Le Logos a-t-il été créé ?

Bonjour Emmanuel,

Emmanuel a écrit:

Salimou,

salimou a écrit:

Pour ce qui est du seul vrai Dieu, Jésus l'ai également se lon la Bible :

Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles. 1 Jean 5:20-21

Jean a également écrit : "Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ" (Jean 17:3).

Jean se contredirait-il ? D'un côté il affirmerait qu'il n'y a qu'un seul véritable Dieu, le Père, et de l'autre il dirait que Jésus est le Dieu véritable ? Certains en déduisent qu'il y a eu plusieurs auteurs.

Il faut prendre une nouvelle fois le verset dans son contexte en incluant le verset 19 : "Nous savons que nous sommes de Dieu et que le monde entier gît au pouvoir du Mauvais. Nous savons que le Fils de Dieu est venu et qu'il nous a donné l'intelligence afin que nous connaissions le Véritable. Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle."

Le mot houtos traduit ici par celui-ci pour renvoyer au sujet le plus proche dans la phrase (Jésus Christ) mais aussi au sujet le plus proche dans la pensée de l'auteur (Dieu/le Véritable).

Personnellement, je pense que Jean ne se contredit pas et qu'il parle du Père qui est le Dieu véritable et la vie éternelle.

Fraternellement,

Emmanuel

- én’ = dans ( et non pas "au moyen de" ; "au moyen de", en grec, se dit : "dia" : voir Jn. 1,3)
- outos = celui, celui-ci. "outos" désigne donc Jésus-Christ.

Le "c’est là" de la TMN, devrait se rendre en grec par le pronom neutre " touto " = "cela", ce qui n’est pas le cas.

...........én’ tô Uïô autou
I. X.
Outos estin’ o alêtinos Théos.
= …dans le Fils de lui, J.C.
Celui-ci est le vrai Dieu.

.= Nous sommes dans le Véritable, dans son Fils Jésus-Christ. Celui-ci est le Dieu véritable et la Vie éternelle.

Ainsi Jésus est bien le Dieu véritable et la Vie éternelle

Jean savait très bien qu'il n'y avait aucune contradiction, puisque son évangile nous dit :

Moi et le Père nous sommes un. Jean 10:30

"A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu". Jean 5 :18

« Celui qui m'a vu a vu le Père. » Jean 14:9

« Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi ? » Jean 14:10

« Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi.» Jean 14:11

Il s'agit bien du " même Dieu ", Tout comme Jean le savait, c'est pourquoi il ne voyait pas de contradiction.

Mais si nous de notre côté, nous considérons Dieu comme " Dieu " et Jésus comme " dieu ", alors forcément dans ce cas on verra une contradiction qui n'a pas lieu d'être.

à bientôt, fraternellement

Bonjour Michel,

michel a écrit:

Hello salimou ;

Citation :

Jésus est bien " Tout-Puissant " selon les Ecritures :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. Matthieu 28:18

Qui lui a donné tout pouvoir si ce n'est celui qui le possède !

Tout à fait d'accord que Dieu à aussi cette " toute puissance ".

Mais avant sa naissance terrestre, il était déjà tout puissant, puisque :

Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Colossiens 1:16-17

Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (Parole) . Jean 1:3

En Apocalypse 1:7-8, on voit clairement que Jésus est Tout-Puissant

Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!
Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, " le Tout Puissant " .

Il est incontestable que celui qui vient et qui est percé c'est Jésus.

De plus nous savons que Jésus fait autant que le Père :

«...tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement» Jean 5:19

à bientôt, amicalement

Salimou,

salimou a écrit:

- én’ = dans ( et non pas "au moyen de" ; "au moyen de", en grec, se dit : "dia" : voir Jn. 1,3)

Peux-tu m'indiquer quel est le rapport avec ce que j'ai écris ???

salimou a écrit:

- outos = celui, celui-ci. "outos" désigne donc Jésus-Christ.

Comme je l'ai écris, houtos peut renvoyer au sujet le plus proche dans la phrase mais aussi au sujet le plus proche dans la pensée de l'auteur. Y vois-tu une objection ? Si oui, laquelle ???

Il serait bien que tu fasses une réponse en tenant compte de ce que j'ai écris.

Emmanuel

Emmanuel,

Si les anges sont appelés " dieux " ils n'en sont pas moins des " anges ". si satan est appelé " dieu de ce système de chose (2 Corinthiens 4:4) " il n'en est pas moins un chérubin (Ezéchiel 28:16) déchut.

mais si on traduit Jean 1:1 par " un dieu ", il s'agit dans ce cas de considérer la " Parole " comme étant un dieu. et non pas comme autre chose.

si on regarde en grec :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

on voit bien qu'il s'agit de " Théos " et pas d'autre chose.

donc si on considère que la parole est " un dieu " ça va directement en opposition aux paroles de " Dieu ".

Sachez donc que c'est moi qui suis Dieu, Et qu'il n'y a point de dieu près de moi; Je fais vivre et je fais mourir, Je blesse et je guéris, Et personne ne délivre de ma main. Deutéronome 32:39

Donc, NON ! il ne s'agit pas d'une conclusion précipitée, Mais il s'agit bien de ce que Dieu nous dit lui-même.

il n'y a point de dieu près de moi. C'est pourquoi " Dieu " est la bonne traduction , car elle ne pose pas cette contradiction.

