Le Logos a-t-il été créé ?

Je me risque à une dernière réponse même si, comme les autres, elle sera éludée comme si de rien n'était.

Mes notions d'hébreu sont minimes. Mon commentaire sera donc superficiel.

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Ceci ressemble à une succession de titres, une sorte de titulature du roi choisi par Dieu. Le titre qui nous intéresse particulièrement ici est el gibbor.

Selon le dictionnaire Strong, el peut signifier :

1) Dieu, comme Dieu, puissant
1a) hommes puissants, de haut rang, héros
1b) anges
1c) dieux, faux dieux (démons, imaginations)
1d) Dieu, le seul vrai Dieu, l’Éternel
2) les choses puissantes de la nature
3) force, puissance

Et gibbor peut signifier :

1) fort, puissant
2) homme fort, homme brave, homme vaillant, héros
3) chef d’armée, chef
4) en mauvaise part: l’homme violent

Comme souvent, c'est le contexte doit indiquer la bonne traduction.

Je suis bien incapable d'évaluer les traductions qui sortent de l'ordinaire :

Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix », (Isaïe 9:5)

Bible du Rabbinat Français
Zadoc Kahn
© 1966 - Editions Colbo C’est qu’un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l’a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. (Isaïe 9:5)

Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Car l'enfant nous est né, le Fils nous a été donné, et l'empire a été posé sur son épaule, et on appellera son nom, l'Admirable, le Conseiller, le [Dieu] Fort et puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix. (Esaïe 9:5)

L'endroit où l'on situe la ponctuation peut aussi avoir son importance :

Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Car un petit enfant nous est né, et un fils nous a été donné; Il portera sur Son épaule la marque de Sa principauté; et Il sera appelé Admirable, Conseiller, Dieu, Fort, Père du siècle futur, Prince de la paix. (Isaïe 9:6)

Sur ces simples constatations déjà je suis loin d'être convaincu par le rapprochement que nous propose Salimou avec cet autre texte sur lequel les traducteurs semblent unanimes :

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Un reste, le reste de Jacob, reviendra vers le Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

Nomade qui lit l'hébreu pourra peut-être nous en dire plus à ce sujet.

Fraternellement,

Emmanuel

Emmanuel a écrit:

Sur ces simples constatations déjà je suis loin d'être convaincu par le rapprochement que nous propose Salimou avec cet autre texte sur lequel les traducteurs semblent unanimes :

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Un reste, le reste de Jacob, reviendra vers le Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

es-tu de bonne foi Emmanuel ?

Voici le site sur lequel tu t'es inspiré : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=23&Chap=10&Vers=21

Voici ce que disent les traducteurs unanimes, leurs 16 Bible traduisent de la même manière Esaïe 9:6 et Esaïe 10:21

même la Bible Chouraqui que tu m'as donné

Donc Jésus et Dieu ont la même appelation !

Pourquoi essayes-tu de me faire passer comme " le cas isolé " qui propose cette traduction similaire en disant :

Emmanuel a écrit:

je suis loin d'être convaincu par le rapprochement que nous propose Salimou avec cet autre texte sur lequel les traducteurs semblent unanimes:

Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Un reste, le reste de Jacob, reviendra vers le Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

Alors que la majorité des traducteurs ont traduient de façon identique l'appelation de Dieu et de Jésus.

Tu vois que ce n'ai pas une invention de moi ! les 16 ont traduient ces 2 versets de façon totalement identique !

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Bible Segond 21

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Un reste, le reste de Jacob, reviendra vers le Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Traduction King James Française

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et le gouvernement sera sur son épaule: son nom s'appellera Merveilleux, Conseiller, le DIEU PUISSANT, le PÈRE ÉTERNEL, le Prince de Paix. (Ésaïe 9:6)

Le résidu retournera, c'est-à-dire le résidu de Jacob, au Dieu puissant. (Ésaïe 10:21)

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Bible des Peuples

Oui, un enfant nous est né, un fils nous a été donné. L’insigne du pouvoir est placé sur son épaule. on lui donne ce nom : « Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-la-paix. » (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra vers le Dieu fort, le reste de Jacob. (Isaïe 10:21)

