Le Logos a-t-il été créé ?

Hello;

Idem pour 2 Corinthiens 4:4:

(...) les incrédules dont le dieu (theos) de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne vissent pas briller la splendeur de l'Evangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu (theos).
2 Corinthiens 4:4-

Personne n'aura de mal à saisir la différence entre les deux "theos" en question !

Bonjour Nomade et tous,

en effet , Dieu est amour et lumière, tout comme Jésus Christ est amour et lumière.

On sait que la bible est remplie de symboles et d'images afin d'aider à la compréhension des choses spirituelles qui ne se voient pas. Du coup à certains endroits, on remarque des mots comme le chemin, la lumière , la vie, la porte, la vérité, l'amour, le rocher etc....qui sont utilisés de manière inabituelle pour désigné une Personne, qui alors peut être connue, rejetée, haîe, suivie , en qui on peut croire, en qui on peut demeurer etc..

Dépendament si nos regards sont placés sur la gloire des hommes ou sur celles de Dieu notre vision sera différente. Celui qui croit à la véritable lumière la connaît et croit non pas en ce qu'il voit en l'apparence charnelle d'un être humain mais il voit l' Esprit de vérité du Père qui l'habite, qui se voit spirituellement.

Cet Esprit de Vérité qui était avec les disciples au milieu d'eux s'exprimait et se manifestait parfaitement en Jésus Christ, puis il vint en eux.


(( Jésus leur dit : la lumière est encore pour un peu de temps au milieu de vous ...Pendant que vous avez la lumière croyez en la lumière, afin que vous soyez des enfants de lumière.
Malgré tant de miracles qu'il avait fait en leur présence, ils ne croyaient pas en lui.Celui qui croit en moi, croit non pas en moi mais en celui qui m'a envoyé et celui qui me voit , voit celui qui m'a envoyé. )) ( Jean 12 )


(( Esprit de vérité que le monde ne peut recevoir, parce qu'il ne le voit point et ne le connaît point; mais vous vous le connaissez car il demeure avec vous et il sera en vous.)) ( Jn.14;17)

( suite..)

Nomade tu écris :
(( Puisque les disciples de Jésus sont la lumière du monde, sont-ils alors Dieu ? ))

En tant qu'humains ils ne sont pas Dieu , mais en tant que nés spirituellement, vus par Dieu ils sont fils de Dieu en Christ dans les lieux célestes, participant à la nature divine.

Esprit de Vérité du Père et du Fils qui habite les disciples, Esprit de Dieu qui est plus grand que celui qui est dans le monde ( 1 Jean 4;4 )


Que notre Père te bénisse abondament en Christ cher Nomade,

Elisamu


PS: c'est intéressant ce que tu dis concernant theos sans article. Je n'ai pas encore eu le temps de m'y attarder.

Bonjour ,
Dieu est Anour, et Jésus à son tour manifeste l'amour, celà signifie -t-il que Jésus et Dieu soient une seule personne ? Comme celà est écrit dans la "Parole de Dieu "

Citation :

Si quelqu’un me fait confiance, ce n’est pas en moi seulement qu’il croit, mais encore en celui qui m’a envoyé. (Jean 12:44) Bible du semeur "