D'ailleurs c'est ce que l'Ecriture nous apprend au sujet de Jésus en Apocalypse 19:13

" et il était revêtu d'un vêtement teint de sang. Son nom est la Parole de Dieu ".

Jésus est bien la Parole de Dieu. et non pas la parole de dieu.


de plus Jésus est bien appelé " Dieu " en Esaïe 9:6 et pas " dieu "

au plaisir mon Ami.

Emmanuel a écrit:

Salimou,

salimou a écrit:

- én’ = dans ( et non pas "au moyen de" ; "au moyen de", en grec, se dit : "dia" : voir Jn. 1,3)

Peux-tu m'indiquer quel est le rapport avec ce que j'ai écris ???

salimou a écrit:

- outos = celui, celui-ci. "outos" désigne donc Jésus-Christ.

Comme je l'ai écris, houtos peut renvoyer au sujet le plus proche dans la phrase mais aussi au sujet le plus proche dans la pensée de l'auteur. Y vois-tu une objection ? Si oui, laquelle ???

Il serait bien que tu fasses une réponse en tenant compte de ce que j'ai écris.

Emmanuel

Pardonne moi de t'avoir heurté, ce n'était pas mon intention.

je voulais développer c'est tout.

je lis avec attention ce que tu écris, je te présente mes excuses si j'ai été maladroit.



avec amitié

Bonjour à tous,

Salimou, ne pense pas que je veuille te heurter ou te chercher querelle, mais enfin, ne serait-ce pas plus clair de définir ta croyance plutôt que d'avancer tout doucement vers ce que tu voudrais faire admettre ?

Je sais bien que c'est un forum d'échanges sur la base des écrits bibliques, mais il y a déjà eu tellement de posts expliquants les croyances de chacun - y compris dans celui-ci "le Logos a-t-il été créé ?" - que je ne vois pas bien où ces nouveaux échanges vont aboutir...

Il est vrai que je n'ai pas les connaissances bibliques et linguistiques pour suivre tous vos échanges, mais si tu posais au départ les bases de ton argumentation - à savoir, peut-être, que tu crois à la Trinité - ce serait plus facile de suivre tes développements.

Comme tu voudras évidemment, c'est toi qui est le maître de tes commentaires.

Merci de l'attention, bonne journée, Crabe.

Bonjour tous ,

Le but de ce forum est de progresser vers une connaissace accrue de la "vérité" c'est à dire des écrits reconnus comme venants de Dieu . Ce ne sont pas nos raisonnements qui changeront un seul "iota" de ce qui est ecrit au nom de Dieu , pas plus que nous ne pourrons changer les schémas cérébraux d'une personne "butée." Elle est comme un capitaine qui ayant jeté l'ancre , et qui peste parce le bateau n'avance pas ., pour résoudre le probème. Il faut d'abord éliminer ce qui fige ; puis raisonner sur des bases solides , qui ne remettent pas en cause toutes les bases de la foi solidement etablie par "la Parole de Dieu " Nous ne sommes pas des théologiens , ni des savants revenants d'un voyage " extra-terrestre " où ils auraient fait connaissance avec des êtres supra-puissants et capables de nous anéantir . Nous ne sommes rien que des personnes qui, ayant reçues une missive de leur créateur , en vérifient la provenance , et soit en tiennent pas compte , ou alors par amour , respect se mettent à accomplir les doléances de celui qui est notre Père createur , notre Dieu. La Parole écrite le désigne par des qualificatifs comme " Dieu , roi , seigneur , Tout puissant , époux , Père Eternel ". C'est par son Nom , celui par laquel il se présente à Moïse, qui est " YHVH". Là il ne se présente pas comme Parole ; Logos mais comme le "Dieu unique " qui va se révéler face aux faux dieux d'Egypte et Moïse devient son porte Parole ( secondé par Aaron). Donc à ce moment-là, le logos de Dieu était Moïse , ( Voir Exode 7 ; 1° voilà un précédent intérressant ) c'est lui ' Moïse qui parlait au Nom de Dieu , c'est lui qui accomplissait des miracles en son nom face aux porte-paroles des dieux égyptiens les prêtres et les magiciens , ( ceux-ci aussi avaient un certain pouvoir , puisqu'ils pouvaient reproduire certains miracles faits par MoÏse investi de la puissace de Dieu , ce qui eut pour effet d'endurcir le coeur du Pharaon , le candide de l'affaire . Le résultat , c'est que Dieu s'est révélé au travers des oeuvres de puissances qu'il effectua par le moyen d'un intermediaire , MoÏse, que Dieu lui même qualifie de Dieu ( Exode 7 :1) mais aussi par des opérations miraculeuses puissantes mises en oeuvre pour protéger le peuple d'Israel qu'il délivra , pour tenir la promesse faite à leur ancêtre Abraham . Ce qui est étrange, c'est que dans toute cette période YHVH ne se présente pas comme le "Logos " mais comme celui qui accomplit ce qu'il annonce avant que ne se forment les choses, en hébreu : YHVH( voir Isaie 43 10 à 12)