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Bible de l'Épée

Car un enfant nous est né, un Fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'ADMIRABLE, le CONSEILLER, le DIEU fort, le PÈRE d'éternité, le PRINCE de la paix; (Ésaïe 9:6)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu fort. (Ésaïe 10:21)

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Bible du Semeur

Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu fort, Père à jamais et Prince de la Paix. (Esaïe 9:5)

Un reste des descendants de Jacob un reste reviendra vers le Dieu fort. (Esaïe 10:21)

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Traduction du Monde Nouveau

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6)

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Bible en français courant

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné. Dieu lui a confié l'autorité. On lui donne ces titres: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père pour toujours, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Un reste reviendra; oui, un reste d'Israël se tournera vers le Dieu fort. (Esaïe 10:21)

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Nouvelle Edition de Genève

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Bible Chouraqui

Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix », (Isaïe 9:5)

Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros. (Isaïe 10:21)

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Traduction Oecuménique de la Bible TOB

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom: «Merveilleux - Conseiller, Dieu - Fort, Père à jamais, Prince de la paix.» (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu-Fort. (Isaïe 10:21)

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Bible de Jérusalem

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom: Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Traduction Louis Segond

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Traduction Abbé Fillion

Car un petit enfant nous est né, et un fils nous a été donné; Il portera sur Son épaule la marque de Sa principauté; et Il sera appelé Admirable, Conseiller, Dieu, Fort, Père du siècle futur, Prince de la paix. (Isaïe 9:6)

Les restes reviendront; les restes, dis-je, de Jacob reviendront au Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Traduction John Nelson Darby

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. (Ésaïe 9:6)

Le résidu reviendra, le résidu de Jacob, au Dieu fort ; (Ésaïe 10:21)

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Bible d'Ostervald

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix; (Ésaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu fort. (Ésaïe 10:21)

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Traduction David Martin

Car l'enfant nous est né, le Fils nous a été donné, et l'empire a été posé sur son épaule, et on appellera son nom, l'Admirable, le Conseiller, le [Dieu] Fort et puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix. (Esaïe 9:5)

Le résidu sera converti, le résidu, [dis-je], de Jacob [sera converti] au [Dieu] Fort et puissant. (Esaïe 10:21)

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Ainsi ma position est solidement fondée sur la Bible !

à bientôt

bonjour Salimou et tous,

c'est bien les connaissances, mais finalement je réalise qu'il n'y a rien de tel pour connaître Jésus Christ que de passer du temps avec lui dans la prière et de vivre de lui.

Celui que je connais est autant un Maître, un Seigneur, un Père, un Mari, juste et aimant qui sauve et prend grand soin de ses enfants,

qu'un modèle à suivre de l'humilité d'un serviteur, d'un fils soumis qui se donne volontairement et obéit toujours malgré la soufrance et les frustrations de la chair.

bonne journée à tous !

Elisamu

Bonjour Elisamu
J'ai apprécié ton dernier post , qui enfin nous apprend quelque chose sur Dieu , sur son fils , et sur nous-mêmes ; ton sujet me rappelle cet épisode de la vie de Jésus rapporté par Marc dans son évangile le chapitre 10 : 17 à 23
Nous lisons

Citation :

Comme il se mettait en chemin, un homme accourut et se mit à genoux devant lui pour lui demander : Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle
18 Jésus lui dit : Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul
19 Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre ; ne commets pas d'adultère ; ne commets pas de vol ; ne fais pas de faux témoignage ; ne fais de tort à personne ; honore ton père et ta mère.
20 Il lui répondit : Maître, j'ai observé tout cela depuis mon plus jeune âge
21 Jésus le regarda et l'aima ; il lui dit : Il te manque une seule chose : va, vends tout ce que tu as, donne-le aux pauvres, et tu auras un trésor dans le ciel. Puis viens et suis-moi.
22 Mais lui s'assombrit à cette parole et s'en alla tout triste, car il avait beaucoup de biens
23 Jésus, regardant autour de lui, dit à ses disciples : Qu'il est difficile à ceux qui ont des biens d'entrer dans le royaume de Dieu

