Discussion avec le Témoin de Jéhovah ZANTAFIO

[quote="Zantafio"]

Citation :

Nomade a écrit :

Selon 1Corinthiens 15:23, elle se produirait durant la présence du Christ. En effet, ce verset déclare :'Mais chacun a son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence'.

Donc la résurrection des oints (144000) a dû débuter aux alentours de 1918. Chacun est libre d'y croire ou non.

Bonjour,
pour info Zantafio,

La Sté WT elle-même a commencé à modifier son point de sur 1918 et n'est plus aussi catégorique.


"JC a été oint à l'automne de l'an 29 de notre ère. Trois ans et demi plus tard, il a été ressuscité est devenu créature spirituelle. Pourrait-on dès lors avancer que puisque JC a été intronisé à l'automne 1914, la résurrection des chrétiens oints a commencé trois ans et demi plus tard, au printemps 1918 ? Il s'agit là d'une hypothèse intéressante. Bien qu'elle ne puisse pas être confirmée par la Bible, elle s'harmonise avec d'autres passages qui laissent entendre que la première résurrection a commencé peu après le début de la seconde présence de Christ…

Tous les oints recevront-ils leur récompense céleste avant Harmaguédon ? Nous ne le savons pas."

TG 01 JANVIER 2007 P 28, 29

De la même façon, la WT a mis aux oubliettes la date de 1935. Celle-ci n'est plus la date marquant la fin du rassemblement des 144 000 et le début de la grande foule. Si elle le fait, c'est par la force des choses. Le nombre des oints augmente considérablement d'année en année . Il devient alors nécessaire de réajuster.
Jah et JC s'y prennent vraiment de façon curieuse pour enseigner leur peuple.

Bien à vous
Yabets

Citation :

Nomade a écrit :
Bonjour Zantafio,
Peux-tu nous expliquer avec les Écritures ce qui te fait affirmer que la résurrection des oints aurait débuté en 1918 stp ?
Sincèrement, Nomade

Zantafio a écrit:

Bonsoir Nomade,
Selon 1Corinthiens 15:23, elle se produirait durant la présence du Christ. En effet, ce verset déclare :'Mais chacun a son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence'.
Donc la résurrection des oints (144000) a dû débuter aux alentours de 1918. Chacun est libre d'y croire ou non.
Bonne nuit à toi

Bonjour Zantafio,
je crois comme toi que la résurrection des chrétiens nés de nouveau doit avoir lieu lors du retour de Jésus puisque la Bible le dit (1Theessaloniciens 4:14-17).

En ce qui te concerne, tu situes comme les Témoins de Jéhovah la résurrection des oints en 1918 puisque selon leur enseignement, Jésus serait revenu en 1914 ! Peut-être n'es-tu pas au courant comme beaucoup de TJ de nos jours que le fondateur du mouvement C.T.Russell situa le retour du Christ en 1874 et la résurrection des oints en 1878. (Que ton royaume vienne, C.T. Russell, chapitre 7). Ne trouves-tu pas étrange que Russell affirma que la résurrection eut lieu en 1878 et que son successeur Rutherford affirma que la résurrection eut lieu en 1918, donc 40 ans plus tard ?

Comme tu dis, chacun est libre d'y croire ou non mais puisque nous sommes sur un forum chrétien où on discute pourquoi chacun croit comme il croit, je me suis permis de te poser la question :
Peux-tu nous expliquer avec les Écritures ce qui te fait affirmer que la résurrection des oints aurait débuté en 1918 stp ?
Qu'en penses-tu ?

Respectueusement
Nomade

Citation :

Gégé2 a écrit :
Jésus indique à ses disciples je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20 et que là où deux ou trois sont ensemble en mon nom, je suis présent au milieu d’eux. (Matthieu 18:20)
Donc en définitive et selon la parole même de Jésus sa prèsence est constante et celà depuis sa resurrection,

Bonjour Gégé2,
Jésus est avec ses fidèles disciples tous les jours, jusqu'à la fin du monde, à savoir que l'esprit saint leur serait donné depuis 33 jusqu'à la grande tribulation (Matthieu 24:21).

