Le Logos a-t-il été créé ?

Bonjour Salimou

Merci pour ta franchise , et je te rassure ce forml acceuille toutes sortes de personnes , dans le but de discuter de la foi et de nous édifier les un les autres par la recherche de ce qui est véridique et raisonnable .

Ma suggestion de te présenter était de le faire le ou les participants de ce forum et moi même le font habituellement, c'est à dire ici https://jesus.forumgratuit.org/t1944-bienvenue-salimou#36187 que tu ne pouvais manquer de remarquer , mais effectivement ce n'est pas une obligation , et les traditions ne sont pas toujours vertueuses .

Ceci dit , revenons à la conversation à laquelle tu fais allusion , tu l'auras remarqué , elle ne se limite pas au seul message de Daniel , mais elle comporte de nombreuses pages , ou de nombreux chrétiens de differentes tendances on explique leurs points de vues, aussi je m'etonne , qu'en chrétien impartial comme le sont tous les chrétiens , Que tu n'aies d'abord examiner toutes les données avant de rendre un avis qui ne reflète pas forcément toute la discussion du fil . Tu as été clair et franc , tu as choisis entre plusieurs avis , celui de Luc , c'est ton droit et personellement , je le respecte et je dirai même que dans l'ensemble les membres du forum en font de même , puisque Michel dans son dernier message à clairement exprimé son regret de t'avoir acceuillit avec un douche écossaise .

Maintenant venons en à ton argument selon lequel Jésus serais l'égal de Dieu , uniquement sur le fait que Jean l'écrit et qu'en conséquence ce qu'il écrit est inspiré de Dieu donc vrai. Je pense qu'il ne t' a pas échapppé que Jean rapporte un fait divers , une conversation des chefs religieux et que ce sont eux qui accusent Jésus de se prétendre le fils de Dieu , depuis quand , ces hommes que Jésus accuse de mensonge sont t-il les raporteurs de la Parole de Dieu , oui Jean rapporte fidelement une conversation qui est celles des ennemis de Jésus , qu'ils accusent de blasphème disant qu'il se prétend le fils de Dieu ,est ce un argument selon lequel Jésus serait Dieu, non ! Tout au plus il serait son fils , n'on - t-ils pas la prétention ( réelle ) d'être des Israelites , hors ceux ci sont aussi appelés des fils de Dieu , cela fait -il d'eux " le Dieu d'Israël ) Jésus lui même par l'organe de Jean donne un argument qui demolit celui des chefs religieux juifs il est écrit Jésus leur répondit:

Citation :

«N'est-il pas écrit dans votre loi: J'ai dit: 'Vous êtes des dieux' - (Jean 10:34) S'il est vrai qu'elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée et si l'Ecriture ne peut pas être annulée, (Jean 10:35) comment pouvez-vous dire à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde: 'Tu blasphèmes', et cela parce que j'ai affirmé: 'Je suis le Fils de Dieu'? (Jean 10:36)

Le raisonnement de Jésus est clair , il était lui même Israëlites , de ce fait incontestable il était lui un fils de Dieu , et comme eux ils est inclus dans la parole de la loi qui dit " vous êtes des dieux a ton avis celà signifie t-il que tous les israëlites sont des dieux , puisque cette même parole ne peut être annulée ?

Qu 'en penses tu ? Si Jésus est Dieu alors tous les juifs sont par le même Parole eux mêmes dieux , celà affaiblit quelque peu l'argument auquel tu fais réfèrence .

Voila heureux de te lire a nouveau pas seulement sur ce point de litige , mais aussi sur ce qui lie le chrétiens, ce qui les unis , fasse à l'adversaire de Dieu ( voir Colossiens 3 : 14 )

A bientôt gg

salimou a écrit:

Bonjour, je me présente, je m'appel Salim et je suis Chrétien. Je n'appartiens à aucune Eglise ni aucun mouvement religieux. Pour autant je m'appuies essentiellement sur ma Louis Segond.
- Est-ce un forum inter-religieux ou uniquement un forum pour les Témoins de Jéhovah ?
- J'aime et je respect toutes les personnes, ceci dit je ne peux être consensuel car tout comme vous j'ai mes convictions.
- Si ce site est uniquement pour les Témoins de Jéhovah, j'accepterez de partir dès que vous me le direz.
- ceci dit je vais répondre cette fois-ci, si vous me le permettez...

Bonjour Salim,
tout d'abord je te souhaite une chaleureuse
Personnellement, je me réjouis de faire ta connaissance, d'autant plus que tu crois en Jésus-Christ puisque tu te présentes comme chrétien.

Notre forum n'est attaché à aucune église ou communauté et le noyau permanent des membres est composé principalement de chrétiens "sans étiquettes" qui ne suivent que Jésus qui est le seul chemin qui mène au Père (Jean 14:6).

