un autre vient en son propre nom, vous le recevrez.
5.44
Comment pouvez-vous croire, vous qui tirez votre gloire les uns des autres, et qui ne cherchez point la gloire qui vient de Dieu seul?
5.45
Ne pensez pas que moi je vous accuserai devant le Père; ! "




Comment peux tu dire qu' ici c'est YHWH qui parle ?

Comment peut-on comprendre ces versets autrement que de ce q'ils nous apprennent :

- Que personne n'a jamais vu Dieu , que personne n'a jamais entendu sa voix, et que personne n'a jamais vu sa face !

C'est le Fils qui nous parle, le Fils engendré en tout premier afin qu'Il soit le premier, depuis les temps d'avant nos temps,



------------------------ " A V A N T --- Q U E --- L E --- M O N D E --- F U T " !!!


Il avait été engendré !

Et Il a participé à toute la création, des êtres célestes et de tout l'univers, ainsi que de nos premiers parents Adan et Eve !



Tu pourras toujours nous sortir des versets qui rendent la confusion voulu par Dieu, pour tous ceux qui ne veulent pas comprendre et qui ont été séduit par des fables inventées par des religieux, séduits eux aussi !


Je te souhaite un très bonne journée !Et que le Seigneur t'ouvre enfin les yeux et guide tes pas !

Cordialement ! Daniel

Bonjour à tous

15 pages pour dire quoi ? Trois mots : Jésus , Le Pére et Dieu , ajoutons y l'Esprit saint . Que veut-on savoir sur ces mots ?

Qui est Jesus ? Jean nous apprend qu'il est " le Logos " en francais " la Parole " Jean exprime un fait "le logos est de nature divine ou un Dieu , ce qui est exprimé en grec koïné par le terme "theos ' puis il indique que ce theos est avec "Ho Theos" nous pourrions exprimer celà ainsi : le logos "Parole" est un Dieu qui est avec le Dieu .

Ainsi puisque Salimou , Jean Luc , Pierrot et Gros-pied sont d'accord, pour eux Jésus, aussi appelé fils de Dieu, est lui-même Dieu et le Logos. Donc Salimou, Jean-Luc , Pierrot et Gros-pied ayant une seule et même pensée forment un ensemble , nous pouvons dire qu'ils ne sont qu'un , puisque que nous ne pouvons les différencier sur ce point. Pourquoi vouloir dire autre chose puisque dans leur esprit la chose est claire .

De notre côté, que disons nous ? Que Jésus et le Père sont un Désormais je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde, tandis que je vais vers toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous. (Jean 17:11) Nous sommes sonc d'accord avec le groupe de personnnes sus-citées

Pas besoin de 15 pages de discussions pour arriver à ce résultat

Ils ont raison , et nous le reconnaissons humblement.

Pour le reste

Citation :

Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)

Ayons donc confiance en Dieu

salimou a écrit:

... En Apocalypse 1:7-8, on voit clairement que Jésus est Tout-Puissant

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, " le Tout Puissant " .

Il est incontestable que celui qui vient et qui est percé c'est Jésus...

Bonjour Salimou,
voilà un cas typique de conclusion erronée tirée sans tenir compte du contexte du livre cité, qui débute par les paroles inspirées de Dieu :

Citation :

Révélation de Jésus Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves les choses qui doivent arriver bientôt ; et il l’a signifiée, en l’envoyant par son ange, à son esclave Jean, (Apocalypse 1:1)

Dieu donne à Jésus-Christ l'Apocalypse ! Rien qu'avec cette introduction, l'Esprit saint me fait comprendre que Jésus n'est pas Dieu puisque c'est Dieu qui informe Jésus. D'ailleurs, Jésus dit lui-même dans le livre de l'Apocalypse :

Citation :

Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

Dans une seule phrase, Jésus parle 4 fois de "son Dieu" ! L'Esprit saint m'enseigne ici que le Père est le Dieu de Jésus, et comme je te l'ai déjà rappelé précédemment, Jésus a dit que le Père est "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3).
Venons-en à ta citation d'Apocalypse 1:7-8 que tu cites de la manière suivante :

Citation :

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, " le Tout Puissant " .

Une fois de plus, tu ne tiens absolument pas compte du contexte duquel il ressort que plusieurs personnes parlent les unes après les autres :
4 Jean aux sept Églises qui sont en Asie : ...
5 et de la part de Jésus-Christ, le témoin fidèle, le premier-né d'entre les morts ...
8 Je suis l'Alpha et l'Oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était et qui vient, le Tout-Puissant.
9 Moi Jean, qui suis votre frère ...
(La même chose se reproduit dans le chapitre 22 où Jean, puis Dieu, puis Jésus, puis l'Épouse et l'Esprit parlent les uns après les autres).