Ce qui est intéressant dans cet exemple biblique , c'est que Dieu crée un précédent qui plus tard sera appelé la copie et l'ombre des réalités célestes ( Voir Hebreux 8 :8 et 10 :1 )

Ce qui se produisit à ce moment-là n'etait que la maquette, la réduction de réalités plus grandes. Par l'intermédiaire de Moïse nous avons une idée précise de ce qui s'est produit dans une dimension réelle , c'est la réduction de ce qui allait se produire à l'échelon universel. Le Créateur de toutes choses " Dieu'" se révèle par un intermédiaire qui est sa Parole , ou porte-Parole comme l'était Moïse. Lorsqu'il agissait il le faisait en lieu et place de Dieu , sur l'ordre de Dieu , il était donc "Dieu par interim"

Jésus a le même rôle à un échelon supérieur puisqu'il est la réalité exprimée au travers du peuple d'Israel , sa loi , de son cérémonial qui jouaient le rôle de tuteurs , ou d'enseignants , mais aussi de témoins menant à Christ , qui represente le Père en faisant exactement tout ce qu'il dit dans ce rôle ( le fils est l'exacte représentation de la personne du Père , la seule différence c'est que le fils fait la volonté du Père et non le contraire , le fils est subordonné , seul le Père est Dieu , bien qu'il délègue sa puissance à ses serviteurs par son esprit .

Nous aurons beau tourner en rond , celà ne nous fera pas avancer , le seul moyen d'aller plus loin dans la connaissance , est de suivre Jesus , lui connait le chemin qui mène au Père , , c'est vrai , nous pouvons écouter les uns , les autres , celà ne fera que ralentir notre progression , peut -être nous faire rattrapper par les philosophies humaines qui comme le faisaient pharaon et ses conseillers niaient la puissance de Dieu , ils n'ecoutèrent pas Moïse et moururent . Ce n'est pas Moise qui les détruisit , c'est leur entêtement à ignorer la vérité . Rien de nouveau sous le soleil . Attendons et nous verrons , nous avons le choix : suivre Jesus et son enseignement , ou suivre des enseignements contradictoires qui nous empêchent d'avancer à la suite de Jésus .

Amicalement

Bonjour Salimou, et bonjour à tous !


J'espère que tu as passé un super WE ensoleiller dans notre belle France sur cette bonne vieille Terre, et que tout va bien pour toi ?

Nous savons tous ici, que depuis le Concile de Nicée en 325 ap. JC, voulu par l'Empereur Romain CONSTANTIN, que de nombreux dogmes et transformations des Saints - Ecrits - Sacrés, ont été inventés par " La Nouvelle Religion Universelle de Rome " et que la Trinité a été inventé de toute pièce ! ( c'est une constatation, et non un jugement ; qu'il en soit fait selon la volonté de Dieu )

Il faut te dire que ce que tu nous expliques sur le Fils de Dieu si gentiment, je me le suis demandé mainte et mainte fois, et que ma tête en a même chauffée !

Puis je te poser une petite question subsidiaire, si tu me le permets bien sur ?

( dans l'espoir que tu me répondras franchement ! )


- - - - - " YHWH , est il l'Agneau ? "


et crois tu que Dieu, - le Véritable, - Le Seul Vrai Dieu Vivant, se serait - " IL " abaissé en dessous de Satan et des anges (déchus ou non) , pour s'offrir en holocauste pour racheter le pécher d'Adam, et sauver toute l'humanité ?

Rapidement je peux te dire ce que nous savons tous, nous les chrétiens qui cherchons, et dont Dieu nous laisse tâtonner pour trouver le chemin étroit, et comme Il nous l'a dit, que nos voies ne sont pas ses voies, et que pour Dieu " LE TEMPS N' EXISTE PAS " ,

et qu' " IL " avait déjà tout prévu avant qu' " IL " fasse tout démarrer et cela bien avant le " Bing-Bang" dont parle actuellement les
astros-physiciens ! Car peut-on penser que Dieu peut se faire surprendre, se laisser défié, et se laisser abaisser par un ange chérubin protecteur qu' Il a créé ? ? ?

- - - --- --- - - - -- -- NON ! -------

- " IL " - YHWH - savait tout d'avance et avait déjà prévu un " " F I L S " " , pour ensuite l'envoyer sur terre pour qu'Il " LE " fasse connaître, son Père , notre Père à tous !

Bien sur la question peut se poser dans notre esprit - POURQUOI tout ça ?

Peut-être que Dieu s'ennuyait tout seul, va savoir ! ! !

Ce qui veut dire que je pense que le Logos a bien été " ENGENDRE " bien avant que le monde fut (comme il le dit Lui-Même ), et que Dieu c'est fait un Fils qui est sortit de LUI !

Voilà mon cher Salimou, ce que je pense ( et cela n'engage que moi), avec mes petits moyens de chrétiens terrien ! Sur le Forum, comme je te l'ai déjà dit, de nombreux sujets traitent et expliquent, avec tous les versets à l'appuis, tout cela très clairement ;
il suffit de cliquer sur " Rechercher " !

Je t'ai parlé avec ma franchise et avec simplicité !

Je te souhaite une bonne journée !