Tu sais sans doute que le dogme de la trinité n'a été décidé officiellement par l'église catholique romaine qu'au 4è siècle et que le mot trinité ne se trouve même pas dans la Segond ni dans aucune autre traduction de la Bible. À l'époque, les chrétiens qui ne voulaient pas croire à la trinité de l'église catholique romaine ont été bannis et persécutés. Les chrétiens unitariens ne sont donc pas une apparition récente puisque même les chrétiens du 1er siècle ne croyaient déjà comme Jésus qu'en "un seul vrai Dieu" le Père, puisque Jésus a dit à Dieu dans une prière en présence de ses disciples :

Citation :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)

Je te souhaite un bon séjour parmi nous et cela me ferait plaisir de faire un bout de chemin avec toi tout en discutant avec toi sur notre foi de chrétiens.

Cordialement
Nomade

Bonjour Salimou,

Soit le bienvenu.

Ceux qui veulent faire de Jésus leur Dieu, le mettre au même niveau que le Père, voire le confondre avec lui, tirent souvent les versets hors de leur contexte ou même les tronquent. C'est un piège à éviter.

Jean a précisé l'objectif de son ouvrage qui est de montrer que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et non pas un Dieu supplémentaire ou une simple émanation impersonnelle de Dieu :

"Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom" (20:30-31).

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour Gégé2 , content de voir qu'on peut partager nos points de vue, j'avais cru que c'était un forum de Témoins de Jéhoah, ce n'est pas péjoratif, bien sûre.

Gégé2 a écrit:

Maintenant venons en à ton argument selon lequel Jésus serais l'égal de Dieu , uniquement sur le fait que Jean l'écrit et qu'en conséquence ce qu'il écrit est inspiré de Dieu donc vrai. Je pense qu'il ne t' a pas échapppé que Jean rapporte un fait divers , une conversation des chefs religieux et que ce sont eux qui accusent Jésus de se prétendre le fils de Dieu , depuis quand , ces hommes que Jésus accuse de mensonge sont t-il les raporteurs de la Parole de Dieu , oui Jean rapporte fidelement une conversation qui est celles des ennemis de Jésus , qu'ils accusent de blasphème disant qu'il se prétend le fils de Dieu ,est ce un argument selon lequel Jésus serait Dieu, non ! Tout au plus il serait son fils

Je ne dis pas cela pour te contredire mon ami, mais Jésus appelait Dieu son Père aux oreilles de tous même à celles des pharisiens. si on relis le contexte, Jésus se faisant lui-même égal à Dieu en appelant Dieu son propre Père. Par conséquent ce n'est pas le propos des Pharisiens, mais c'est bien Jésus LUI-MÊME qui se fait égal à Dieu selon Jean. à aucun moment donné Jean nous dit les pharisens l'accusèrent de se faire égal à Dieu. de plus c'est un commentaire de Jean, et non pas au cours d'un dialogue. dans ce verset on ne voit aucune parole des Juifs. les mots sortent de la bouche de Jésus au verset 17 : " Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis. ", mais aucun mot Juif au verset 18 ?
Que les juifs soient ennemi de Jésus, c'est un fait ! selon ce verset que jésus se faisait Dieu est un fait pour Jean et non pas une accusation.

Citation :

Cet homme s'en alla, et annonça aux Juifs que c'était Jésus qui l'avait guéri.
C'est pourquoi les Juifs poursuivaient Jésus, parce qu'il faisait ces choses le jour du sabbat.
Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu. Jean 5:15-18

La suite de ton argument ne se base plus sur Jean 5:8 mais sur Jean 10:33.

Jésus leur disait pourquoi est-ce que vous dites que je blasphème quand je dis que je suis le Fils de Dieu à la lumière de mon témoignage et des faits accomplis ?

Jésus ne prend pas le terme de vous êtes des dieux en l'appliquant aux humains. Il utilisait une métaphore en démontrant leur ignorance de la Parole de Dieu.

à bientôt

Boujour Nomade, merci de ton accueil chaleureux.

Citation :

Tu sais sans doute que le dogme de la trinité n'a été décidé officiellement par l'église catholique romaine qu'au 4è siècle et que le mot trinité ne se trouve même pas dans la Segond ni dans aucune autre traduction de la Bible. À l'époque, les chrétiens qui ne voulaient pas croire à la trinité de l'église catholique romaine ont été bannis et persécutés. Les chrétiens unitariens ne sont donc pas une apparition récente puisque même les chrétiens du 1er siècle ne croyaient déjà comme Jésus qu'en "un seul vrai Dieu" le Père.