Que nous apprend cette annecdote
Déjà une chose importante , c'est que la connaissance ne suffit pas , Paul écrit :

Citation :

nous savons que nous avons tous la connaissance. - La connaissance rend orgueilleux, mais l'amour édifie. (1 Corinthiens 8:1) Si quelqu'un croit savoir quelque chose, il ne connaît encore rien comme il faudrait connaître. (1 Corinthiens 8:2)
En effet, si quelqu'un te voit, toi qui as de la connaissance, assis à table dans un temple d'idoles, lui qui est faible, ne sera-t-il pas encouragé dans sa conscience à manger des viandes sacrifiées aux idoles? (1 Corinthiens 8:10) Ainsi, à cause de ta connaissance le faible ira à sa perte, ce frère pour lequel Christ est mort! (1 Corinthiens 8:11)

Ces paroles de Paul que je sors de leur contexte peuvent s'appliquer à différentes situations , dont celle qui se développe sur ce fil de discussion .
Aussi merci d'avoir pointé le doigt sur ce point important , ce lien qu'il doit y avoir entre ce que nous connaissons et l'amour que nous portons à nos frères et soeurs .
Dans le cas que je prends comme référence , c'est le jeune homme riche qui vient vers Jésus , de prime abord , Jésus le considère comme tous les autres auditeurs qui l'entourent , ce jeune homme a un désir : comment avoir la vie eternelle ? Il demande à Jésus la formule , Jésus la lui donne ' il faut observer les commandements de Dieu ', alors le jeune homme dit mais je fais tout celà , j'applique la loi , ne se vante-t-il pas un peu ? Alors Jésus lui dit : Veux tu être parfait ? Alors vends tout ce que tu possèdes , donne-le aux pauvres et suis-moi ! Oui la suite nous la connaissons , mais nous appliquons-nous à nous-mêmes cet enseignement , sommes nous prêts à tout donner , y compris ce qui nous rend intelligent , ce qui nous glorifie aux yeux des autres, ce qui fait notre orgueil , notre connaissance , sommes-nous prêts à nous abaisser pour élever les autres , c'est la morale de l'histoire , c'est ce qu'a fait Jésus, et chacun de ses disciple doit le suivre

Harceler les autres de ce que nous croyons savoir , ne dure toujours qu'un temps , à force de tendre le fi,l il finit par se rompre .

Oui ce forum s'appelle "la liberté chrétienne" nous devons donc nous y sentir libres , en prenant compte de celle des autres, la liberté de chacun s'arrête ou commence celle des autres
La liberté a ses limites , c'est à chacun de savoir les discerner
Sincèrement

Bonjour,

le terme "puissant" repris par notre ami Salimou et appliqué tantôt à Dieu et à Jésus....

illustre un trait unaire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait_unaire

En psychanalyse, le trait unaire (traduction par Jacques Lacan de « l’Einziger Zug ») est ce qui fonctionne comme support de la différence. Le trait unaire est ainsi une inscription, mais n’est pas une écriture au sens de l’écriture alphabétique.

Dans le séminaire IX L'identification, Jacques Lacan a proposé une articulation logique de l’existence du sujet dans le langage, et l’a considérée d’abord comme relevant nécessairement d’une inscription. C’est celle qu’il a reprise sous le concept freudien d’« Einziger Zug », trait unique, puis par le concept de « trait unaire ». L’« Einziger zug » a pour fonction d’indiquer la place où est accrochée la fonction du signifiant (« et ce à quoi ça sert dans l’avènement de la vérité »).