Citation :

alors quand seront ressuscités les fréres de Jésus puisque selon toi c'est durant sa présence ?
Il y a vraiment matiére à reflexion

Selon Révélation 12:9, Satan/ses démons furent jetés des cieux sur la terre par Jésus et ses anges. Après ça, une voix disait : Maintenant sont arrivés le salut et la puissance et le royaume de notre Dieu et l'autorité de son Christ (Révélation 12:10). J'ai déjà expliqué pourquoi tout ceci eu lieu en 1914 (voir le sujet À quoi reconnaît-on la fin des mille ans). En outre, Jean 14:3 déclare : Je reviens et je vous accueillerai auprès de moi, afin que là où je suis, vous soyez, vous aussi. Jésus revint en 1914 et accueillerai ses disciples oints auprès de lui. Il est donc évident que ceux-ci ressuscitèrent durant sa présence depuis 1914 afin d'aller le rejoindre !

Bonjoue Zantafio ,

Merci ,de ta réponse ,

Lorsque Jésus dit a ses disciples " la ou deux ou trois sont assemblés , je suis au milieu d'eux "Mathieu 18 : 20 est ce vrai ou faux ?
Lorsqu'il dit Je suis tous les jours avec bous jusqu'a la fin du monde "Mathieu 28 : 20 est ce une realité
Avant d'avoir dit celà Jésus avait dit

Citation :

:«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)"

Comment celà pouvait être possible s'il n'avait deja vainçu Satan Hors jésus déclara juste avant sa mort

Citation :

prenez courage: moi, j'ai vaincu le monde.» (Jean 16:33)

était ce une realité ou des paroles en lair , Vaincre le monde c'est vaincre son chef , et celà selon Jésus fut fait avant sa mort , la lettre aux Hébreux nous le fait remarquer

Citation :

Ainsi donc, puisque ces enfants sont unis par la chair et le sang, lui aussi, de la même façon, a partagé leur condition. Il l’a fait pour réduire à ’impuissance, par la mort, celui qui détenait le pouvoir de la mort, c’est-à-dire le diable, (Hébreux 2:14)

Jésus n'a donc pas attendu 1914 pour être vainqueur du Diable , sa victoire il la remportée par sa fidelité indefectible jusqu' a la mort , et c'est à la resurrection qu'il reçut tou pouvoir , si c'est bien le cas qu'est ce qui aurait pu être ajouté en 1914
D'ailleurs pour que jésus puisse etendre la bonne nouvelle à toutes les nations , et en faire sortir ceux que Aggée appelle " les choses precieuses des nations "voir aggée 2 ; 7 , il était necessaire de rendre impuissant Satan en le liant ce que Jésus lui -même fait ressortir selon Mathieu 12

Citation :

Comment quelqu’un peut-il pénétrer dans la maison d’un homme fort et s’emparer de ses biens s’il n’a pas, tout d’abord, ligoté cet homme fort? C’est alors qu’il pillera sa maison. (Matthieu 12:29)

, c'est donc bien au premier siecle que Satan fut lié et jeté du ciel alors que les chrétiens eux étaient symboliquement relevés selon ce que dit Paul

Citation :

Mais Dieu est riche en compassion. A cause du grand amour dont il nous a aimés, (Ephésiens 2:4) nous qui étions morts en raison de nos fautes, il nous a rendus à la vie avec Christ - c'est par grâce que vous êtes sauvés -, (Ephésiens 2:5)Et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Christ Jésus; (Ephésiens 2:6)

Tu remarqueras que pour Paul , ce n'est pas du futur mais dejà un fait acquit , il serait donc judicieux que tu vérifies tes sources car il semble qu'elles soient en désaccord avec la Parole de Dieu .
Qui croire ? La Parolede Dieu ou des hommes ?

Amicalement

Citation :

Yabets a écrit :
Le nombre des oints augmente considérablement d'année en année . Il devient alors nécessaire de réajuster.