Pour ce qui est de l'Eglise catholique, il y a pas mal de choses qui ne vont pas selon ma Louis Segond (ex: pas de purgatoire, Marie sans péché, baptème des bébé, etc...) Je précise illico que j'aime tout le monde y compris les catholique qui sont sans aucun doute d'une ferveur exemplaire. Disons que les tradition d'hommes me gène. Le mot trinité n'existe pas dans la Bible, c'est une vérité. ceci dit l'harmonie de la "tri-unité" si vous me permettez l'expression est bien réelle dans la Bible. exemple au Baptème de Jésus :

Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Matthieu 3:16-17

On retrouve bien Jésus, l'Esprit et la voix du Père

autre exemple :

Car il y en a TROIS qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont UN. 1 Jean 5:7

voilà en espérant t'avoir répondu
à bientôt

Bonjour Emmanuel, (beau prénom )

Citation :

Ceux qui veulent faire de Jésus leur Dieu, le mettre au même niveau que le Père, voire le confondre avec lui, tirent souvent les versets hors de leur contexte ou même les tronquent. C'est un piège à éviter.

La Bible nous dit que Jésus est appelé Dieu :

En réponse Thomas lui dit : “ Mon Seigneur et mon Dieu ! ” Jean 20:28

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix

pour ce qui est de tronquer, certains l'ont fait avec ce verset :

"Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.

Je sais que je réponds franchement, mais dans le respect bien entendu, je vous aime tous

Bonjour ,

Personellement lorsque je presente mon pere , ou que je parle de lui , je n'aipas la pretention d' etre soon ega, et encore moins lefait d'être mon propre géniteur ; Mais bon aujourd'hui les choses sont telllement debridées que tout devient possible . Cependant , pourrait tu me cité un seul versezt ou Jesus dit explicitement qu'il est l'egal du Pére ?

Concernant 1 Jean 5 : 7, tu as dû mal lire ta Segond Je lis ceci

Citation :

Car il y en a trois qui rendent témoignage: (1 Jean 5:7)

le verset 8 precise

Citation :

l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord. (1 Jean 5:8 )

Il n'y est pas question du Pére !

Amicalement

salimou a écrit :

Citation :

"Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.

Hello salimou ;

Si je remplace "Dieu" par le "Père" voilà ce que ça donne :

Personne n'a jamais vu le "Père" , (Le Père) le Fils unique , qui est dans le sein du Père est celui qui l'a fait connaitre .



Cordialement.
Michel.

Salimou,

Citation :

Car il y en a TROIS qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont UN. 1 Jean 5:7

Ce texte ne figure dans aucun manuscrit grec du NT antérieur au 15e siècle! C’est clairement un ajout qui ne figurait pas dans l’original.

Citation :

La Bible nous dit que Jésus est appelé Dieu :

Satan aussi est appelé dieu. C’est le dieu de cet âge. Dans les Écritures beaucoup d’êtres sont appelés dieu (par exemple les anges). Les saints sont appelés à devenir participants à la nature divine (2 Pierre 1:4).

Tu cites Jean 20:28 sans tenir compte du contexte. Quelques versets plus haut, Jésus appelle son Père, son Dieu :

Jésus lui dit : "Ne me touche pas, car je ne suis pas encore monté vers le Père. Mais va trouver mes frères et dis-leur : je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu." (Jean 20:17).

Si le Dieu Jésus à un Dieu au-dessus de lui comment peut-il être Dieu ? La réponse est évidente en grec où l’on trouve généralement "le dieu" (ho theos) lorsqu’il est question du Père (sauf parfois quand un objet est précisé. Exemple : "le dieu de cet âge" = Satan) et généralement "dieu" ou "un dieu" (theos) lorsqu’il est question de quelqu’un d’autre (sauf là aussi quand un objet est précisé. Exemple en Luc 20:38 : "Il n’est pas un dieu des morts". Ici un dieu = le Père).

Le cas de Jean 20:28 est un sujet complexe car ce texte peut signifier plusieurs choses ("mon seigneur et mon dieu", "mon seigneur et mon Dieu", "mon Seigneur, et mon Dieu" ou encore "Seigneur Dieu!"). Je t’invite à lire cet article d’un frère très calé en grec qui a étudié cette question : http://www.areopage.net/PDF/JeanXX28.pdf

Citation :

pour ce qui est de tronquer, certains l'ont fait avec ce verset :

"Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.

Le problème est plus complexe que cela. Certains manuscrits anciens ont theos (dieu) et d’autres uios (fils) précédé de monogenês (unique, seul engendré). Les versions trinitaires préfèrent généralement conserver la leçon fils.

"Dieu le Fils unique" est une traduction erronée car monogenês signifie "unique, seul engendré" et non "fils unique". Si l’on accepte la leçon dieu plutôt que fils, il faudrait traduire "dieu seul engendré" ce qui pose évidemment problème aux trinitaires d’où leur préférence pour le leçon fils. Ainsi on a "fils unique" (pas "fils seul engendré" puisque cela donne un pléonasme en français). Mais on a certainement pas "Dieu le Fils unique"!