Je ne dis pas que tu es malhonnête avec ta manière de citer pour que ça colle avec ce que tu crois, je pense plutôt que tu as été induit en erreur par tes instructeurs (à partir du 4è siècle) ou/et par tes propres faux raisonnements (Jacques 1:22). Il serait souhaitable que tu te laisses guider par l'Esprit saint dans "toute la vérité" (Jean 16:13).

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour à tous,

Oui Nomade, la confusion dans l’Apocalypse entre Dieu et Jésus est courante et beaucoup tombent dans cette erreur faute d’une lecture attentive.

Salimou,

salimou a écrit:

mon ami, la question page 14 était destiné à un autre membre, mais libre à toi d'y répondre.

Si tu remontes un peu plus haut sur la page 14, tu verras que tu m’as aussi avancé cet argument mais tu es tout excusé car il est difficile de gérer une discussion avec plusieurs interlocuteurs.

salimou a écrit:

par contre je t'avais répondu page 14,

Ta réponse figure à la page 13 mais elle est en complet décalage avec ce que j’avais écris comme je l’avais souligné (copié-collé d’une réponse postée sur un forum dans un contexte tout différent). Pour moi c’est une non réponse. Je voudrais de vraies réponses en rapport avec ce que j’écris sinon je ne vois pas l’intérêt de continuer cet échange.

salimou a écrit:

là, je vais préciser :

Or nous savons que le Fils de Dieu est venu, et il nous a donné une intelligence afin que nous connaissions le Véritable, et nous sommes dans le Véritable, savoir dans son Fils Jésus Christ: lui est le Dieu véritable et la vie éternelle. La Bible - 1 Jean 5:20

le pronom " lui " (houtos) s'applique à Jésus

selon toi, on peut l'appliquer au " sujet le plus proche dans la phrase " mais aussi au " sujet le plus proche dans la pensée de l'auteur ".

C’est pourtant ce que l’on constate de l’emploi de houtus dans le NT (je n'ai plus les exemples sous la main mais s'il le faut je les chercherais). Donc pour moi, la traduction que tu nous présentes ci-dessus prend parti en ponctuant de la sorte. Le traducteur justifie-t-il cette prise de position dans une note en bas de page ? Pourquoi as-tu choisi de citer cette version plutôt qu’une autre plus neutre ?

salimou a écrit:

alors qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tu n'es pas dans le cas où Jésus est bien le Dieu véritable ?

Parce que, comme je l’ai déjà écris, Jean rapporte des paroles de Jésus en Jean 17:3 qui seraient en contradiction avec celles-ci. Pour Jésus le seul véritable Dieu est le Père et Jésus son envoyé. Pourquoi Jean le contredirait-il ? Comme les deux compréhensions sont possibles je pense que houtos renvoi à Dieu sinon je commencerais sérieusement à me demander si c’est bien le même auteur a écrit l’évangile de Jean et 1 jean et au delà de cela, s’il n’y a pas plusieurs théologies contradictoires dans le NT.

Mais vu la latitude dans la compréhension de ce verset une chose est sûre. Tu ne peux pas en faire un argument en faveur de ta compréhension.

salimou a écrit:

Car dans quasi toutes les versions de la Bible (exepté TMN), l'Ecriture nous dit que Jésus est ce Dieu véritable.

vérifie dans ce lien qui m'a été donné par une personne de ce forum.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=62&Chap=5&Vers=20

Sur quoi repose ton objection ?

C’est moi qui t’ai donné ce lien et je suis désolé mais un certain nombre des versions collent au grec en ne prenant pas parti et en mettant tout simplement celui-ci avec simplement un point qui précède ce mot donc sans se prononcer ouvertement sur le sujet auquel renvoi houtos.

salimou a écrit:

qu'est-ce qui te permet d'affirmer que ces traducteurs ont tord ?

donne moi du concret, des arguments qui prouve qu'ils ont tords.

Donc non, je n’ai jamais dit qu’ils avaient tort puisque je suis tout à fait en accord notamment avec la version de Jérusalem que j’ai cité à la page 13.

Maintenant je pose à nouveau ma question. Qu’est-ce qui te fais dire que houtos renvoie à Jésus plutôt qu’à Dieu ? Pourquoi limites-tu arbitrairement l’emploi de houtos pour le conformer à ta compréhension ?

Tu devrais lire plus attentivement avant de répondre. Je sais que tu es face à plusieurs interlocuteurs mais rien ne t’empêche de prendre ton temps.