Que le Seigneur guide nos pas, nous éclaire tous et nous aide à tenir dans ce monde !

Amicalement ! Daniel

Bonjour tout le monde, pour répondre aux questions, oui je suis chrétien, je n'appartiens à aucune Eglise ni à aucun mouvement religieux. Je base ma foi principalement sur l'Ecriture, c'est pourquoi je cites les verset à l'appui quand j'argumente. Pour être franc à nouveau, l'impression qu'on me demande d'être consensuel et j'ai l'impression d'être sur un site de Témoins de Jéhovah " déguisé " .

Attention ! ne pas prendre cela comme une insulte, ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ".

Je n'aime pas spécialement le mot ' trinitaire " disons que je crois que Jésus est Dieu YHWH, beaucoup de versets dans la Bible nous explique cela.

Voici un petit exemple :

Veset attribué à YHWH

Tu as anciennement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains. Ils périront, mais tu subsisteras; Ils s'useront tous comme un vêtement; Tu les changeras comme un habit, et ils seront changés. Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Psaumes 102:26-28

Verset attribué à Jésus

Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, Et les cieux sont l'ouvrage de tes mains; Ils périront, mais tu subsistes; Ils vieilliront tous comme un vêtement, Tu les rouleras comme un manteau et ils seront changés; Mais toi, tu restes le même, Et tes années ne finiront point. Hébreux 1:10-12

peut-on nier cette évidence ? s'agit-il de 2 créateurs ? pour moi il s'agit de la même personne.

comme ça nous était annoncé :

"Monte sur une haute montagne, Sion, pour publier la bonne nouvelle ; élève avec force ta voix, Jérusalem, pour publier la bonne nouvelle ; élève ta voix, ne crains point, dis aux villes de Juda : Voici votre Dieu !" Esaïe 40:9

Dans le verset qui suit, Quelle est la prophétie que Jésus déclare accomplie ?

Jésus leur répondit: Allez rapporter à Jean ce que vous entendez et ce que vous voyez:
les aveugles voient, les boiteux marchent, les lépreux sont purifiés, les sourds entendent, les morts ressuscitent, et la bonne nouvelle est annoncée aux pauvres. Matthieu 11 v 4-5

Nous savons bien qu'il s'agit d'Esaie 35:4

Dites à ceux qui ont le coeur troublé: Prenez courage, ne craignez point; Voici votre Dieu, la vengeance viendra, La rétribution de Dieu; Il viendra lui-même, et vous sauvera.
Alors s'ouvriront les yeux des aveugles, S'ouvriront les oreilles des sourds;
Alors le boiteux sautera comme un cerf, Et la langue du muet éclatera de joie. Car des eaux jailliront dans le désert, Et des ruisseaux dans la solitude; Esaïe 35 v 4-6

Donc Je crois que Dieu est venu lui-même et pas un autre, Dans toute la Bible, à chaque fois que l'expression " LUI-MÊME " est employé, c'est qu'il s'agit de la personne concernée

et il y a bon nombres d'exemples, prenez une concordance Biblique et vérifiez !

Voici, quelques exemples :

Genèse 32.18 Ésaü ... LUI-MÊME = Esaü, et non un représentant d'Esaü
Exode 4:14 Aaron ... LUI-MÊME = Aaron, et non un représentant d'Aaron
Genèse 32.18 Moïse... LUI-MÊME = Moïse, et non un représentant de Moïse
1 Samuel 19.22 Saül ... LUI-MÊME = Saül, et non un représentant de Saül
1 Samuel 27.1 David ... LUI-MÊME = David, et non un représentant de David

et pour tous les autres cas de la Bible c'est ainsi.

Je ne suis pas polythéiste pour autant, je ne crois pas en 3 Dieux, mais au même, à la façon d'Esaïe.

quand Esaïe dit :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Isaïe 9:6 TMN

de qui parle-t'il ? ne croyait-il pas en un seul Dieu ? bien entendu, car il était Juif.

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. Esaïe 10:21 TMN

Nous voyons bien que selon Esaïe Jésus et Dieu sont " Dieu fort ".

Je crois également comme Jean croyait :

Malgré tant de miracles qu'il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
afin que s'accomplît la parole qu'Ésaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu'Ésaïe a dit encore :
Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur coeur, De peur qu'ils ne voient des yeux, Qu'ils ne comprennent du coeur, Qu'ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI. Jean 12:37-4

en parlant de Jésus, Jean cite Esaïe

- le verset 40 de Jean fait directement référence à Esaïe 6:10

- Esaïe 6 nous raconte " la vision de la Gloire de Dieu " qu'Esaïe eut du temps du roi Ozias

6.1 L'année de la mort du roi Ozias, je vis le Seigneur assis sur un trône très élevé, et les pans de sa robe remplissaient le temple.
.....
6.10
Rends insensible le coeur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, Pour qu'il ne voie point de ses yeux, n'entende point de ses oreilles, Ne comprenne point de son coeur, Ne se convertisse point et ne soit point guéri. (Esaïe 6:1-10)

Jean nous dit qu'Ésaïe dit ces choses, lorsqu'il vit SA gloire, et qu'il parla de LUI.