Bonjour Yabets,
Faux, car la plupart des oints aujourd'hui sur terre sont à présent très âgés, et avec les années le nombre de ceux qui sont réellement oints se réduit. En effet, en 2006, sur les 144000 oints appelés à aller au ciel, seul un reste composé de moins de 9000 personnes devait encore achever sa vie terrestre. Or, parlant de la grande tribulation, Jésus a déclaré :'Si ces jours-là [les jours de vie des élus] n'étaient écourtés, nulle chair [aucun élu] ne serait sauvée; mais à cause de ceux [des élus] qui ont été choisis ces jours-là seront écourtés' (Matthieu 24:21,22). Donc vérifions les choses avant de les affirmer !

Citation :

Jah et JC s'y prennent vraiment de façon curieuse pour enseigner leur peuple.

Romains 9:20 :"Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné :'Pourquoi m'as-tu fait ainsi'"?

En effet, qui crois-tu être pour répliquer à Yéhovah ?

Bonjour Zantafio,

Je ne réplique pas à Jah, pas du tout, mais à des hommes qui se trompent.
Pour ce qui est des chiffres des participants au Mémorial (les oints):

2006: 8758
2007: 9105
2008: 9986
2009: 10857
2010: 11202
2011: 11824

Ce nombre est en augmentation, alors qu'il devrait baisser... comme tu le vois, "je vérifie les choses".
De plus, il n'y a pas que des oints âgés, mais aussi des beaucoup plus jeunes.

bien à toi

Hello Zabtafio ,

Tu fais cette remarque intrressante pour tous ceux qui ont été façonnés par YHVH , moi , toi et tous

Romains 9:20 :"Mais, ô homme, qui es-tu donc pour répliquer à Dieu ? L'objet façonné dira-t-il à celui qui l'a façonné :'Pourquoi m'as-tu fait ainsi'"?

En effet, qui crois-tu être pour répliquer à Yéhovah ?

C'est vrai , nous ne sommes que l'humus , donc pas de quoi nous vanter , cependant notre Pére nous à dooné sa Parole , puis nous a aimé au point de donner son fils ( voir Heab 3 : 16 ) notre valeur est donc celle de son amour .

Concernanant le nombre des oints ,il semblerait que tu ne sois pas à jour avec les chiffre de ton organisation en effet le dernier raaport tiré de l'annuaire 2012 recemment induqe qu'il y à eu 11824. participant au memorial de l' année 2011 ce qui fait quand même 2624 oints de plus qu'en 2006 année à laquelle tu te referes, ce qui indique que en pourcentage les oints progressent plus que les non oints , donc notre ami Yabets a bien saisit la situetion qu'ont à gerer les tjs

Bonne journée

GG

Bonjour

Zantafio a écrit:

Citation :

Yabets a écrit :
Le nombre des oints augmente considérablement d'année en année . Il devient alors nécessaire de réajuster.

Bonjour Yabets,
Faux, car la plupart des oints aujourd'hui sur terre sont à présent très âgés, et avec les années le nombre de ceux qui sont réellement oints se réduit. En effet, en 2006, sur les 144000 oints appelés à aller au ciel, seul un reste composé de moins de 9000 personnes devait encore achever sa vie terrestre.

Yabets a raison, il te le prouve plus haut, 3066 oints en plus depuis 2006.(sans compter ceux qui sont décédés, et ceux qui ont quittés le mouvement depuis)

Mais le CC de la Wt a une parade pour ce qui est de l'augmentation, ces frères sont"dérangés mentalement"

Ce lien, en parle plus en profondeur.

https://jesus.forumgratuit.org/t1443p120-dis-maman-pourquoi-y-a-toujours-plus-de-oints#30492

Citation :

“ celui qui profère contre son frère un inqualifiable terme de mépris
en répondra devant la Cour suprême ;
tandis que celui qui dit : ‘ Fou abject ! ’ sera passible de la géhenne de feu. ”
(Matthieu 5:22, TMN)

à méditer

Bon week-end à tous

Le chercheur

Citation :

Bonsoir Nomade,
Selon 1Corinthiens 15:23, elle se produirait durant la présence du Christ. En effet, ce verset déclare :'Mais chacun a son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence'.