Je te répondrais sur la suite plus tard.

Fraternellement,

Emmanuel

salimou a écrit:

satan et les anges sont bien appelé " dieu ".

mais sont-ils des " dieux " ? NON ce sont des anges.

s'il existe bien une hiérarchie chez les anges, y-en-a-t'il qui soit appelé Dieu ?

Jésus est bien appelé " Dieu " dans plusieurs versets bibliques.

(Esaïe 9:6, Esaïe 40:9, Hébreux 1:8-9, Jean 20:28 ,etc...)

Crois-tu que Jésus est un ange ?

à bientôt

Et pourtant les Ecritures appellent bien les anges des dieux. Même les saints sont appelés à devenir participants à la nature divine (2 Pierre 1:4). Vont-ils devenir des Dieux ou des dieux ?

Ce vaste sujet a été discuté ici : https://jesus.forumgratuit.org/t1851-quest-ce-que-la-divinite-ou-nature-divine?highlight=divinit%E9

Je n’appellerais pas Jésus un ange car il y a plusieurs sortes d’être divins (chérubins, séraphins…) et puis en tant que seul engendré de Dieu il est tout de même à part, bien au-dessus de tous les autres êtres divins. Plutôt que de voir en lui un "petit dieu" comme tu dis, j’y vois un grand être divin, le plus grand de tous après Dieu, son Père.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour à tous, Salut Salimou,

Par rapport au film Superman auquel tu a fait allusion, tu écrit :

Je crois qu'il existe une volonté de nuire à l'oeuvre de Dieu

Je pense que c’est un peu exagéré de dire que les scénaristes d’Hollywood ont pour volonté de nuire à Dieu… je ne suis pas sûr qu’ils aient de telles intentions…

Autant ils prennent des libertés et s’inspirent des grands récits sacrées pour nourrir leurs imaginations. Avec plus ou moins de réussite, et/ou au risque de choquer nos consciences…

Et même si telles étaient leurs intentions = Dieu est bien au-delà d’un film fut-il à succès. Et puis ça embraye sur la machine à fantasmer du complot interplanétaire pour neutraliser les masses... bof bof...

Et puis nos consciences sont bien plus solides et cortiquées pour ne pas être mise en difficultés par Hollywood !

Par ailleurs, ce film illustre bien le propos initial : à savoir qu’il met en scène les espoirs, consciemment ou icst, des hommes dans un fils qui vient de qque part (de l’espace, du ciel, du confins de l’univers on ne sait pas trop), un fils investi d’une ambition ou d’une volonté de sauver et dont la relation à un père « perdu » mais grandiose (Matthieu 27.46
Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte: Éli, Éli, lama sabachthani? c'est-à-dire: Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné? ) est assez complexe.

Pour moi, la redondance de ce thème n’est pas anodin… mais souligne une certaine universalité de ce qui travaille l’homme. J’en tire la conclusion (peut-être à dessein) que ça à qque à voir à l’originel à savoir qu’il y a un Père et un Fils. Et que nous « venons » juste un peu après….

D’autre part, je ne manque pas de remarquer que pour les rabbins, exégètes de la Thora, il n’y a pas de doute sur la nature 1 de Dieu.

Pour reprendre un terme lacanien (aïe ça va agacer Crabe !!! ), le lien entre Dieu et J. Christ est un trait unaire.

Bonne fin d’après-midi. A +

autre exemple cinématographique : La nuit nous appartient (revisite de la parabole du fils prodigue) = http://www.allocine.fr/film/fichefilm_gen_cfilm=109680.html

encore une relation Père / Fils compliquée....

Crabe2 a écrit:

Bonjour Salimou,

c'est quoi ton site ?

Salut, Crabe.

Voilà mon site : http://temoinsdejesus.fr/index

qui n'est pas un site de haine, mais un site qui essaye tant bien que mal de rétablir la vérité.

par exemple Certaines personnes ont enseignés que Jésus était revenu en 1874

http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/faux.php

ce qui est un mensonge d'un point de vu biblique.

ou verset falsifié : http://temoinsdejesus.fr/AUJOURDHUI.php

etc...

Daniel a écrit:

Tu pourras toujours nous sortir des versets qui rendent la confusion voulu par Dieu, pour tous ceux qui ne veulent pas comprendre et qui ont été séduit par des fables inventées par des religieux, séduits eux aussi !

bonjour Daniel, ça respire l'Amour ce que tu m'écris là !

Jésus " non créé " mais " engendré ", c'est aussi ce que je crois.

là où je ne suis pas d'accord, c'est que tu rejette les versets que parle de sa Divinité.