"Esaïe vit la gloire de qui ?"

- de Jéhovah, dit Esaïe 6,
- de Jésus, dit Jean 12.

Il est certain que Jean croyait que Jésus est le Dieu d'Esaïe !

Donc OUI je crois de cette même façon. je leur reconnaît la même Gloire.

avec toute mon amitié.

salimou a écrit:

Bonjour


De plus nous savons que Jésus fait autant que le Père :

«...tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement» Jean 5:19

à bientôt, amicalement

Bonjour Salimou

Je mets Jean 5:19,en entier, parce que, j'ais deux questions.

Citation :

19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

1. Pour quelle raison, "le Fils, ne peut rien faire de lui-même," si Il est Le Dieu Tout Puissant
2.A quel moment de l'histoire, (Jésus) Il voit faire au Père

Le chercheur

Bonjour Salimou,

Citation :

Pardonne moi de t'avoir heurté, ce n'était pas mon intention.

je voulais développer c'est tout.

je lis avec attention ce que tu écris, je te présente mes excuses si j'ai été maladroit.



avec amitié

Tu ne m’as pas du tout heurté loin de là. Je souhaite simplement savoir en quoi ce que tu développes à un rapport avec ce que j’ai écrit c’est tout.

Faire un copié-collé du contenu d’un autre forum dans un contexte différent (l’auteur critique la traduction de ce texte dans la TMN alors que j’ai cité la BJ ) ne va certainement pas nous aider à avancer dans cette discussion.

L’origine du copié-collé : http://www.dialogueislam-chretien.com/t1326p80-jesus-est-il-dieu-le-tout-puissant

Fraternellement,

Emmanuel

Bonjour à tous,

Bonjour Salimou,


j'ai l'impression d'être sur un site de Témoins de Jéhovah " déguisé "

Soit rassuré, bien que bon nombre sont toujours ou ont été TJ. Le seul fait d'être et de contribuer à ce forum vaudrait pour la plupart d'entre nous une p'tite mise au point avec les "anciens" dans la petite salle !!! (c'est un jargon qui parlera à bcp). ..... voir une excommunication rapide et sans ménagement...

Donc ce n'est pas un site TJ déguisé, d'autant que bon nb de points théologiques sont mis en question de manière qui est insupportable pour l'organisation.

ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ".

Que veut-tu dire par "petit dieu" ? Qu'est-ce qui chez les TJ te fait utiliser cette expression ?

Merci. Bien à toi.

salimou a écrit:

Bonjour tout le monde, pour répondre aux questions, oui je suis chrétien, je n'appartiens à aucune Eglise ni à aucun mouvement religieux. Je base ma foi principalement sur l'Ecriture, c'est pourquoi je cites les verset à l'appui quand j'argumente. Pour être franc à nouveau, l'impression qu'on me demande d'être consensuel et j'ai l'impression d'être sur un site de Témoins de Jéhovah " déguisé " .
Attention ! ne pas prendre cela comme une insulte, ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ". ...

Bonjour Salimou,
notre forum chrétien n'est ni associé à une église ni dépendant d'une communauté chrétienne institutionalisée.
L'administration se compose de chrétiens "sans étiquettes" qui s'efforcent de suivre uniquement Jésus, qui est le seul "chemin" qui mène au Père (Jean 14:6). Comme sur beaucoup de fora religieux, il y a également ici des TJ et des ex-TJ venus discuter sur des questions bibliques. Ils sont les bienvenus tout comme toi, tu es également le bienvenu.

Tu n'ignores cerainement pas qu'Arius et ceux qui, comme lui au début du 4è siècle, n'acceptèrent pas le dogme de la trinité de l'église catholique romaine furent cruellement persécutés et bannis par cette église et par d'autres églises et communautés chrétiennes par la suite. Il est également connu que tout au long des siècles depuis le ministère terrestre de Jésus, il y a toujours eu des chrétiens croyant que seulement le Père est "le seul vrai Dieu" (Jean 17:3). L'organisation des Témoins de Jéhovah ne datant officiellement que de 1931, ils ne sont donc ni les premiers ni les seuls à rejeter la trinité et comme toutes les églises et communautés chrétiennes, il y a du vrai et du faux chez les TJ.

Nous portons à ta connaissance et à celle des lecteurs que les membres de l'administration du forum disent, comme l'apôtre Paul :

Citation :

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)

Que la grâce du seul vrai Dieu Yhwh et l'amour de son Fils Jésus-Christ soient avec toi et les tiens
L'administration

Salimou,

salimou a écrit:

Si les anges sont appelés " dieux " ils n'en sont pas moins des " anges ". si satan est appelé " dieu de ce système de chose (2 Corinthiens 4:4) " il n'en est pas moins un chérubin (Ezéchiel 28:16) déchut.

Et si Jésus est appelé dieu n’en est-il pas moins… quoi au juste ? Le sais-tu ? J’y reviens plus bas.

salimou a écrit:

mais si on traduit Jean 1:1 par " un dieu ", il s'agit dans ce cas de considérer la " Parole " comme étant un dieu. et non pas comme autre chose.

Mais je ne choisi pas de traduire par "un dieu". Personnellement, je préfère les traductions littérales et donc "la Parole était dieu". Cependant, je ne rejette pas la traduction "un dieu" comme fausse.