Emmanuel

Nomade a écrit:

... les chrétiens du 1er siècle ne croyaient déjà comme Jésus qu'en "un seul vrai Dieu" le Père, puisque Jésus a dit à Dieu dans une prière en présence de ses disciples :

Citation :

Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)

...

salimou a écrit:

... Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l'eau. Et voici, les cieux s'ouvrirent, et il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui.
Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection. Matthieu 3:16-17On retrouve bien Jésus, l'Esprit et la voix du Père

autre exemple :
Car il y en a TROIS qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont UN. 1 Jean 5:7

voilà en espérant t'avoir répondu ...

Cher Salim,
j'espérais que tu me dirais ce que tu penses des paroles de Jésus qui a dit que son Père est "le seul vrai Dieu" !
Si le Père est "le seul vrai Dieu", pourquoi dis-tu que Jésus est Dieu ?

(Ta citation de 1Jean 5:7 n'est pas exacte. Voici la citation correcte : "Ainsi, ils sont trois à rendre témoignage: l'Esprit, l'eau et le sang, et les trois sont d'accord." - 1 Jean 5:7-8 NBS. )

Sincèrement
Nomade

Bonjour Salimou !



Pour compléter le sujet qui a déjà fait couler beaucoup d'encre sur le forum, et aussi parmi tous les chrétiens du monde entier, voici quelques versets cités des centaines de fois,

et à méditer :


Jean 3 : 13 à 18 - " Dieu a tant aimé le monde qu' IL a donné son Fils unique , l'Unique-Engendré " ( Bible de Jérusalem )

Philippiens 2 : 5 à 11 - " Dieu l' a élevé à la plus haute place , afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse "

1 Corinthiens 15 : 27 - 28 - " Dieu, en effet a tout mis sous ses pieds,
... mais il est évident que Celui qui lui a soumis toutes choses est excepté "

Jean 20 : 17 - " Je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu ! "

et pour terminer ;

Actes 4 : 10 à 12 - " Il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmis les hommes et par lequel nous devrions être sauvé "

------------------------ JESUS - CHRIST ! ! !


Je te souhaite une bonne journée ensoleillée !

Que le Seigneur guide tes pas !

Fraternellement Daniel !

Bonjour tout le monde, Je vais essayer de répondre à tous en même temps, sinon ça sera trop long.

Citation :

Personellement lorsque je presente mon pere , ou que je parle de lui , je n'aipas la pretention d' etre soon ega, et encore moins lefait d'être mon propre géniteur; Mais bon aujourd'hui les choses sont telllement debridées que tout devient possible .

Donc dans ce cas " Dieu le Père " est géniteur de " Dieu le Fils ", un homme engendre un homme un Dieu engendre un Dieu.

Citation :

Cependant , pourrait tu me cité un seul verset ou Jesus dit explicitement qu'il est l'egal du Pére ?

Tu va me détester, mais j'irai même plus loin en soutenant que Jésus disait à ses disciples qu'ils voyaient le Père lorsqu'il le voyait.

« Celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. » Jean 12:45

Jésus enseignait ici, comme le feraient ses apôtres après lui, que le titre de la divinité appartenait aussi bien à lui qu'à son Père, d'une manière réciproque et interchangeable.

- Cette idée est approfondie par les passages suivants.

« Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez et vous l'avez vu. » Jean 14:7

Qui avaient-ils vu ?

Le Christ !

Le fait de voir le Christ est l'équivalent d'avoir vu le Père.

Il s'agit ici de l'identité du Christ, et il s'identifie très formellement avec Dieu le Père.
« Celui qui m'a vu a vu le Père. » Jean 14:9

Ceci est la réponse que Jésus donne à Philippe qui lui a demandé de leur montrer le Père. Jésus dit:

« Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » Jean 14:10

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» Jean 14:11

Souvenons-nous que ces trois dernières déclarations sont offertes en réponse à une demande formulée par Philippe de leur montrer une personne.

Et Jésus déclare que la personne qu'ils veulent voir, c'est lui.

Voilà ce qui serait de la pure folie dans la bouche d'une simple créature, mais tout à fait normal dans la bouche de Dieu. Quand Jésus dit qu'il est dans le Père et que le Père est en lui, le grec dit bien " dans " et " en ".

pour ce qui est de son verset : Car il y en a TROIS qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont UN. 1 Jean 5:7

Il se trouve bien dans ma Louis segond " Nouvelle édition " que j'ai depuis 32 ans maintenant.

en ligne je l'ai trouvé sur (Ostervald) : http://www.biblestudytools.com/ost/1-jean/5-7.html

la Bible de Jérusalem également : http://www.inte-vers.com/fr/b62/b62c5v7.html

michel a écrit:

salimou a écrit :

Citation :

"Personne n'a jamais vu Dieu ; (Dieu) le Fils unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître". Jean 1:18

Note : le texte original Grec porte la mention : "Dieu le Fils unique, qui est dans le sein du Père…" Certaines traductions ont supprimé ce mot essentiel.