Donc la résurrection des oints (144000) a dû débuter aux alentours de 1918. Chacun est libre d'y croire ou non.
Bonne nuit à toi

Zantafio,

Tu ne réalises pas que l'interprétation de la WT se fait en fonction d'une grille de lecture pré-établie et d'une chronologie qui ne repose pas sur la Bible mais sur des spéculations chronologique arbitraires. Pour accepter 1918 comme date de la résurrection, il faut entériner la date de 1914 tout aussi discutable que 1918. Tes posts ressemblent à une profession de foi ou il faut accepter de nombreux postulats non-démontrés. Rien dans la Bible ne permet d'établir 1914 comme année de l'intronisation de Jésus comme roi, 1918 comme comme année de la résurrection, ces dates sont arbitraires et le fruits de calculs spéculatifs.

La grille de lecture fournie par la WT, fait dire aux textes bibliques ce qu'ils ne disent pas (tes explications sur les différentes venues du Christ en sont une illustration). Le prisme de la WT t'empêche de lire les textes simplement pour ce qu'ils disent, selon toi il faut les calquer au dogme de la WT.

Pour revenir à 1 Thess 4,17; ce texte indique clairement que l'auteur de l’épître s'attend à être "emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur" de son vivant, puisqu'il précise : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs."



Ce texte invalide la date arbitraire de 1918 qui ne repose sur rien !

Ton explication suivante est un parti-pris :

Citation :

Selon le dictionnaire "LAROUSSE 2010", le mot 'survivre' ne signifie pas rester en vie, mais plutôt continuer à exister ! Ainsi, on peut très bien mourir et continuer à exister en ressuscitant. Que le lecteur exerce son discernement !(Matthieu 24:15)

Je suis désolé mais survivre ou continuer à exister implique ne pas connaitre la mort, une personne qui survie à une agression, à la guerre est une personne qui n'a pas connu la mort. Je suis stupéfait de constater comment un dogme peut amener une individu à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.


Enfin comme l'a déjà indiqué Yabets, les dates établies par la WT (comme 1935) sont invalidités les unes après les autres, 1918 est en sursis, puisque selon la TG 1/1/2007 elle devient une "hypothèse intéressante".

Citation :

Gégé2 a écrit :
Jésus avait dit

Citation :

:«Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre. (Matthieu 28:18)"

Comment celà pouvait être possible s'il n'avait deja vainçu Satan Hors jésus déclara juste avant sa mort

Citation :

prenez courage: moi, j'ai vaincu le monde.» (Jean 16:33)

Bonsoir Gégé2,
Jésus en effet, depuis son retour au ciel en 33, possède un pouvoir considérable (Matthieu 28:18). Yéhovah l'a établi chef de la congrégation chrétienne, responsabilité que Jésus assume avec amour et justice (Colossiens 1:13). Comme cela avait été prophétisé, Jésus a suscité des hommes mûrs pour prendre soin de son troupeau -Éphésiens 4:8-. Par exemple, il a choisi Paul pour être apôtre des nations et l'a envoyé répandre la bonne nouvelle au-delà des frontières d'Israël (Romains 11:13; 1Timothée 2:7). Vers la fin du 1er siècle, il a également adressé à sept congrégations de la province romaine d'Asie des messages dans lesquels il les félicitait, les conseillait ou les reprenait (Révélation, chapitres 2 et 3). Mais Jésus reçut encore plus de pouvoir en 1914, date à laquelle il a été établi à la tête du Royaume messianique de Yéhovah. Dès le début de son règne, une guerre a éclaté dans le ciel, et Satan et ses démons ont été jetés sur la terre. Le monde est alors entré dans une période caractérisée par des malheurs énormes qui accablent l'ensemble de la société moderne. Ceux-ci nous rappellent que Jésus règne désormais dans les cieux. Satan est encore le chef de ce monde pour une courte période (Révélation 12:7-12; Jean 12:31; Matthieu 24:3-7; Luc 21:11). Mais Jésus donne aux habitants de la terre la possibilité de prendre fait et cause pour sa domination.