Quand Thomas dit " mon Seigneur et mon Dieu "

pourquoi vouloir lui faire dire autre chose ?

alors que quand on parle de Baptiste qui prépare le chemin devant Dieu :

il ramènera plusieurs des fils d'Israël au Seigneur, leur Dieu;
il marchera devant Dieu avec l'esprit et la puissance d'Élie, pour ramener les coeurs des pères vers les enfants, et les rebelles à la sagesse des justes, afin de préparer au Seigneur un peuple bien disposé
Luc 1:17

là personne ne va pas dissocié Seigneur et Dieu

(Bien qu'on sait que Jean Baptiste a préparé le chemin de Jésus)

Gégé2 a écrit:

nous pourrions exprimer celà ainsi : le logos "Parole" est un Dieu qui est avec le Dieu

Bonjour Gégé2,

supposons que c'est la traduction correct à adopter, devrions-nous pour autant en conclure qu'il s'agit de 2 Divinités bien distinct ?

Non, car dans ce cas il y aurait contradiction avec l'enseignement de la Bible, exemple :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi Deuteronome 32:39

Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Deuteronome 6:4

j'essaye de comprendre, je n'impose pas mon point de vue.

Nomade a écrit:

voilà un cas typique de conclusion erronée tirée sans tenir compte du contexte du livre cité, qui débute par les paroles inspirées de Dieu :

Bonjour Nomade, Pourquoi c'est érroné et pourquoi chercher des réponse extra contexte ???

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, ditl le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout-Puissant. Apocalypse 1:7-8

EGO EIMI TO ALPHA KAÏ TO OMEGA LEGEÏ KURIOS O THEOS

KURIOS O THEOS = Seigneur Dieu

On voit bient que " celui qui est percé " et qui vient c'est Jésus.

La Bible nous dit également au verset 8 : l'Alpha et l'Omega ," le Seigneur Dieu " Tout-Puissant qui vient.

s'agit-il de la venue de 2 personnes ?

" vient " est bien au singulier, et celui qui est percé, nous savons que c'est Jésus.

De plus nous n'attendons pas un autre avènement ?

on peut même le comparer à Apocalypse 22:12-21 :

Voici, je viens bientôt, et ma rétribution est avec moi, pour rendre à chacun selon ce qu'est son oeuvre.
Je suis l'alpha et l'oméga, le premier et le dernier, le commencement et la fin.
Heureux ceux qui lavent leurs robes, afin d'avoir droit à l'arbre de vie, et d'entrer par les portes dans la ville!
Dehors les chiens, les enchanteurs, les impudiques, les meurtriers, les idolâtres, et quiconque aime et pratique le mensonge!
Moi, Jésus, j'ai envoyé mon ange pour vous attester ces choses dans les Églises. Je suis le rejeton et la postérité de David, l'étoile brillante du matin.
Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.
Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre: Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre;
et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.
Celui qui atteste ces choses dit: Oui, je viens bientôt. Amen! Viens, Seigneur Jésus!
Que la grâce du Seigneur Jésus soit avec tous! Apocalypse 22:12-21

vas-tu me convaincre qu'il s'agit de YHWH ?

Jésus est bien l'alpha et l'oméga d'Apocalypse 1:8

Pour ce qui est de : "un pilier dans le temple de mon Dieu ",..." mon Dieu "...

j'y avais déjà répondu page 12 - Lun 10 Sep 2012 - 1:31

donc je répète : Jésus peut avoir un " Dieu " et être " Dieu " pour autant d'un point de vue Biblique.

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8

Nous voyons que ce n'est pas incompatible selon " Dieu " lui-même, puisqu'il appel son Fils " Dieu " tout en étant son Dieu.

et OUI Dieu est traduit par " θεὸς " tout comme Jésus dans ce même verset, ils sont tous les 2 appelés " Dieu ".

Si tu as raison, prouve-moi bibliquement que ce verset est faux !

Nomade a écrit:

voilà un cas typique de conclusion erronée tirée sans tenir compte du contexte du livre cité, qui débute par les paroles inspirées de Dieu :

Bonjour Nomade, je vois que pour " houtos " (1 Jean 5:20) tu n'as pas d'arguments fondés. la seul chose qui te heurte selon tes dire : c'est que tu vois une contradiction avec Jean 17:3

ces 2 passages sont bibliques !

la contradiction n'existe que si on rejette d'emblée la Divinité de Jésus, quiconque croit en sa Divinité comme l'expose ces 2 versets n'y verra aucune contradiction.

c'est une question de perception.