Si je remplace "Dieu" par le "Père" voilà ce que ça donne :

Personne n'a jamais vu le "Père" , (Le Père) le Fils unique , qui est dans le sein du Père est celui qui l'a fait connaitre .

Si le manuscrit dit que " Dieu le Fils " unique, qui est dans le sein du Père, est celui qui l'a fait connaître, pourquoi Changer dans ton exemple ?

Jésus lui-même nous dit cela :

JESUS leur dit: Si Dieu était votre Père, vous m'aimeriez, car c'est de DIEU que je suis sorti et que je viens Jean 8:42

Jésus était bien dans le sein du Père, selon lui.

Emmanuel a écrit:

Citation :

La Bible nous dit que Jésus est appelé Dieu :

Satan aussi est appelé dieu. C’est le dieu de cet âge. Dans les Écritures beaucoup d’êtres sont appelés dieu (par exemple les anges). Les saints sont appelés à devenir participants à la nature divine (2 Pierre 1:4).

La Bible appel Jésus " Dieu " avec un ' D " majuscule (Esaïe 9:6, Hébreux 1:8-9, Philippiens 2:5-11) mais jamais elle l'appel " dieu " avec " d " minuscule

satan lui est bien appélé " dieu " (2 Corinthiens 4:4), tout comme les anges (1 Corinthiens 8:5)

Emmanuel a écrit:

Tu cites Jean 20:28 sans tenir compte du contexte. Quelques versets plus haut, Jésus appelle son Père, son Dieu :

Jésus appel son Père plus haut oui, mais " Mon Seigneur et mon Dieu " est bien adressé à Jésus, en plein contexte. voyez ce lien : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/MonSeigneurEtMonDieu.php

Emmanuel a écrit:

Si le Dieu Jésus à un Dieu au-dessus de lui comment peut-il être Dieu ? La réponse est évidente en grec où l’on trouve généralement "le dieu" (ho theos) lorsqu’il est question du Père (sauf parfois quand un objet est précisé. Exemple : "le dieu de cet âge" = Satan) et généralement "dieu" ou "un dieu" (theos) lorsqu’il est question de quelqu’un d’autre (sauf là aussi quand un objet est précisé. Exemple en Luc 20:38 : "Il n’est pas un dieu des morts". Ici un dieu = le Père).

selon la Bible, Jésus à un Dieu et il est Dieu, on peut le voir même dans grec.

http://ba.21.free.fr/ntgf/hebreux/hebreux_1_gf.html

En faisant allusion au Messie

"Ton trône, ô DIEU, est à toujours ; le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint d'une huile de joie, par privilège sur tes collègues". Psaume 45:6-7

et Hébreux y fait même cette référence

Mais il a dit au Fils: Ton trône, ô DIEU est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité;
Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô DIEU, ton DIEU t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8-9

On vois bien que Jésus a un Dieu et qu'il est Dieu, c'est en parfaite harmonie.

ce qui est compatible avec ce verset :

"Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus-Christ, lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu, mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes ; et ayant paru comme un simple homme, il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix. C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom, afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre, et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père". Philippiens 2:5-11

Merci pour le PDF, je vais l'étudier

Nomade a écrit:

Cher Salim,
j'espérais que tu me dises ce que tu penses des paroles de Jésus qui a dit que son Père est "le seul vrai Dieu" !
Si le Père est "le seul vrai Dieu", pourquoi dis-tu que Jésus est Dieu ?

Nomade

comme je viens de le montrer l'Ecriture appel Jésus " Dieu " et nous dit qu'il a un Dieu, de plus on voit que ce n'est pas incompatible.

Pour ce qui est du seul vrai Dieu, Jésus l'ai également se lon la Bible :

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles. 1 Jean 5:20-21

pardonner ma franchise, j'écris comme j'ai dans le coeur, je ne fais pas de détour sinueux et hypocrite, merci encore pour cet échange, bisous tout le monde, à bientôt

Citation :

pardonner ma franchise, j'écris comme j'ai dans le coeur, je ne fais pas de détour sinueux et hypocrite, merci encore pour cet échange, bisous tout le monde, à bientôt

Salut salimou ;

La franchise est une qualité , je ne doute pas de ta sinçèrité : "C'est de l'abondance du coeur que la bouche parle" .
Donc , tu n'as rien à te faire pardonner .

Que Jésus soit "Dieu" pose un réel problème avec le chapitre 17 de l'évangile de Jean , qui fera bientot l'objet de notre étude :"verset par verset".