Cela amène donc à se poser les bonnes questions : Qu’est-ce qu’un dieu selon les Écritures ? Pourquoi Jésus, Satan et les anges sont-ils appelés dieux ? N’est-ce pas parce qu’ils viennent des sphères spirituelles et non du monde physique ? Il ne faudrait pas en déduite qu’ils sont sur un pied d’égalité. Comme il y a une hiérarchie des êtres vivants ici-bas, n’y a-t-il pas aussi une hiérarchie des êtres divins ?

salimou a écrit:

si on regarde en grec :

Ἐν ἀρχῇ ἦν ὁ λόγος, καὶ ὁ λόγος ἦν πρὸς τὸν θεόν, καὶ θεὸς ἦν ὁ λόγος

on voit bien qu'il s'agit de " Théos " et pas d'autre chose.

Quand Satan est appelé "le dieu de cet âge" c’est également le mot theos qui est employé…

Jean 1:1 n’est donc pas déterminant pour savoir précisément qui est le Logos. Il ne faut pas lui faire dire plus que ce qu'il dit. Une précision est cependant apportée un peu plus bas au verset 18. Le Logos est "le dieu seul engendré qui est dans le sein du Père". L’être divin appelé Logos est donc unique en son genre car il est le seul à avoir été engendré par le Père.

Pour cette raison, peut-on l’appelée Dieu avec une majuscule ? Je suis convaincu que non car ce serait un retour au polythéisme et ce n’est certainement pas ce qu’a voulu exprimer Jean. Si tu as deux Dieux en mettant le Logos au même niveau que le Père, tu te mets en grave contradiction avec les Écritures (cf 1 Corinthiens 8:6 cité ci-dessus par l'administration).

Fraternellement,

Emmanuel

re Bonjour Salimou !


Je te repose ma question, mais à l'envers cette fois-ci !


- L'Agneau est-il YHWH ?


J'espère une réponse de ta part !


Et pour te confirmer par les paroles de Jésus-Christ, qu'Il le dit bien lui- même, qu'Il est le Fils de Dieu, qu'il y a bien un Père et un Fils engendré, je te cite cette prière que tu connais certainement très très bien :


Jean 17

17.1
- " Après avoir ainsi parlé, Jésus leva les yeux au ciel, et dit: Père, l'heure est venue! Glorifie ton Fils, afin que ton Fils te glorifie,
17.2
selon que tu lui as donné pouvoir sur toute chair, afin qu'il accorde la vie éternelle à tous ceux que tu lui as donnés.
17.3
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus Christ.
17.4
Je t'ai glorifié sur la terre, j'ai achevé l'oeuvre que tu m'as donnée à faire.
17.5
Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.
17.6
J'ai fait connaître ton nom aux hommes que tu m'as donnés du milieu du monde. Ils étaient à toi, et tu me les as donnés; et ils ont gardé ta parole.
17.7
Maintenant ils ont connu que tout ce que tu m'as donné vient de toi.
17.8
Car je leur ai donné les paroles que tu m'as données; et ils les ont reçues, et ils ont vraiment connu que je suis sorti de toi, et ils ont cru que tu m'as envoyé. ! "



Maintenant pour ce qui est d'être un forum de TJ déguisés, ça m'étonnerai, car ici nous croyons ce qu'il est écrit dans la Bible, càd :

que le Royaume de Dieu ne viendra pas de façon visible, à accrocher le regard, on ne dira pas il est ici ou il est là car Jésus à bien dt : "sachez le, le royaume de Dieu est au milieu de vous ! "

Ce qui veut dire que nous n'attendons pas comme les TJ un monde nouveau terrestre afin de vivre heureux et éternellement dans une belle villa !

Ce que nous attendons est écrit dans la 1ère lettre de l'apôtre Paul aux Corinthiens

15.36

- " Insensé!

ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.
15.37
Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;
15.38
puis Dieu lui donne un corps comme il lui plaît, et à chaque semence il donne un corps qui lui est propre.
15.39
Toute chair n'est pas la même chair; mais autre est la chair des hommes, autre celle des quadrupèdes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons.
15.40
Il y a aussi des corps célestes et des corps terrestres; mais autre est l'éclat des corps célestes, autre celui des corps terrestres.
15.41
Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile.
15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam (Jésus-Christ) est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.
15.55
O mort, où est ta victoire? O mort, où est ton aiguillon?
15.56
L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.
15.57
Mais grâces soient rendues à Dieu, qui nous donne la victoire par notre Seigneur Jésus Christ!
15.58
Ainsi, mes frères bien-aimés, soyez fermes, inébranlables, travaillant de mieux en mieux à l'oeuvre du Seigneur, sachant que votre travail ne sera pas vain dans le Seigneur. ! "

Et ceci pas seulement pour les 144 000 ! Car il n'y a pas de préférence pour Dieu, IL ne fait exception de personne sur terre, mais pour tous ceux qui auront cru et croiront au Seigneur Jésus et en CELUI qui l'a envoyé !

Je te souhaite une bonne méditation et une bonne journée !