Emmanel a écrit:

Maintenant je pose à nouveau ma question. Qu’est-ce qui te fais dire que houtos renvoie à Jésus plutôt qu’à Dieu ? Pourquoi limites-tu arbitrairement l’emploi de houtos pour le conformer à ta compréhension ?

Bonjour Emmanel, c'est simple, parce que ce n'est pas du tout arbitraire comme tu le dis !

il suffit de voir le lien que tu m'as donné : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=62&Chap=5&Vers=20

où est-ce arbitraire ? tous ces traducteurs sont mieux placés que moi !

il serait donc prétentieux de ma part de dire que " houtos " ne s'applique pas directement à Jésus, alors que tous ces verset lui attribues cette Divinité.

Donc Jésus n'est pas un ange, il n'est pas " un dieu "

jusque-là je partage cette croyance .

tu y vois un grand être divin me dis-tu, donc " un Dieu ".

là aussi je suis d'accord avec toi.

tout cela non " créé " mais engendré, là aussi je suis d'accord.

Donc on a que 2 options possible, soit !

1) Jésus est un deuxième Dieu
2) Il est le même Dieu

n'étant pas polythéiste, je ne crois qu'en 1 seul Dieu.

JF0911 a écrit:

Je pense que c’est un peu exagéré de dire que les scénaristes d’Hollywood ont pour volonté de nuire à Dieu… je ne suis pas sûr qu’ils aient de telles intentions…

Salut cher JF0911

C'est à satan qui a tendance à prendre les gens pour des marionettes que je faisais allusion.

sais-tu que le film " Terminator" est sorti tout droit d'un cauchemar qu'à fait celui qui l'a mis en boîte !

au plaisir.

voilà en espérant vous avoir répondu à tous, je vous aime mes Amis.

Dieu vous bénisse.

Salimou,

J'oubliais :

salimou a écrit:

Jésus est bien appelé " Dieu " dans plusieurs versets bibliques.

(Esaïe 9:6, Esaïe 40:9, Hébreux 1:8-9, Jean 20:28 ,etc...)

Sur Hébreu 1:8, je t’ai répondu à la page 12 et tu n'en a pas tenu compte. Cela devient une habitude :

Emmanuel a écrit:

Dans ce texte, la phrase ne contient pas le verbe être en grec car il est parfois omit. En plus, il n'y a pas de ponctuation dans le texte grec. Le mot à mot grec se lit ainsi : "le trône de toi le dieu dans l’âge de l’âge". La difficulté consiste à placer le verbe être au bon endroit car il y a deux choix possibles :

"Le trône de toi (est) le dieu dans l’âge de l’âge" ce qui donne "Dieu est ton trône…"

"Le trône de toi le dieu (est) dans l’âge de l’âge" ce qui donne "Ton trône, (ô) Dieu, est…"

Le traducteur doit donc faire un choix. Malheureusement, et cela est fort dommage, aucun ne précise en note que les deux traductions sont possibles.

Le premier choix de traduction indique que Dieu est le trône de Jésus, c’est-à-dire que la royauté de Jésus vient de Dieu. Dans ce cas évidemment Jésus n'est pas Dieu.

En français seul la TMN a fait ce choix de traduction mais en anglais tu as la version de Moffat (partiellement consultable sur Google books) ainsi que celle de Goodspeed. Tu peux aussi consulter BeDuhn "Truth in Translation…".

Les deux traductions étant possibles, tu ne peux en aucun cas utiliser ce texte pour soutenir ton opinion.

Fraternellement,

Emmanuel

Salimou,

Citation :

Bonjour Emmanel, c'est simple, parce que ce n'est pas du tout arbitraire comme tu le dis !

Je t'ai montré que si mais tu n'as pas tenu compte de mon argumentation. Tu n'es manifestement pas venu ici pour échanger mais pour répandre la propagande des conciles d'évêques catholiques.

Pour moi je stoppe ici. Bon courage aux autres!

Fraternellement,

Emmanuel

Re-salut Salimou,

sais-tu que le film " Terminator" est sorti tout droit d'un cauchemar qu'à fait celui qui l'a mis en boîte !

non je ne savais pas...

autre nom du cauchemar = rêve d'angoisse. c'est l'inconscient qui travaille.. rien de satanique en direct. On peut arguer que le monde entier git au pouvoir du méchant, et que nous sommes forcèment bon gré mal gré influencé par la société dans laquelle nous vivons.... mais ce sont des dommages collatéraux...

sinon cela voudrait dire que Satan peut lire nos pensées et les influencer jusque dans notre icst. Si c'est le cas, je pense qu'on est foutus

Terminator = sorti de l'icst d'un scénariste... cf L'interprétation des rêves - S. Freud 1900 - PUF

je suis toujours dubitatif par rapport à ce type de reflexion, du fait que j'ai tellement entendu dans ma jeunesse TJ que le Diable était partout !! Comme quand j'entends que Matrix est de source illuminatis.... !!