Amicalement.
Michel.

Bonsoirr Salimou n Michel et tous

@ Salimou : merci de tes reponses qui evoque ta foi , et ta croyance Eb Jesus " fils de Dieu " au même titre que Adam filse de Dieu

Voici la généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. (Matthieu 1:1)

fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. (Luc 3:38)

Comme tu le remarques Adam premier maillon de la genealogie de Jesus est declaré fils de Dieu , je suis persuadé que personne ici ne viendra affirmé que Adam est Dieu alors soyons logique avec nous même en lisant la bible dans sa totalité , et en remettant chaquecitation dans son contexte , alors peut- être arriveront nous à un cocenssuus , sur la divinité de Jesus ; Il nous faut expliquer aussi que Jesus dit a pllsieur reprise qu'il ne fait tien de lui même , qu'il fait la volonté de son Pére qui est dans les cieux alors que lui est sur la terre , a l'image du premier homme fe chair et de sang .

Su Jesus est le Dieu "pére" comment expliquer logiquement ce verset ?

Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

Chacun de nous à mêmùme de discerner que Jesus n'est pas le Dieu tout puissant , il n'est pas le Pére ,il est le fils fidéle de Dieu , sa Parole , celui a qui dieu donne sa toute puissance pendant un regne symbolique de mille ans , ensuite Jesus lui remettra le pouvoir qu'il avait reçut , femontrant sa fidelité , son humilité , et tout l'ampout qu'il a pour son Pére

Tout celà a deja ete explique dans toutes les dimensions , en long ; en large , en profondeur , nous pouvons relire et ptrendre chacun nos responsabilité en faisant la volonté du Pére , en nous soumettant au fils à qui Dieu a confié tout pouvoir ' voir Mathieu 28 : 18

Christ à tout le pouvoir de Dieu , il est son imtateur en ce sens qu'il agit toujour selon sa volonté , comme le ferons ceux qui associés à Jesus recevront eux aussi la nature divine. Mais il reste evident que nous avons assurer notre election en suivant Jesus

tres sincérement gg

Bonjour Salimou,

Je vois que tu as fait quelques recherches.

salimou a écrit:

pour ce qui est de son verset : Car il y en a TROIS qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont UN. 1 Jean 5:7

Il se trouve bien dans ma Louis segond " Nouvelle édition " que j'ai depuis 32 ans maintenant.

en ligne je l'ai trouvé sur (Ostervald) : http://www.biblestudytools.com/ost/1-jean/5-7.html

la Bible de Jérusalem également : http://www.inte-vers.com/fr/b62/b62c5v7.html

Je suis désolé mais ce texte ne se trouve pas dans la Bible de Jérusalem.

Tu pourras dans le lien ci-dessous comparer ce verset dans 17 versions françaises :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=62&Chap=5&Vers=7

Comme je l'ai déjà signal plus haut, ce texte ne se trouve dans aucun manuscrit grec du NT antérieur au 15e siècle. Il y a de quoi se poser des questions à son sujet non ?

Fraternellement,

Emmanuel

Salimou,

salimou a écrit:

Jésus appel son Père plus haut oui, mais " Mon Seigneur et mon Dieu " est bien adressé à Jésus, en plein contexte. voyez ce lien : http://temoinsdejesus.fr/DIVINITE/MonSeigneurEtMonDieu.php

Bien le petit dessin en bas de la page. Mais il faut aussi avoir à l'esprit qu'il peut s'appliquer d'une autre manière encore. L'influence de la théologie du traducteur sur la qualité de sa traduction et l'influence que cette traduction peut donc avoir sur notre compréhension.

Exemple :

salimou a écrit:

La Bible appel Jésus " Dieu " avec un ' D " majuscule (Esaïe 9:6, Hébreux 1:8-9, Philippiens 2:5-11) mais jamais elle l'appel " dieu " avec " d " minuscule

satan lui est bien appélé " dieu " (2 Corinthiens 4:4), tout comme les anges (1 Corinthiens 8:5)

As-tu vérifier s'il y avait une majuscule à dieu dans le texte hébreu ou grec ? En fait il n'y en a pas. Le traducteur doit donc choisir de mettre un d majuscule ou pas.

Autre exemple avec le Psaume 45:7 que tu as bien fait de citer : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=19&Chap=45&Vers=7

Compares la Bible de Jérusalem notamment avec d'autres versions. Curieux non ?

Par contre la même version rend Hébreux 1:8 de manière traditionnelle : http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=8

Dans ce texte, la phrase ne contient pas le verbe être en grec car il est parfois omit. En plus, il n'y a pas de ponctuation dans le texte grec. Le mot à mot grec se lit ainsi : "le trône de toi le dieu dans l’âge de l’âge". La difficulté consiste à placer le verbe être au bon endroit car il y a deux choix possibles :

"Le trône de toi (est) le dieu dans l’âge de l’âge" ce qui donne "Dieu est ton trône…"

"Le trône de toi le dieu (est) dans l’âge de l’âge" ce qui donne "Ton trône, (ô) Dieu, est…"

Le traducteur doit donc faire un choix. Malheureusement, et cela est fort dommage, aucun ne précise en note que les deux traductions sont possibles.