Pour expliquer cette hypothèse, Jacques Lacan a ainsi avancé que le nom propre est ce qui matérialise le mieux la fonction du trait unaire (support de la différence), en tant que signifiant doublant la marque singulière qu’est le trait unaire pour chacun, au point de véhiculer une certaine différence sonore d’avec le nom commun (thèse empruntée aux travaux d’Alan Gardiner). Sigmund Freud, dans son élaboration de la psychanalyse, expliquait comment le nom était toujours un moyen de cerner l’altérité radicale que peut représenter un sujet pour un autre. Dans cette logique, le nom propre est le support langagier de ce qui chez le sujet fonctionne comme stricte différence. Mais, alors que l’élaboration freudienne, au moins avec Totem et Tabou, s’est arrêtée sur l’altérité qu’incarne un sujet pour un autre sujet (altérité marquée par l’existence du nom, et donc par la dépendante d’un autre), par son élaboration Jacques Lacan s’est intéressé à la marque distinctive qu’est chaque sujet dans le langage. Cette marque a été repérée comme étant le trait unaire, soit une inscription. Et Jacques Lacan a fait du trait unaire l’attache liant le sujet au langage.

Je me permet de mettre en gras ce qui me semble (humblement) illustrer notre discussion.


"si on cède sur les mots, on finit par céder sur les choses." S. Freud - psychologie collective et analyse du Moi -

http://grumlidesforets.free.fr/cours%20psycho/en%20vrac/Freud,%20Sigmund%20-%20Psychologie%20Collective%20et%20analyse%20du%20moi%20%281921%29.pdf = page 26

voilou... A +

pour moi Marc 10:17-23 me rappel ce verset.

Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance,
désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 1Pierre 2:14

Oui, combien est Jésus est bon, et nous avons cette assurance de nous approcher de lui.

Pour ce qui est de l'Amour, il est incontestable qu'il surpasse la connaissance, tout à fait d'accord

salimou a écrit:

pour moi Marc 10:17-23 me rappel ce verset...1Pierre 2:14
Oui, combien est Jésus est bon, et nous avons cette assurance de nous approcher de lui.
Pour ce qui est de l'Amour, il est incontestable qu'il surpasse la connaissance, tout à fait d'accord

Hello Salimou,
tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'amour qui surpasse la connaissance.
Mais tu sais certainement que le chrétien doit manifester les deux en ayant "l'amour de la vérité" pour être sauvé puisque l'apôtre Paul parle de :

Citation :

... ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la vérité pour être sauvés. C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés. (2 Thessaloniciens 2:10-12)

Lorsque Gégé a cité le texte de Marc 10:17-23 j'ai pensé à toi. Sais-tu pourquoi ? C'est parce que :

Citation :

18 Jésus lui dit : Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul

Jésus n'accepte pas qu'on lui dise qu'il est bon parce que Dieu seul est bon !
Comment peux-tu encore croire que Jésus est Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu seul est bon ?

Tu as 2 possibilités cher Salimou :
1) soit tu manifestes "l'amour de la vérité" en acceptant de la bouche de Jésus qu'il n'est pas Dieu
2) ou bien tu restes sur ta position en ignorant les paroles de Jésus et en noyant l'argument dans une réponse-fleuve par une dizaine d'autres textes qui à ton avis te donnent raison.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour à tous,

Chouraqui :

Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix », (Isaïe 9:5)

Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros. (Isaïe 10:21)

Héros d’El = El, le héros ?

Zadoc Kahn :

C’est qu’un enfant nous est né, un fils nous est accordé: la souveraineté repose sur son épaule, et on l’a appelé Conseiller merveilleux, Héros divin, Père de la conquête, Prince de la Paix. (Isaïe 9:5)

Un reste, un reste de Jacob, retournera vers le Dieu puissant (Isaïe 10:21).

Héros divin = Dieu puissant ?

On a vu mieux comme traduction de la "même manière" non ? Et on mais en cause ma bonne foi. Peu importe, je suis habitué aux calomnies.

J’avoue que j’ai quand même un doute sur la qualité des traductions de l’expression el gibbor en 9:6 par Chouraqui et Zadoc Kahn mais je suis bien incompétent sur l’hébreu pour en juger.