Bonne soirée à toutes et tous...

Salimou,

Juste une dernière remarque.

Je viens de parcourir rapidement ton site. Certains points abordés, et notamment en ce qui concerne la traduction, nécessitent des compétences en grec que tu n'as manifestement pas. Involontairement ou non tu trompes tes lecteurs. Si tu es honnête, tu réviseras tes prétentions à la baisse où tu te mettras sérieusement au grec pour rehausser le niveau.

Sur le premier-né, tu pourras lire ceci : http://www.recherches-bibliques.info/pdf/premier_ne.pdf

Et peut-être reverras-tu ta conclusion erronée sur l’absence du ek.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel,

Donc pas d'argument pour Hébreux 1:9, c'est normal puisque tout le monde s'accorde à lui attribuer la Divinité.

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=9

pour ce qui est de ta citation :

j'y vois plutôt une dénaturation et un blasphème, rabaisser Dieu au rang d'un trône.

Comment Dieu peut-il être le trône de quelqu’un ? Cela voudrait dire que la personne règne au-dessus de Dieu, en se servant de lui. Un non-sens total. « Dieu est ton trône » ne veut rien dire, car dans une telle pensée, Dieu ne serait plus Dieu.

Sérieusement, rien ne permet de le traduire ainsi et en plus ça n'a aucun sens.

Le Psaume 45 est directement aappliqué à Jésus, l’épître aux hébreux nous dit clairement qu’il est adressé comme Dieu, de plus il y a l’article défini dans le texte grec.

La Septante, traduction grecque de l'Ancien Testament, citée par l'apôtre en Hébreux 1.8, dit: «Le trône de Toi, ô Dieu» Une tournure analogue apparaît dans Psaume 146.10, où il est dit: «Ton Dieu, ô Sion»
et dans Hébreux 1. 10: «C'est toi, ô Seigneur.» La traduction reconnue comme la plus correcte est donc: «Ton trône, ô Dieu».


et on notera que c'est toi qui a parlé de la " TMN " , donc je confirme qu'ils sont les seul à traduire comme cela en français, alors que tous les autres, quel que soit leur confession traduisent en lui attribuant la Divinité
: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=8

Dieu lui-même parle du trône de Jésus.

Tu lui diras: Ainsi parle l'Éternel des armées: Voici, un homme, dont le nom est germe, germera dans son lieu, et bâtira le temple de l'Éternel. Il bâtira le temple de l'Éternel; il portera les insignes de la majesté; il s'assiéra et dominera sur son trône, il sera sacrificateur sur son trône, et une parfaite union régnera entre l'un et l'autre. Zacharie 6:12-13

Voici, les jours viennent, dit l'Éternel, Où je susciterai à David un germe juste; Il régnera en roi et prospérera, Il pratiquera la justice et l'équité dans le pays. En son temps, Juda sera sauvé, Israël aura la sécurité dans sa demeure; Et voici le nom dont on l'appellera: L'Éternel notre justice. Jérémie 23:5-6

Dieu parle du trône indifférament de LUI,

trône pas égal à Dieu

Mais on notera que Jésus " le germe juste " est appelé " L'Éternel notre justice " par Dieu lui-même

donc une fois de plus la Bible nous parle de la Divinité de Jésus.

pourquoi ne pas considérer ces versets ?

Jésus n'est-il pas " L'Éternel notre justice " ?

Emmanuel a écrit:

Salimou,

Citation :

Bonjour Emmanel, c'est simple, parce que ce n'est pas du tout arbitraire comme tu le dis !

Je t'ai montré que si mais tu n'as pas tenu compte de mon argumentation. Tu n'es manifestement pas venu ici pour échanger mais pour répandre la propagande des conciles d'évêques catholiques.

Pour moi je stoppe ici. Bon courage aux autres!

Fraternellement,

Emmanuel

et voilà ! encore une fois, faute d'arguments, on pratique la sauvette.

je t'ai dit si tu as des argument fondés montre-moi les, je n'impose rien.

" répandre la propagande des conciles d'évêques catholiques", quel Amour !

c'est mal d'avoir des préjugés !