Ce texte exprime l'idée de deux personnes , sinon il n'aurait pas de sens , pour être l'envoyé , il doit nécessairement avoir reçu un ordre , il devient "émissaire ' Ambassadeur "représentant ' il agit au nom d'une entité ( en l"occurence son Père " il en reflète les qualités , les attributs , et dispose de sa puissance , mais il n'est pas la personne qu'il représente , sinon la phrase serait différente . Par contre plusieurs personnes peuvent refléter un même" esprit" par ex : ne dit t-on pas "tel père , tel fils " il ne viendrait à personne de soutenir que le fils soit le Père , ou vice - versa , le fils peut avoir acqui les qualités du Père , les gestes , être à sa ressemblance avoir un même esprit , pourtant ils sont bien des personnes distinctes l'une de l'autre , ils peuvent donc se trouver dans des lieux différents et manifester le même esprit , défendre les même principes , les mêmes choses, étant un dans la même connaissance , au point qu'on peut les confondre . Comme tu en fais la remarque, les éléments sont exprimés par des mots qui se substituent à la réalité ; ainsi la lumière étant le contraire des ténèbres cela exprime " la clarté ; la pureté , la sainteté , la vérité , ce qui illumine , rien ne pouvant être caché en sa présence, Alors quelles différences entre le Père et le fils ? Grandes de toutes maniéres; en effet c'est le fils qui représnte le Père et non l'inverse , c('est le fils qui est l'envoyé , cest lui qui fait connaître le Père au travers de sa propre personnalité , la différence c'est que aucun humain n'a vu le Père mais beaucoup ont vu le fils , ce qui est conforme à l'enseignement bibllique dans son ensemble Lui seul est immortel. Sa demeure est bâtie au sein de la lumière inaccessible à tous. Nul parmi les humains ne l’a vu de ses yeux, aucun ne peut le voir. A lui soient à jamais l’honneur et la puissance! Amen. (1 Thimothée 6:16) Celà est une simple réflexion qui demande à être complétée et affinée

Bonne journée à tous et que la lumiere brille dans vos coeurs

Salut Gégé,

Alors quelles différences entre le Père et le fils ?

alors ça, c'est une question qui me travaille depuis très, très longtemps !!

j'attend avec impatience les reflexions, et m'efforcerai d'en donner qques unes (aujourd'hui ça va être un peu difficile car dernier jour de w avant les vacances... )

merci pour la question. A +

JF0911 a écrit:

... Alors quelles différences entre le Père et le fils ?

alors ça, c'est une question qui me travaille depuis très, très longtemps !!

j'attend avec impatience les reflexions, et m'efforcerai d'en donner qques unes (aujourd'hui ça va être un peu difficile car dernier jour de w avant les vacances... )...

Hello JF,
je voulais simplement te souhaiter de bonnes vacances

Mais je vais tout de même donner une réponse à la question soulevée. Une simple différence entre le Père et le Fils est :
- Personne n'a jamais vu Dieu
- des milliers de gens ont vu Jésus

Cordialement
Nomade

Bonjour JF0911 !

Voici un texte biblique qui ne laisse aucun doute sur le Père et le Fils !

1 Corinthiens 15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. !

Bonne journée ! Fraternellement ! Daniel

Salut Nomade,

Merci pour les vacances =

Personne n'a vu Dieu, et semble t-il ne le verra jamais. En même temps, il y a 1001 façon de voir .... un peu tirer par les cheveux mais bon... hi, hi, hi (je me lâche un peu = c'est l'effet des prochaines vacances )

quoique nous avons l'exemple de Moïse

Exode 33.11
L'Éternel parlait avec Moïse face à face, comme un homme parle à son ami


Des milliers ont vu Jésus = oui.... et bcp n'ont rien vu bien qu'il était devant eux (ex les pharisiens) !!


Alors quelles différences entre le Père et le fils ? Grandes de toutes maniéres (Gégé)

Mon interrogation porte sur le fait qu'il doit bien avoir des différences de personnalité et de façon de voir ou de "gérer" les choses entre le Père et le Fils. Puisqu'ils ne sont pas la même personne.
Les textes sont assez prolixes sur les points communs mais rien, à ma connaissance, sur leurs différences. On prend un risque en extrapolant, notamment sur ce que l'on peut dire d'une relation père / fils.
Mais en toute humilité, sans vanité, en quoi sont-ils différents ?

Merci. A +

Merci Daniel,

je continue à reflechir....

a +

Re, JF 0911 !



La grande différence entre le Père et le Fils, est que la base de " TOUT " c'est " YHWH " !



Ensuite et avant toutes créations, il a engendré son Fils unique, qui si on peut le voir ainsi est identique au Père ,
mais malgré-tout, en dessous de LUI, puisque le Fils n'existait pas avant !

Par contre le Fils avait une certaine gloire devant les nouvelles créature spirituelles, avant que le monde fut !


Dieu est la matière de tout dans l'univers avant le commencement !