Osty traduit par Dieu-Héros aussi bien en 9:5 qu’en 10:21 mais précise en note qu’en 9:5 l’expression à un sens moins fort puisqu’elle s’appliquerait à Ezéchias. Même si l’application à Ezéchias est discutable, la nuance est possible et parfaitement envisageable ici comme ailleurs. Le mot dieu est souvent appliquer à d'autres êtres que Dieu dans les Écritures. Je pense qu’Osty connaît bien mieux l’hébreu que n’importe lequel d’entre nous même s'il faut toujours se méfier des traducteurs/théologiens et de l'influence qu'ils peuvent avoir sur notre compréhension.

Je vais quand même interroger un autre connaisseur de l’hébreu qui me fera une réponse précise et vous la communiquerait.

Fraternellement,

Emmanuel

Nomade a écrit:

Lorsque Gégé a cité le texte de Marc 10:17-23 j'ai pensé à toi. Sais-tu pourquoi ? C'est parce que :

Citation :

18 Jésus lui dit : Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul

Jésus n'accepte pas qu'on lui dise qu'il est bon parce que Dieu seul est bon !
Comment peux-tu encore croire que Jésus est Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu seul est bon ?

dans ton exemple il nous donne une enseignement, c'est pourquoi il dit cela.

Mais Jésus est qualifié de BON par l'Ecriture elle-même.

si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 1Pierre 2:14

Ne crois-tu pas que cette Pierre vivante rejeté est " Bon " ?

Moi je le crois.

Donc si tu as l'Amour de la vérité tu croiras la parole Inspirée

Toute Écriture est inspirée de Dieu 2 Timothée 3:16

amicalement

Emmanuel,

Loin de moi la calomnie, mais pourquoi refuses-tu les 16 traductions biblique ?

dans toutes les traductions " el gibbor " est traduit de la même façon pour Esaïe 9:6 et Esaïe 10:21 !

donc le qualificatif employé pour Jésus et pour Dieu est le même, ainsi que dans la chouraqui que tu présente.

je ne te fais pas la guerre mon ami, je t'aime, je respecte ta foi.

simplement " el gibbor " est employé pour Dieu et pour Jésus.

avec mon amitié

Nomade a écrit:

... Lorsque Gégé a cité le texte de Marc 10:17-23 j'ai pensé à toi. Sais-tu pourquoi ? C'est parce que :

Citation :

18 Jésus lui dit : Pourquoi me dis-tu bon ? Personne n'est bon, sinon Dieu seul

Jésus n'accepte pas qu'on lui dise qu'il est bon parce que Dieu seul est bon !
Comment peux-tu encore croire que Jésus est Dieu puisque Jésus dit lui-même que Dieu seul est bon ?
Tu as 2 possibilités cher Salimou :
1) soit tu manifestes "l'amour de la vérité" en acceptant de la bouche de Jésus qu'il n'est pas Dieu
2) ou bien tu restes sur ta position en ignorant les paroles de Jésus et en noyant l'argument dans une réponse-fleuve par une dizaine d'autres textes qui à ton avis te donnent raison...

salimou a écrit:

... dans ton exemple il nous donne une enseignement, c'est pourquoi il dit cela.
Mais Jésus est qualifié de BON par l'Ecriture elle-même.
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 1Pierre 2:14
Ne crois-tu pas que cette Pierre vivante rejeté est " Bon " ? Moi je le crois.
Donc si tu as l'Amour de la vérité tu croiras la parole Inspirée
Toute Écriture est inspirée de Dieu 2 Timothée 3:16 amicalement

Ce n'est malheureusement pas la bonne réponse Salimou !
Je respecte ton choix mais je me sens néanmoins poussé à te dire que dans le texte que tu cites, le "Seigneur" dont il est question est Yhwh conformément à ce qui est écrit dans le texte suivant :

Citation :

Ô goûtez et voyez que le SEIGNEUR est bon: Béni est l'homme qui se confie en lui. (Psaumes 34:8 KJF)

Goûtez et voyez comme Yahvé est bon; heureux qui s'abrite en lui! (Psaumes 34:9 Jérusalem)

Respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

salimou a écrit:

... dans ton exemple il nous donne une enseignement, c'est pourquoi il dit cela.
Mais Jésus est qualifié de BON par l'Ecriture elle-même.
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 1Pierre 2:14
Ne crois-tu pas que cette Pierre vivante rejeté est " Bon " ? Moi je le crois.
Donc si tu as l'Amour de la vérité tu croiras la parole Inspirée
Toute Écriture est inspirée de Dieu 2 Timothée 3:16 amicalement

Ce n'est malheureusement pas la bonne réponse Salimou !
Je respecte ton choix mais je me sens néanmoins poussé à te dire que dans le texte que tu cites, le "Seigneur" dont il est question est Yhwh conformément à ce qui est écrit dans le texte suivant :

Citation :

[color=blue]Ô goûtez et voyez que le SEIGNEUR est bon: Béni est l'homme qui se confie en lui. (Psaumes 34:8 KJF)

Goûtez et voyez comme Yahvé est bon; heureux qui s'abrite en lui! (Psaumes 34:9 Jérusalem)[/e

Rejetant donc toute malice et toute ruse, la dissimulation, l'envie, et toute médisance,
désirez, comme des enfants nouveau-nés, le lait spirituel et pur, afin que par lui vous croissiez pour le salut,
si vous avez goûté que le Seigneur est bon.
Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu;
1 Pierre 2:1-4


" le Seigneur est bon. Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes "

Alors de qui s'agit-'il ?

que nous dit marc 12:10-11

N'avez-vous pas lu cette parole de l'Écriture: La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale de l'angle;
C'est par la volonté du Seigneur qu'elle l'est devenue, Et c'est un prodige à nos yeux?

YHWH est-il la Pierre rejeté rejetée par les hommes ?

Non il s'agit de Jésus !

Mais tu as raison de faire le lien avec le Psaumes 34:9

car ce n'est pas par hasar que l'Ecriture cite YHWH en parlant de Jésus.

Question !

Qui nous sonde pour rendre à chacun selon nos oeuvres ?

YHWH ou Jésus ?

JF0911 , tu écris (( le terme "puissant" repris par notre ami Salimou et appliqué tantôt à Dieu et à Jésus....))

le Seigneur que je connais dirige toutes choses dans l'univers avec puissance, le Seigneur que je connais est ce modèle d'abaissement dans la faiblesse à suivre d'où s'accomplit sa puissance,
c'est ce que disent aussi les Ecritures.

alors effectivement, c'est bien là le Seigneur que je connais.

bonne soirée à tous !

Elisamu

bonsoir Elisamu,

Oui tout à fait d'accord avec ce que tu avances à savoir que la puissance de chacun, du Père et du Fils, ne s’accomplit pas de la même manière car ils sont bien 2 personnes distinctes donc 2 manières de faire....

Ce que tu écrit me fait penser à :

II Corinthiens 12 : 9 - 11
et il m'a dit: Ma grâce te suffit, car ma puissance s'accomplit dans la faiblesse. Je me glorifierai donc bien plus volontiers de mes faiblesses, afin que la puissance de Christ repose sur moi.
C'est pourquoi je me plais dans les faiblesses, dans les outrages, dans les calamités, dans les persécutions, dans les détresses, pour Christ; car, quand je suis faible, c'est alors que je suis fort.


Dans mon commentaire, je reprenais simplement le raisonnement de Salimou qui applique indifféremment le terme puissance au Père et au Fils. Logique pour lui car les deux ne sont qu'une seule et même personne.

Ta remarque illustre parfaitement le trait unaire comme marqueur de la différence, la marque singulière qu'est le trait unaire pour chacun et de l'altérité radicale que peut représenter un sujet pour un autre ...

Bien à toi.... A +

Salimou,

salimou a écrit:

Loin de moi la calomnie, mais pourquoi refuses-tu les 16 traductions biblique ?

dans toutes les traductions " el gibbor " est traduit de la même façon pour Esaïe 9:6 et Esaïe 10:21 !

donc le qualificatif employé pour Jésus et pour Dieu est le même, ainsi que dans la chouraqui que tu présente.

Qui refuse quoi ? Si pour toi les équations ci-dessous sont vraies, je croies que tu as quelques problèmes avec la langue française.