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour à tous, j'espère que tout le monde se porte au mieux

Gégé2 a écrit:

Voici la généalogie de Jésus-Christ, fils de David, fils d'Abraham. (Matthieu 1:1)

fils d'Enos, fils de Seth, fils d'Adam, fils de Dieu. (Luc 3:38)

Peut-on vraiment comparer Jésus et Adam ?

La généalogie citée de Jésus vient du côté " humain " de Jésus. En effet Jésus est à moitié homme et à moitié Dieu selon la Bible :

Et voici, tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom de Jésus.
Il sera grand et sera appelé Fils du Très Haut... Luc 1:31-32

L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu. Luc 1:35

Ainsi engendré par l'Esprit-Saint en Marie le " Fils de Dieu " revet un autre sens que quand Adam est appelé ' Fils de Dieu " dans la généalogie.

Car si Adam est bien créé sur terre, Jésus n'avait-il pas une vie avant cela ?

Et toi, Bethléhem Éphrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. Michée 5:2

Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. Jean 17:5

Et la parole a été faite chair, et elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité; et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme la gloire du Fils unique venu du Père. Jean 1:14

effectivement Jésus existait bien avant d'être sur terre, de plus la Bible nous dit qu'il n'a ni commencement de jours ni fin de vie :

“ L’Eternel l’a juré, et il ne s’en repentira point: Tu es sacrificateur pour toujours, à la manière de Melchisédek ”. Psaume 110

“En effet, ce Melchisédek, roi de Salem, sacrificateur du Dieu Très-Haut, qui alla au-devant d’Abraham lorsqu’il revenait de la défaite des rois, qui le bénit, et à qui Abraham donna la dîme de tout, — qui est d’abord roi de justice, d’après la signification de son nom, ensuite roi de Salem, c’est-à-dire roi de paix, — qui est sans père, sans mère, sans généalogie, qui n’a ni commencement de jours ni fin de vie, — mais qui est rendu semblable au Fils de Dieu, — ce Melchisédek demeure sacrificateur à perpétuité”. Ce passage nous révèle d’une façon très détaillée qui est Melchisédek. Il est le Roi de justice, le Roi de Salem, donc le Roi de paix. Hébreux 7:1-3

Gégé2 a écrit:

Si Jesus est le Dieu "pére" comment expliquer logiquement ce verset ?

Du vainqueur je ferai un pilier dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus jamais. J'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, celui de la ville de mon Dieu, la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel, d'auprès de mon Dieu, ainsi que mon nom nouveau. (Apocalypse 3:12)

Comme je l'ai expliqué, Jésus peut avoir un " Dieu " et être " Dieu " pour autant.

Tu as aimé la justice, et tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux. Hébreux 1:8

Nous voyons que ce n'est pas incompatible selon " Dieu " lui-même, puisqu'il appel son Fils " Dieu " tout en étant son Dieu.

Gégé2 a écrit:

Su Jesus est le Dieu "pére" comment expliquer logiquement ce verset ?

Chacun de nous à mêmùme de discerner que Jesus n'est pas le Dieu tout puissant , il n'est pas le Pére ,il est le fils fidéle de Dieu , sa Parole , celui a qui dieu donne sa toute puissance pendant un regne symbolique de mille ans , ensuite Jesus lui remettra le pouvoir qu'il avait reçut , femontrant sa fidelité , son humilité , et tout l'ampout qu'il a pour son Pére

Jésus est bien " Tout-Puissant " selon les Ecritures :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18

" Tout Pouvoir " = " Tout-Puissant " par définition

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant. Apocalypse 1:7-8

en ce qui concerne ce verset, il est incontestable que celui qui vient et qui est percé c'est Jésus.

D'ailleurs, attendons-nous un aurtre avènement ?

Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui seront restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. 1 Thessaloniciens 4:16-17

Si Jésus est bien soumis au Père dans sa mission, il n'en est pas moins inférieur dans sa nature.

la soumission de l'ouvrier vis-à-vis de son patron n'implique pas qu'au niveau de la nature humaine, l'un soit inférieur à l'autre. La femme doit être soumise à son mari (Colossiens 3:18) pourtant la femme n'est pas moins «être humain» que l'homme (Galates 3:28).

Nous devons être soumis aux autorités (Romains 13). Cela ne signifie pas qu'en tant qu'homme, nous soyons inférieurs aux gendarmes ou aux magistrats qui représentent cette autorité.