Amicalement ! Daniel

. Bonjour Salimou

Tu écris

Citation :

[Bonjour tout le monde, pour répondre aux questions, oui je suis chrétien, je n'appartiens à aucune Eglise ni à aucun mouvement religieux. Je base ma foi principalement sur l'Ecriture, c'est pourquoi je cites les verset à l'appui quand j'argumente. Pour être franc à nouveau, l'impression qu'on me demande d'être consensuel et j'ai l'impression d'être sur un site de Témoins de Jéhovah " déguisé " .
Attention ! ne pas prendre cela comme une insulte, ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ".

...
Il est une chose que j'apprécie , c'est la franchise , aussi tu donnes l'impressions "d'un pêcheur qui jette de l'appât pour mieux nous piéger ". Peut - être que je me trompe , je m'en excuse d'avance , mais ce qui me gène c'est cette allusion aux Tjs ,je ne veux pas me faire leur avocat , je n'en ai ni la compétence , ni le désir , il est cependant indécent de se servir de tierces personnes , fussent-elles nos ennemies , pour s'assurer la superiorité sur la conversation ou sur le débat ( les tjs ne sont pas nos ennemis, seulement des victimes d'une organisation qui machine l'erreur ) aussi ce genre d' allusion sur ce que seraient les participants du forum dans le présent , le passé ou le futur , n'a pas sa place dans les discussions, tous nous sommes des descendants d'Adam , tous nous sommes des pécheurs , "et pour tous il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.» (Actes 4:12) Je suis d'accord avec ce que dit l'administration qui souligne un fait incontournable pour tous ceux qui se reclament de Jésus-Christ :
pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)

On peut avoir des compréhensions différentes , mais je rappelle que seuls les arguments honnêtes et presentés dans l'intérêt de tous sont à employer pour convaincre ceux qui selon nous sont dans l'erreur ; ils ne peuvent jamais être imposés ni être des éléments pour semer la discorde, je suppose que nous serons d'accord sur le fait que chaque personne doit prendre ses décisions en toute liberté , en toute connaissance , sans contrainte aucune surtout en ce qui concerne sa foi dans l'esprit indiqué par Pierre

Citation :

soyez toujours prêts à vous défendre, avec douceur et respect auprès de tous ceux qui vous demandent raison de l'espérance qui est en vous; (1 Pierre 3:15)

Respectueusement

Bonsoir à tous,

Erf !!! Enfin je suis démasqué, je suis un TJ infiltré !!!

Pardon pour le ton léger, en fait je pense que Salimou a un peu raison en ce sens que beaucoup ici ayant fréquenté d'un peu trop près l'organisation WT, il se peut que nous ayons comme une aversion devant ce qui paraît bien plus naturel aux autres chrétiens que Christ puisse-t-être un avatar de YHWH; donc pas trop de levée de boucliers please, Salimou est certainement un être à choyer plus qu'à honnir; ne voyez rien de paternaliste ou d'indécemment pédant dans ce que j'écris, je le pense bien sincèrement et reste vigilant quant à mon égo.

Merci de l'attention et bien amicalement, bonne soirée, Crabe.

Emmanuel a écrit:

Pour cette raison, peut-on l’appelée Dieu avec une majuscule ? Je suis convaincu que non car ce serait un retour au polythéisme et ce n’est certainement pas ce qu’a voulu exprimer Jean. Si tu as deux Dieux en mettant le Logos au même niveau que le Père, tu te mets en grave contradiction avec les Écritures (cf 1 Corinthiens 8:6 cité ci-dessus par l'administration).

Esaïe appel Jésus " Dieu fort " :

Car un enfant nous est né, un fils nous a été donné ; et la domination princière sera sur son épaule. Et on l’appellera du nom de Conseiller merveilleux, Dieu fort, Père éternel, Prince de paix. Isaïe 9:6 TMN

il appel également Dieu "Dieu fort " :

Un reste seulement reviendra, le reste de Jacob, vers le Dieu fort. Esaïe 10:21 TMN

Nous voyons bien que pour Esaïe, Jésus et Dieu sont " Dieu fort ".

il n'était pas polythéiste, car il était Juif et il savait qu'il y a un seul Dieu, il ne fait aucun doute que pour lui " Jésus est ce même Dieu ".

J'ai la même foi qu'Esaïe.

Pour ce qui est du copier coller, c'est vrai, je plaide coupable ! comme tu m'as parlé de " houtos ", j'ai fais mes propres recherches, et voyant cette réponse biblique, je te l'ai collé.

Mais Jésus leur répondit: Mon Père agit jusqu'à présent; moi aussi, j'agis.
A cause de cela, les Juifs cherchaient encore plus à le faire mourir, non seulement parce qu'il violait le sabbat, mais parce qu'il appelait Dieu son propre Père, se faisant lui-même égal à Dieu.
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. Jean 5:17-19

Quand les Juifs voulurent lapider Jésus parce que homme il se faisait égal à Dieu, quelle fut sa réaction ?

S'est-il justifié ? a-t'il démenti ?

au contraire, il revendique cette égalité : " tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement "

l'expressions "Il ne peut rien faire de lui-même, n'enlèvent en aucun cas au Fils sa " Puissance".

quand Jésus dit qu'il ne fait rien de Lui-même, c'est pour nous signifier qu'il ne fera jamais rien qui est hors de la volonté de Dieu. Cat Il aurait péché s'Il avait fait autre chose que ce que Dieu aurait fait.