Héros d’El (Isaïe 9:5) = El, le héros (Isaïe 10:21) (Chouraqui )

Héros divin (Isaïe 9:5) = Dieu puissant (Isaïe 10:21) (Zadoc Kahn)

Mais sur Pierre 2:14 je suis d'accord avec toi. Il est à l'évidence question de Jésus. Devant cette évidence, les traducteurs de la TMN se sont d'ailleurs bien gardé de mettre Jéhovah à la place de Seigneur malgré l'évidence des manuscrits J* sur lesquels ils s'appuient à tort.

Fraternellement,

Emmanuel

JF0911 a écrit:

Sigmund Freud, dans son élaboration de la psychanalyse, expliquait comment le nom était toujours un moyen de cerner l’altérité radicale que peut représenter un sujet pour un autre. Dans cette logique, le nom propre est le support langagier de ce qui chez le sujet fonctionne comme stricte différence.

Donc d'après la Psychanalyse qui tu prends comme support :

Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au NOM du Père, du Fils et du Saint Esprit,

au " NOM " et pas aux NOMS

Donc je suis d'accord avec le Dieu " Saint Saint Saint ".

Je sais que la manoeuvre de certaines personnes est de nous faire croire à une différence Hiérarchique entre Jésus et Dieu en nous présentant Jésus comme " Puissant " et Dieu comme " Tout-Puissant "

Tu ne peux changer le fait que Jésus est appelé dans l'Ecriture " Dieu puissant " en Esaïe 9:6 tout comme Dieu en Esaïe 10:21.

au plaisir

Emmanuel a écrit:

Héros d’El (Isaïe 9:5) = El, le héros (Isaïe 10:21) (Chouraqui )

Héros divin (Isaïe 9:5) = Dieu puissant (Isaïe 10:21) (Zadoc Kahn)

Emmanuel,

J'ai cité 15 versions de la Bible qui appel Jésus " Dieu puissant (ou fort)" en Esaïe 9:6 de façon identique à Dieu en Esaïe 10:21

et toi tu insiste sur la chouraqui !

qui emploi également le même terme en Esaïe 9:6 et 10:21 !

tu comprenss, ils sont qualificafiés de la même manière.


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Bible Segond 21

En effet, un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et la souveraineté reposera sur son épaule; on l'appellera merveilleux conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Un reste, le reste de Jacob, reviendra vers le Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Traduction King James Française

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et le gouvernement sera sur son épaule: son nom s'appellera Merveilleux, Conseiller, le DIEU PUISSANT, le PÈRE ÉTERNEL, le Prince de Paix. (Ésaïe 9:6)

Le résidu retournera, c'est-à-dire le résidu de Jacob, au Dieu puissant. (Ésaïe 10:21)

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Bible des Peuples

Oui, un enfant nous est né, un fils nous a été donné. L’insigne du pouvoir est placé sur son épaule. on lui donne ce nom : « Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-la-paix. » (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra vers le Dieu fort, le reste de Jacob. (Isaïe 10:21)

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Bible de l'Épée

Car un enfant nous est né, un Fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'ADMIRABLE, le CONSEILLER, le DIEU fort, le PÈRE d'éternité, le PRINCE de la paix; (Ésaïe 9:6)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu fort. (Ésaïe 10:21)

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Bible du Semeur

Car pour nous un enfant est né, un fils nous est donné. Et il exercera l’autorité royale, il sera appelé Merveilleux Conseiller, Dieu fort, Père à jamais et Prince de la Paix. (Esaïe 9:5)

Un reste des descendants de Jacob un reste reviendra vers le Dieu fort. (Esaïe 10:21)

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Traduction du Monde Nouveau

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. (Isaïe 9:6)

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Bible en français courant

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné. Dieu lui a confié l'autorité. On lui donne ces titres: Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père pour toujours, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Un reste reviendra; oui, un reste d'Israël se tournera vers le Dieu fort. (Esaïe 10:21)

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Nouvelle Edition de Genève

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:6)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Bible Chouraqui