IL est l'intelligence et l'assemblage de la construction de tout ce qui est visible !

Et le Fils a participé à toutes créations ! Spirituelles, charnelles et matérielles !


Fraternellement ! Daniel

Bonjour JF

Je te souhaite des vacances
Un autre passage à méditer:

Citation :

36
Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples : Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier.
37
Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée, et il commença à éprouver de la tristesse et des angoisses.
38
Il leur dit alors : Mon âme est triste jusqu'à la mort; restez ici, et veillez avec moi.
39
Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi : Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux.
40
Et il vint vers les disciples, qu'il trouva endormis, et il dit à Pierre : Vous n'avez donc pu veiller une heure avec moi !
41
Veillez et priez, afin que vous ne tombiez pas dans la tentation; l'esprit est bien disposé, mais la chair est faible.
42
Il s'éloigna une seconde fois, et pria ainsi : Mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite !
43
Il revint, et les trouva encore endormis; car leurs yeux étaient appesantis.
44
Il les quitta, et, s'éloignant, il pria pour la troisième fois, répétant les mêmes paroles.
45
Puis il alla vers ses disciples, et leur dit : Vous dormez maintenant, et vous vous reposez ! Voici, l'heure est proche, et le Fils de l'homme est livré aux mains des pécheurs.
46
Levez-vous, allons; voici, celui qui me livre s'approche. Matthieu 26:36-46

Bonne méditation

Le chercheur

.

Daniel a écrit:

Voici un texte biblique qui ne laisse aucun doute sur le Père et le Fils !

1 Corinthiens 15.27
Dieu, en effet, a tout mis sous ses pieds. Mais lorsqu'il dit que tout lui a été soumis, il est évident que celui qui lui a soumis toutes choses est excepté.
15.28
Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous. !

Paul fait ici référence au Psaume 8, qui nous parle de l'histoire de l'Incarnation, c'est à dire du parcours du « Fils de l'homme », qui commence « de peu inférieur aux élohim » pour finir en apothéose « couronné de gloire et de magnificence » (cette gloire que Dieu ne donnera pas à un autre : Es. 42: 8.), après avoir reçu tout pouvoir dans les cieux et sur la terre après sa résurrection (Mat. 28 : 18.).

Le Logos qui est venu habiter le Fils de l'homme était en Dieu dès le commencement et retournera au Père à la fin. C'est à dire qu'Il reprendra sa place là où Il partageait la gloire de Dieu avant que le monde fut (Jean 17 : 5.). L’Écriture nous montre incontestablement que le « Fils de l'homme » est une personne inférieure au Père au tout début de son existence terrestre et jusqu'au lavement des pieds de ses amis avant la croix (Jean 13.). Mais l'apothéose de l'Incarnation se trouve dans l'Apocalypse qui nous le montre recevant l'adoration des créatures terrestres et célestes étant assis « au milieu du Trône » (Apoc. 5 : 11-14 et 7 : 17.).

Ce Trône qui est là de toute éternité est appelé le trône de Dieu et de l'Agneau (Apoc. 22: 3.), pour bien montrer que là se trouve le seul lieu d'autorité et de gloire et que le Fils y a sa place avec le Père, puisque cette gloire était déjà la sienne avant les temps éternels.

Bonjour,

Merci à tous pour vos commentaires.

Je vais méditer dessus....

Je reviendrais vers vous d'ici début de semaine prochaine ayant une connexion wifi, sur mon lieu de vacances.

Bon week. A la semaine prochaine.

PS : un p'tit clin d'oeil au Chercheur. C'est pas une blague mais ma chienne grandit à vue d'oeil (3 mois depuis qque jours), et elle ressemble de plus en plus à ton avatar. C'est un(e) berger(e) blanc suisse.
super adorable. A +

Cher Jean-Luc B !


Merci de venir appuyer d'une certaine façon mon commentaire et ma citation de 1 Corinthiens 15 en transformant tout !

Qui peut contredire ces versets bibliques - ? ? ?