Par ailleurs, Jésus a bel et bien vaincu le monde, vu qu'il est resté fidèle à son Père durant toute sa vie terrestre et que, par sa mort, il pourra réduire à rien celui qui a le moyen de causer la mort, à savoir le Diable (Hébreux 2:14).

Citation :

c'est à la resurrection qu'il reçut tou pouvoir,

Oui, mais c'est en 1914 qu'il a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu ! Ce dernier a commencé à dominer cette année-là.

Citation :

D'ailleurs pour que jésus puisse etendre la bonne nouvelle à toutes les nations , et en faire sortir ceux que Aggée appelle " les choses precieuses des nations "voir aggée 2 ; 7 , il était necessaire de rendre impuissant Satan en le liant ce que Jésus lui -même fait ressortir selon Mathieu 12

Tu crois vraiment qu'il aurait fallu rendre Satan impuissant pour ça ? Je ne crois pas, car bien des TJ aujourd'hui prêchent la bonne nouvelle du royaume avec zèle à toutes les nations, malgré le fait que Satan soit puissant !

Citation :

c'est donc bien au premier siecle que Satan fut lié et jeté du ciel

Ben non, car les malheurs existaient au 1er siècle. Donc Satan n'était pas lié !

Citation :

il serait donc judicieux que tu vérifies tes sources car il semble qu'elles soient en désaccord avec la Parole de Dieu .

Non, bien au contraire. J'avoue être dans la vérité et j'en suis fier ! Bonne soirée

Bonsoir,

Et toi, as-tu vérifié tes sources de la diminution des oints ?


fraternellement
Yabets

Citation :

Yabets a écrit :
Bonjour Zantafio,

Je ne réplique pas à Jah, pas du tout, mais à des hommes qui se trompent.
Pour ce qui est des chiffres des participants au Mémorial (les oints):

2006: 8758
2007: 9105
2008: 9986
2009: 10857
2010: 11202
2011: 11824

Ce nombre est en augmentation, alors qu'il devrait baisser... comme tu le vois, "je vérifie les choses".

Bonsoir Yabets,
Tu es très mal informé ! Selon Wikipédia concernant les TJ, il y aurait aujourd'hui environ 8000 élus recensés parmi leurs fidèles encore en vie ! Alors qui vérifie les choses et qui se trompe d'après toi ?

Gégé a écrit :
c'est à la resurrection qu'il reçut tou pouvoir,
Zantafio a répondu :
Ben non, c'est en 1914. À la résurrection, Jésus possédait un pouvoir important, mais pas encore tout pouvoir. À bon entendeur !

Cher Zantafio ;

Je te conseille de relire Matthieu 28: 18 , je cite :

Citation :

Jésus, s'étant approché, leur parla ainsi: Tout pouvoir m'a été donné dans le ciel et sur la terre.

En disant "Ben non" , non seulement tu fais de Jésus un menteur au profit d'une soçiété qui s'obstine à déshonorer Dieu le Père et son Fils Jésus Christ , mais tu discrédites Dieu lui-meme qui a bel et bien donné tout pouvoir à son fils en 33 de notre ère !

Michel.

Bonsoir,

Tu n'es pas Témoin de Jéhovah. Aucun Témoin de Jéhovah ne serait assez stupide pour oser démontrer que ses sources proviennent autrement que par leurs publications.

Mes sources ne viennent pas de Wikipédia, mais de la Tour de Garde, organe officiel de la Sté Watch Tower.

Va donc jeter un coup d'oeil sur WTL, mais je suppose que tu ne sais pas de quoi il s'agit.
Mes sources viennent donc des TEMOINS DE JEHOVAH.