Je ne suis pas catholique, je ne suis pas membre d'une Eglise ou d'une organisation car je m'appuis sur ma Bible et CELLE-CI me dit qu'il n'y a pas de purgatoire, pas de Marie Sainte, le " Saint Père " pour moi c'est Dieu et pas le pape, les crucifix et cierges c'est pas bon, Baptème pour bébé du n'importe quoi ! car n'ayant aucune connaissance de ce qui se passe, ETC...

Je ne fait que m'appuyer sur la Bible, pas sur les " ont dit " ou les " traditions".

la haine envers les catholiques obscurcie la vue pour autant.

Que Dieu te bénisse, à bientôt

Emmanuel,

Qui trompe qui ? http://biblos.com/colossians/1-15.htm

ὅς ἐστιν εἰκὼν τοῦ θεοῦ τοῦ ἀοράτου, πρωτότοκος πάσης κτίσεως,

et : http://biblos.com/colossians/1-18.htm

καὶ αὐτός ἐστιν ἡ κεφαλὴ τοῦ σώματος τῆς ἐκκλησίας· ὅς ἐστιν ἡ ἀρχή, πρωτότοκος ἐκ τῶν νεκρῶν, ἵνα γένηται ἐν πᾶσιν αὐτὸς πρωτεύων,

tu ne vois la différence ?

l'ai-je inventé ?

Faute d'arguments, tu essayes maintenant de critiquer mon site

est-il juste de faire croire à des gens que Jésus est revenu en 1874 ? http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/faux.php#1874

Dois-je faire l'autruche ?

pense aux pauvres gens qui sont mort en croyant ce mensonge !

évite les discours vains et profanes; car ceux qui les tiennent avanceront toujours plus dans l'impiété, et leur parole rongera comme la gangrène. De ce nombre sont Hyménée et Philète, qui se sont détournés de la vérité, disant que le résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques-uns. 2 Timothée 2:16-18

Allez, un effort, je suis sûre que tu aura vu que selon la Bible "premier-né " ne veut pas dire " premier créé "

http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/1er_Ne.php

à +

Bonsoir Salimou,

Pardon,je finis par m'y perdre dans ces discussions,

tu indiques

Citation :

est-il juste de faire croire à des gens que Jésus est revenu en 1874 ? http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/faux.php

mais sais-tu que sur ce forum la très grande majorité des intervenants est convaincue que la WT est un faux prophète ?

S.t.p. en 2 ou 3 mots (1ou 2 lignes maxi) pourrais-tu me dire tout simplement et clairement :pour toi qui est Dieu et qui est Jésus Christ ressuscité ?

avec mon respect fraternel,
Mimarie

Bonsoir à tous,

Salimou, en même temps, le coup de 1874 fait un peu vieillot, je suis d'accord avec toi que la WT a raconté bien des bobards et continue, mais argumente avec du plus récent stp !!!

Pour le reste, je laisse le soin à plus compétents pour discuter de ce que tu crois sur Christ et Dieu; non pas que je m'en désintéresse, loin de là !!!

Sans ironie déplacée, sans animosité, au plaisir, Crabe.

PS: Je suis tjrs TJ mais ce n'est que ma position officielle, je t'assure que je ne cherche pas à défendre la WT.

Bonjour " Mimarie "

Si j'ai dit : est-il juste de faire croire à des gens que Jésus est revenu en 1874 ? http://temoinsdejesus.fr/FAUX_PROPHETES/faux.php

J'ai répondu cela en réponse à une critique de mon site qui a pour vocation de révéler les mensonges enseignés.

Jésus est Dieu le Fils (Esaïe 9:6) donné par le Père, qui est lui-même Père éternel (Esaïe 9:6).

Jésus engendré non créé.

en espérant avoir était bref et précis

salut Crabe2,

Crabe2 a écrit:

Bonsoir à tous,

Salimou, en même temps, le coup de 1874 fait un peu vieillot, je suis d'accord avec toi que la WT a raconté bien des bobards et continue, mais argumente avec du plus récent stp !!!

Pour le reste, je laisse le soin à plus compétents pour discuter de ce que tu crois sur Christ et Dieu; non pas que je m'en désintéresse, loin de là !!!

Sans ironie déplacée, sans animosité, au plaisir, Crabe.

PS: Je suis tjrs TJ mais ce n'est que ma position officielle, je t'assure que je ne cherche pas à défendre la WT.