Si comme tu le crois et l'affirmes, que Dieu est Jésus et que Jésus est Dieu, alors comment se fait -il que :


- " DIEU A TANT AIME LE MONDE QU ' IL A DONNE SON FILS UNIQUE POUR SAUVER LE MONDE ! "

Jean-Luc B, écoutes ce qu'on te dit; et relis tous les sujets sur le forum " Jésus-Christ Fils de Dieu " , etc... !


Dieu ne s'est pas donné ... - IL a donné son Fils unique !!!

Qui est l'Agneau de Dieu qui hôte les péchés du monde , si ce n'est Christ-Jésus ! - " LE FILS " !



Et lire aussi Philippiens 2 : 4 à 13

2.4
" Que chacun de vous, au lieu de considérer ses propres intérêts, considère aussi ceux des autres.
2.5
Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
2.6
lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
2.7
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
2.8
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
2.9
C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10
afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11
et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.
2.12
Ainsi, mes bien-aimés, comme vous avez toujours obéi, travaillez à votre salut avec crainte et tremblement, non seulement comme en ma présence, mais bien plus encore maintenant que je suis absent;
2.13
car c'est Dieu qui produit en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir. ! "



Et aussi Apocalypse 5 : 6 à 14

5.6
Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.
5.7
Il vint, et il prit le livre de la main droite de celui qui était assis sur le trône.
5.8
Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
5.9
Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
5.10
tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
5.11
Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12
Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13
Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14
Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.



Bien cher Jean-Luc B ,

- Personne n'a jamais vu Dieu ; par contre on a vu le Fils !


voir aussi Jean 10 : 17 à 21

10.17
" Le Père m'aime, parce que je donne ma vie, afin de la reprendre.
10.18
Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.
10.19
Il y eut de nouveau, à cause de ces paroles, division parmi les Juifs.
10.20
Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?
10.21
D'autres disaient: Ce ne sont pas les paroles d'un démoniaque; un démon peut-il ouvrir les yeux des aveugles ? "


Et à cause de ces paroles il y a encore division aujourd'hui en 2012, parmi ceux qui se disent chrétiens, et ce depuis le Concile de Nicée en 325 de notre ère !



Est-ce que le Père pourrait' IL dire : " Je m'aime " ? ? ?

Est ce que le Père va se donner un ordre à lui-même ? ? ?



A méditer !

Je te souhaite de bonne vacances ainsi qu'à tous ; je ferme l'ordi et je part pour 15 jours dans la verdure au grand air !

Fraternellement ! Daniel

Bonjour Daniel

Bonnes vacances mon frère
Que Dieu te bénisse
Le chercheeur

Bonjour, je suis nouveau c'est mon premier message

Daniel a écrit:

Cher Jean-Luc B !

Si comme tu le crois et l'affirmes, que Dieu est Jésus et que Jésus est Dieu, alors comment se fait -il que :

- " DIEU A TANT AIME LE MONDE QU ' IL A DONNE SON FILS UNIQUE POUR SAUVER LE MONDE ! "

Jean-Luc B, écoutes ce qu'on te dit; et relis tous les sujets sur le forum " Jésus-Christ Fils de Dieu " , etc... !


Bien cher Jean-Luc B ,

- Personne n'a jamais vu Dieu ; par contre on a vu le Fils !

Je partage plutôt le point de vue de Luc, en effet s'il est incontestable que Jésus est le " Fils de Dieu " il n'en est pas moins " Dieu " pour autant.

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

Ainsi se faisant " Fils de Dieu " il se faisait lui-même égal à Dieu, donc ce n'est pas incompatible.

au plaisir, au revoir

Salut salimou ;

Merci pour ton premier méssage ,qui va droit au but !