Le dernier recensement des membres oints est celui du Mémorial de 2011 selon l'annuaire des TJ de 2011.

Je ne saisis pas ce que tu fais ici, mais qui que tu sois, tu n'es pas très intelligent, et surtout, tu ne manifestes pas une personnalité chrétienne, ni TJ ou autre. Tes propos sont incohérents. Tu ne réponds pas aux questions pertinentes que l'on te pose. Tu ne connais rien à la Parole de Dieu.

Que le Seigneur te vienne en aide.

Citation :

michel a écrit :
En disant "Ben non" , non seulement tu fais de Jésus un menteur au profit d'une soçiété qui s'obstine à déshonorer Dieu le Père et son Fils Jésus Christ , mais tu discrédites Dieu lui-meme qui a bel et bien donné tout pouvoir à son fils en 33 de notre ère !

Je rectifie : Jésus reçu tout pouvoir en 33, mais c'est en 1914 qu'il a commencé à régner en tant que Roi du Royaume de Dieu ! En 1914, Yéhovah a remis la domination du monde à son Fils, Jésus Christ, qui jouissait de la gloire céleste (Daniel 7:13,14).

Zantafio, tu t'embourbes.

Serais-tu un IP ?
Tu n'as pas 42 ans, ce n'est pas possible...quoi que...

ST plaît, expliques-nous pourquoi 1914 et 1918.

Fraternellement
Yabets

Citation :

Yabets a écrit :
Mes sources ne viennent pas de Wikipédia, mais de la Tour de Garde, organe officiel de la Sté Watch Tower.
Va donc jeter un coup d'oeil sur WTL, mais je suppose que tu ne sais pas de quoi il s'agit.
Mes sources viennent donc des TEMOINS DE JEHOVAH.

Non, tes sources viennent de Satan !

Citation :

Je ne saisis pas ce que tu fais ici, mais qui que tu sois, tu n'es pas très intelligent, et surtout, tu ne manifestes pas une personnalité chrétienne, ni TJ ou autre. Tes propos sont incohérents. Tu ne réponds pas aux questions pertinentes que l'on te pose. Tu ne connais rien à la Parole de Dieu.

Et toi tu réagis comme un abruti, car tu me juges et me critiques, à tel point que je me demande vraiment l'âge mental que tu as ! Tes propos sont outrageants et diffamatoires ! Et tu oses te dire chrétien ? Quelle blague, laisses-moi rire !

Bonsoir,

c'est bien donc ce que je pensai.
Dommage ! "Dieu merçi, les TJ de mon entourage ne sont pas comme toi. J'ai donc bien visé juste.

Lis la Bible mon petit et que Dieu te garde.

Yabets

Zantafio ,

Je suis assez d'accors avec Yabets , il ne semble pas que tu sois un temoins de Jehovah officiel , il y a trop de différences entre ce que tu ecrits et l'enseignement tj , tu ne fait que rapporté des documentations anciennes ,

Yabets à vraiment ses sources des publications de la WT , tu as certaainement d'anciennes publications , mais apparemment tu n'a pa lu les plus recentes

Ayssi avant de dire que quelqu'un à les enseignements de Saran , il serait bien que tu verifies par toi -même , cer ce que tu dis est erroné du point de vue tj , mais aussi du point de vue biblique

Peut -être voudrais tu nous dire ou tu veuc vraiment en venir ,

D'avance mer ci

Cordialement

GG

bonsoir ...!!!vous ne voyez pas que c est un troll , s il avait le souci certain de la Véritée il peserait le poids de vos ecrits et de vos certitudes de vos recherches il ne rumine et édite que ce que l on est en train de lui apprendre c est un etudiant non baptisé privilégier d une congrégation lambda .....un jour peut -etre il ouvrira les yeux pour l instant c est un mouton de panurge ...!!!! c est comme ça qu il faut lui parler ça l instruit pour ses reflexions (a non réponses) dans" son avenir de ses recherches de la véritée".... !!!