D’ailleurs, le Christ n’a-t-il pas dit «moi et le Père nous sommes un» ? (Jean 10,30)

Emmanuel a écrit:

Salimou,

salimou a écrit:

La Bible appel Jésus " Dieu " avec un ' D " majuscule (Esaïe 9:6, Hébreux 1:8-9, Philippiens 2:5-11) mais jamais elle l'appel " dieu " avec " d " minuscule

satan lui est bien appélé " dieu " (2 Corinthiens 4:4), tout comme les anges (1 Corinthiens 8:5)

As-tu vérifier s'il y avait une majuscule à dieu dans le texte hébreu ou grec ? En fait il n'y en a pas. Le traducteur doit donc choisir de mettre un d majuscule ou pas.

En effet en grec le problème ne se pose pas. Mais lorsqu'il est traduit en français ça peut poser des contradictions directs selon l'enseignement qu'on donne.

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1 TMN

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. Deutéronome 32:39

Ainsi selon la Bible et Dieu lui-même , le "dieu Parole " ne peut en aucun cas exister auprès de Dieu, puisqu'il le dément lui-même.

alors qu'avec la traduction la plus répandu, il n'y a pas de contradiction :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

Pour ce qui est du lien que tu m'as donné, on voit surtout que Jésus est appelé Dieu avec un " D " majuscule dans toutes les versions, et ce dans les Psaumes et dans Hébreux :

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=19&Chap=45&Vers=7

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=19&Chap=45&Vers=8

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=8

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=58&Chap=1&Vers=9


Voilà mes Amis, en espérant avoir répondu à tout le monde, à bientôt.

Salimou,

salimou a écrit:

Pour ce qui est du seul vrai Dieu, Jésus l'ai également se lon la Bible :

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles. 1 Jean 5:20-21

Jean a également écrit : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

Jean se contredirait-il ? D'un côté il affirmerait qu'il n'y a qu'un seul véritable Dieu, le Père, et de l'autre il dirait que Jésus est le Dieu véritable ? Certains en déduisent qu'il y a eu plusieurs auteurs.

Il faut prendre une nouvelle fois le verset dans son contexte en incluant le verset 19 : "Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais. Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

Le mot houtos traduit ici par celui-ci pour renvoyer au sujet le plus proche dans la phrase (Jésus Christ) mais aussi au sujet le plus proche dans la pensée de l'auteur (Dieu/le Véritable).

Personnellement, je pense que Jean ne se contredit pas et qu'il parle du Père qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Fraternellement,

Emmanuel

Hello salimou ;

Citation :

Jésus est bien " Tout-Puissant " selon les Ecritures :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18

Qui lui a donné tout pouvoir si ce n'est celui qui le possède !

salimou a écrit:

En effet en grec le problème ne se pose pas. Mais lorsqu'il est traduit en français ça peut poser des contradictions directs selon l'enseignement qu'on donne.

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. Jean 1:1 TMN

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. Deutéronome 32:39

Ainsi selon la Bible et Dieu lui-même , le "dieu Parole " ne peut en aucun cas exister auprès de Dieu, puisqu'il le dément lui-même.

alors qu'avec la traduction la plus répandu, il n'y a pas de contradiction :

Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. Jean 1:1

Si l'on va jusqu'au bout de ta logique, quand les Écritures appellent les anges des dieux elles se contredisent.

Attention aux conclusions précipitées.

En Jean 1:1, le second dieu est qualitatif. Littéralement, il faudrait traduire ainsi : "la Parole était dieu".

Cela paraît étrange en français mais ne l'est pas du tout en grec. dieu est utilisé comme roi par exemple. Il y a "le roi" comme il y a "le dieu" (Dieu en français) et il y a des rois comme il y a des dieux (les anges par exemple).

Jean 1:1 nous dit que la Parole possède la qualité de dieu comme on peut avoir la qualité de roi. La Parole est donc un être divin. Cela ne doit pas choquer car les anges sont également des dieux et donc des êtres divins et la Parole a été l'agent par lequel ont été créé ces anges. La Parole a d'autant plus de raisons d'être qualifiée de dieu!

Traduire par "la Parole était Dieu" n'est pas faux mais ambigu car si le traducteur sait normalement ce que cela signifie (la Parole à la qualité de dieu), le lecteur non averti comprendra la Parole = Dieu. Le traducteur le sait ou est sensé le savoir mais ne le signale pas. Mais comme on dit, c'est de bonne guerre.

Traduire "la Parole était un dieu" n'est pas faux non plus mais interprétatif. Comme quelqu'un qui est roi est un roi, quelqu'un qui est dieu est un dieu.

En français, pour être plus clair on pourrait peut-être traduire "la Parole était un être divin" tout en expliquant ce choix dans une note en bas de page.

Fraternellement,

Emmanuel