Oui, un enfant est enfanté pour nous, un fils nous est donné. Et c’est l’autorité sur son épaule. Il crie son nom: « Merveilleux conseiller, héros d’Él, père pour toujours, prince de la paix », (Isaïe 9:5)

Un reste retournera, le reste de Ia‘acob, vers Él, le héros. (Isaïe 10:21)

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Traduction Oecuménique de la Bible TOB

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné. La souveraineté est sur ses épaules. On proclame son nom: «Merveilleux - Conseiller, Dieu - Fort, Père à jamais, Prince de la paix.» (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu-Fort. (Isaïe 10:21)

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Bible de Jérusalem

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, il a reçu le pouvoir sur ses épaules et on lui a donné ce nom: Conseiller-merveilleux, Dieu-fort, Père-éternel, Prince-de-paix, (Isaïe 9:5)

Un reste reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Traduction Louis Segond

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. (Esaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, Au Dieu puissant. (Esaïe 10:21)

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Traduction Abbé Fillion

Car un petit enfant nous est né, et un fils nous a été donné; Il portera sur Son épaule la marque de Sa principauté; et Il sera appelé Admirable, Conseiller, Dieu, Fort, Père du siècle futur, Prince de la paix. (Isaïe 9:6)

Les restes reviendront; les restes, dis-je, de Jacob reviendront au Dieu fort. (Isaïe 10:21)

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Traduction John Nelson Darby

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné, et le gouvernement sera sur son épaule ; et on appellera son nom : Merveilleux, Conseiller, Dieu fort, Père du siècle, Prince de paix. (Ésaïe 9:6)

Le résidu reviendra, le résidu de Jacob, au Dieu fort ; (Ésaïe 10:21)

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Bible d'Ostervald

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, et l'empire est mis sur son épaule: on l'appellera l'Admirable, le Conseiller, le Dieu fort, le Père d'éternité, le Prince de la paix; (Ésaïe 9:5)

Le reste reviendra, le reste de Jacob, au Dieu fort. (Ésaïe 10:21)

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Traduction David Martin

Car l'enfant nous est né, le Fils nous a été donné, et l'empire a été posé sur son épaule, et on appellera son nom, l'Admirable, le Conseiller, le [Dieu] Fort et puissant, le Père d'éternité, le Prince de paix. (Esaïe 9:5)

Le résidu sera converti, le résidu, [dis-je], de Jacob [sera converti] au [Dieu] Fort et puissant. (Esaïe 10:21)

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avec amitié

Salut Salimou,

moi, je te crois, parce que tu arrives à clouer le bec de tes détracteurs.
Peux-tu me réserver une place dans ton église ?
Comme je ne vais plus à la Salle du Royaume, je me sens en grand danger, je suis sûr qu'avec toi je vais redevenir un bon petit soldat, mais il faut que tu parles pour moi !!!

Merci d'avance, Crabe.

PS: T'en fait pas pour JF, il a une araignée dans le plafond (il était TJ, on comprend mieux !!), je suis sûr que c'est à l'asile qu'il a lu tous ses trucs zarbis...

Salimou,

Oui et j'insiste aussi sur Zadoc Kahn qui lui aussi traduit différemment. Comme quoi toutes les traductions ne traduisent pas de la même manière en 9:5 et en 10:21 comme tu l'affirmes faussement dans ton message de 15h06 :

Citation :

dans toutes les traductions " el gibbor " est traduit de la même façon pour Esaïe 9:6 et Esaïe 10:21 !

Le pire est que tu continues à dire :

Citation :

et toi tu insiste sur la chouraqui !

qui emploi également le même terme en Esaïe 9:6 et 10:21 !

Alors que Chrouraqui emploie "Héros d’El" (Isaïe 9:5) et "El, le héros" (Isaïe 10:21) ce qui est sensiblement différent.

Franchement je ne te comprends pas. Ce débat devient ridicule. Comment peut-on être incohérent à ce point ?

Je ne continue pas le débat pour toi, je le fais pour les lecteurs en général. Les informations sur la traduction d'Isaïe 9:6 peuvent les intéresser.

Fraternellement,

Emmanuel