" 1874 fait un peu vieillot ", sauf que beaucoup de pauvres innoncents sont morts en le croyant, c'est loin d'être annodin !

jusqu'en 1965 ils ont adorés Jésus, donc pendant au minimum 70 longues années !

preuve à l'appuis : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/yearbook.php

pour enseigner l'inverse aujourd'hui ???

surtout quand on sait que Jésus est toujours adoré selon la Bible : http://temoinsdejesus.fr/WORSHIP_OF_JESUS/JesusEstAdore.php

à bientôt

Bonjour à tous

16 pages pour dire quoi ? Trois mots : Jésus , Le Pére et Dieu , ajoutons y l'Esprit saint . Que veut-on savoir sur ces mots ?

Qui est Jesus ? Jean nous apprend qu'il est " le Logos " en francais " la Parole " Jean exprime un fait "le logos est de nature divine ou un Dieu , ce qui est exprimé en grec koïné par le terme "theos ' puis il indique que ce theos est avec "Ho Theos" nous pourrions exprimer celà ainsi : le logos "Parole" est un Dieu qui est avec le Dieu .

Ainsi puisque Salimou , Jean Luc , Pierrot et Gros-pied sont d'accord, pour eux Jésus, aussi appelé fils de Dieu, est lui-même Dieu et le Logos. Donc Salimou, Jean-Luc , Pierrot et Gros-pied ayant une seule et même pensée forment un ensemble , nous pouvons dire qu'ils ne sont qu'un , puisque que nous ne pouvons les différencier sur ce point. Pourquoi vouloir dire autre chose puisque dans leur esprit la chose est claire .

De notre côté, que disons nous ? Que Jésus et le Père sont un Désormais je ne suis plus dans le monde, mais eux, ils sont dans le monde, tandis que je vais vers toi. Père saint, garde-les en ton nom, ce nom que tu m'as donné, afin qu'ils soient un comme nous. (Jean 17:11) Nous sommes sonc d'accord avec le groupe de personnnes sus-citées

Pas besoin de 15 pages de discussions pour arriver à ce résultat

Ils ont raison , et nous le reconnaissons humblement.

Pour le reste

Citation:

Nous tous donc qui sommes mûrs, adoptons cette attitude et, si vous êtes d'un autre avis sur un point, Dieu vous éclairera aussi là-dessus. (Philippiens 3:15)

Ayons donc confiance en Dieu

rebonjour Gégé2, tu viens de faire un copier-coller de la page 15, mais Je t'avais déjà répondu en haut de la page sur cela à 17:47

Gégé2 a écrit:

nous pourrions exprimer celà ainsi : le logos "Parole" est un Dieu qui est avec le Dieu

salimou a écrit:

Bonjour Gégé2,

supposons que c'est la traduction correct à adopter, devrions-nous pour autant en conclure qu'il s'agit de 2 Divinités bien distinct ?

Non, car dans ce cas il y aurait contradiction avec l'enseignement de la Bible, exemple :

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi Deuteronome 32:39

Écoute, Israël! l'Éternel, notre Dieu, est le seul Éternel. Deuteronome 6:4

j'essaye de comprendre, je n'impose pas mon point de vue.

à bientôt

16 page déja

Deuteronome 32:39 pas fr contradiction
Yahve et le Dieu youtpuissant
Esaïe 9:5 Presente le messie enge,dré de Dieu ; il n'est pas emplyé le même qualificatit ce n'est pas "tout puissant"" mais un "Dieu puissant " da,s me future puidqu'Esaïe l'indique disant " il sera appellé "ce qui signifie qu' a cemoment là i, n'est pas Dieu , mais qu"il sera appele Dieu Puissant , lors de sa venue dans sa gloire

Notre problême se situe dans la guerre que se livres lesdiverses eglises en jonglant ave ce mots , personnellement je pense que ce ne sont pas les mots qui identifie Dieu , ce n'est pas un question de majuscule , mais plûyôt une question majesté , il est le seul Dieu , pourtant dans la bible d'autres Duey sont designés , Satan comme etant le Dieu de c monde pervers , Apes son epreuve terrestre Jesus reut la puissance de son Pére , mais il llui reste soumis puisqu'il ne fait rien de sa propre initiative , Jesus en deveant l'executeur des oeuvres de Dieu peut être considéré comme etant lui même Dieu ;un Dieu puissant , mais pas tout puissant ca seul le Pére ordonnr

Mais tu es libre de penser , comme le me suis , c'est là ,otre linerté que certaimns voudraiznrt nous enlever

Tu as ta foi , j'ai la miennne , montrons nous fidele et nous verronst Dieu face à face , alors nous plieront le genous deaant sa glpore , comme nous plieront le genous devant son fils parce que tellle est sa volonté

Sincereme

A bientôt pour la 17 éme page nous pourrons nous repeter à l'infini