Il n'y a qu'un Dieu, qu'un seul Tout-Puissant, Or Jésus-Christ fait tout ce que Dieu fait, sans exception.

lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
Philippiens 2:6-8

et marchez dans la charité, à l'exemple de Christ, qui nous a aimés, et qui s'est livré lui-même à Dieu pour nous comme une offrande et un sacrifice de bonne odeur. Ephésien 5:2

Personne ne me l'ôte, mais je la donne de moi-même; j'ai le pouvoir de la donner, et j'ai le pouvoir de la reprendre: tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père. Jean 10:18

Pour quelle raison pensez-vous qu'il ne faisait rien de lui-même ?

Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Nous voyons que Jésus est capable de faire ce qu'Il n'a pas vu faire ?

JF0911 a écrit:

ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ".

Que veut-tu dire par "petit dieu" ? Qu'est-ce qui chez les TJ te fait utiliser cette expression ?

Je veux dire que la doctrine des Témoins de Jéhovah est la seule à croire que Jésus est " un dieu " et pas " Dieu ". il croit que c'est l'ange Michael. J'avais jamais entendu cela avant eux.

JF0911 a écrit:

pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)

Si je suis ton raisonnement, Jésus est le seul Seigneur et Dieu ne l'est en aucun Cas.

or la Bible nous dit le contraire en Marc 12:29 :

Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

tu vois bien que c'est faux présenté ainsi, sauf si on considère que Jésus et Dieu sont le seul Seigneur.

de plus 1 Jean 5:20-21 nous dit :

car il est aussi écrit : Nous savons aussi que le Fils de Dieu est venu, et qu'il nous a donné l'intelligence pour connaître le Véritable; et nous sommes dans le Véritable, en son Fils Jésus Christ.
C'est lui qui est le Dieu véritable, et la vie éternelle. Petits enfants, gardez-vous des idoles

Jésus est réellement le Dieu véritable.

Daniel a écrit:

Et pour te confirmer par les paroles de Jésus-Christ, qu'Il le dit bien lui- même, qu'Il est le Fils de Dieu, qu'il y a bien un Père et un Fils engendré, je te cite cette prière que tu connais certainement très très bien :

Je vais être casse-pied, mais si Jésus se présente comme Fils, il dit également :

« Celui qui me voit, voit celui qui m'a envoyé. » Jean 12:45

« Celui qui m'a vu a vu le Père. » Jean 14:9

Quand Philippe lui demande de leur montrer le Père

Jésus répond de suite : « Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père ? » Jean 14:9

or, on sait qu'il avait Jésus à ce moment là sous les yeux.

Jésus affirme qu'en le voyant on voit le Père.

Donc OUI encore une fois, Jésus est bien YHWH. il n'y a rien d'extraordinaire à celà, d'ailleurs Esaïe dit de lui :

Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.

Un Fils nous est donné, par qui ?

Par Dieu

Ce même Fils est appelé " Père éternel ",

Quand Jésus " Ce fils donné " nous dit qu'en le voyant on voit le " Père éternel ", il n'y a rien de plus que ce qui était annoncé par les prophètes.

Waouh " Gégé2 " , loin de moi l'idée d'insulter ou de pièger quelqu'un ? comme je l'ai expliqué plus haut, je n'avais jamais entendu quelqu'un qui considère Jésus autrement que Dieu, jusqu'à ce que je découvre les Témoins de Jéhovah. alors là pour la première fois de ma vie j'ai entendu qu'ils croyaient que Jésus est un dieu (l'ange Michael) et pas Dieu.

Ainsi en voyant votre position, je me suis dit ce sont des témoins de Jéhovah, puisqu'il nie que Jésus est Dieu.

Pour ce qui est de mes argument je n'ai cité que la Bible.

Je répète, j'aime tout le monde, Témoins de Jéhovah y compris, je fais une distinction totale entre les personnes et les doctrines.

à bientôt mes Amis !

Supprimé.

Salut Salimou,

JF0911 a écrit:
ce sont les seuls à ma connaissance qui croient en un " petit dieu ".
Que veut-tu dire par "petit dieu" ? Qu'est-ce qui chez les TJ te fait utiliser cette expression ?
Je veux dire que la doctrine des Témoins de Jéhovah est la seule à croire que Jésus est " un dieu " et pas " Dieu ". il croit que c'est l'ange Michael. J'avais jamais entendu cela avant eux.

En cherchant bien, je crois qu'il n'y a pas que les TJ qui croient que Jésus Christ et Dieu sont 2 personnes bien distincts, tout en partageant une certaine "nature" mais sans commune mesure !! et que Jésus n'est pas le Dieu créateur, le grand architecte, celui qui s'est fait connaître comme YHWH.

JF0911 a écrit:
pour nous en tout cas, il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, de qui tout vient et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, par qui tout existe et par qui nous sommes. (1 Corinthiens 8:6)

Rendons à César ce qui est à César... ce n'est pas moi qui est fait référence à I Corinthiens mais j'y souscrit...


A +