Citation :

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

Le contexe de ce verset nous apprend une chose primordiale : "les Juifs cherchaient à le faire mourir" ! s'ils "cherchaient" c'est qu'ils n'avaient pas encore trouvés un motif flagrant et légitime pour le faire mourir ;
Bref , nous avons ici trois accusations :
- Jésus violait le sabbat ( dans quel sens ? lire le contexte )
- Il appel Dieu son propre père ( le Père certifie que Jésus est son propre fils)
- Il se fait égal à Dieu ( Jésus n'a jamais dit qu'il était égal à Dieu puisqu'il a affirmé que "le Père est plus grand que moi" )

Salut Salimou

Comme le fait remarquer Michel , tu as ciblé ton intervention , celà nous donne la direction de tes interventions , c'est un sujet qui a fait débat pendant longtemps , tu relances le sujet , nous y repondrons de notre mieux à l'aide la la parole. Nous aurions aimé que tu te présentes afin que nous puissions rechercher ce qui favorise la paix , plutôt que la polémique qui divise .

A bientôt pour nous efforcer de mieux nous comprendre dans le respect de la parole de notre Père , suivant le conseil de Pierre

Citation :

Soyez toujours prêts à défendre l’espérance qui est en vous dès que quelqu’un vous demande vos raisons. (1 Pierre 3:15) Mais faites-le toujours avec calme et respect puisque vous avez bonne conscience. Et si on vous accuse, la honte sera pour ceux qui calomnient la vie droite des chrétiens. (1 Pierre 3:16) Bible des peuples

Amicalement

Bonsoir salimou ;

En relisant mon commentaire suite à ton message , je m'aperçois que j'ai été un peu "agressif" dans ma réponse , excuse moi , ce n'était pas le but , le verset que tu as cité mérite réflexion sur les chefs d'accusations à propos de Jésus , si tu le désires , nous pouvons en discuter amicalement dans les détails ;
Merci.

Cordialement.
Michel;

Bonjour, je me présente, je m'appel Salim et je suis Chrétien. Je n'appartiens à aucune Eglise ni aucun mouvement religieux. Pour autant je m'appuies essentiellement sur ma Louis Segond.
- Est-ce un forum inter-religieux ou uniquement un forum pour les Témoins de Jéhovah ?
- J'aime et je respect toutes les personnes, ceci dit je ne peux être consensuel car tout comme vous j'ai mes convictions.
- Si ce site est uniquement pour les Témoins de Jéhovah, j'accepterez de partir dès que vous me le direz.
- ceci dit je vais répondre cette fois-ci, si vous me le permettez

michel a écrit:

Salut salimou ;

Merci pour ton premier méssage ,qui va droit au but !

Citation :

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

- Il appel Dieu son propre père ( le Père certifie que Jésus est son propre fils)
- Il se fait égal à Dieu ( Jésus n'a jamais dit qu'il était égal à Dieu puisqu'il a affirmé que "le Père est plus grand que moi" )

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5:18

Je suis d'accord que Jésus ne le dit pas, mais c'est bien Jean et l'Ecriture inspirée (2 Timothée 3:16) qui nous dit que Jésus se Faisait LUI-MÊME égal à Dieu.

Ainsi le fait d'appeler " Dieu " son propre Père était synonyme de se faire égal à Dieu

Gégé2 a écrit:

Salut Salimou

Comme le fait remarquer Michel , tu as ciblé ton intervention , celà nous donne la direction de tes interventions , c'est un sujet qui a fait débat pendant longtemps , tu relances le sujet , nous y repondrons de notre mieux à l'aide la la parole. Nous aurions aimé que tu te présentes afin que nous puissions rechercher ce qui favorise la paix , plutôt que la polémique qui divise .

Je me suis présenté comme tu me la suggéré et je suis désolé de ne pas l'avoir fait la première fois.
Pour ce qui est du ciblage précis, en fait je suis tombé sur cette page en surfant, et apercevant cette échange, ma conscience m'a poussé à donner mon point de vue, selon ma conviction. Loin de moi l'idée de faire du mal.

michel a écrit:

Bonsoir salimou ;

En relisant mon commentaire suite à ton message , je m'aperçois que j'ai été un peu "agressif" dans ma réponse , excuse moi , ce n'était pas le but , le verset que tu as cité mérite réflexion sur les chefs d'accusations à propos de Jésus , si tu le désires , nous pouvons en discuter amicalement dans les détails ;
Merci.

Cordialement.
Michel;

Sincèrement je ne t'ai pas trouvé agressif Michel, au plaisir, avec toute mon amitié