Discussion avec le Témoin de Jéhovah ZANTAFIO

Pour bien des gens, l'enlèvement de l'Église est le moyen qui permettra aux chrétiens d'échapper à la destruction (la grande tribulation). En réalité, c'est la croyance selon laquelle les fidèles chrétiens seront brusquement enlevés de la terre et emportés hors de ce monde dans leur corps de chair afin de rejoindre le Seigneur 'dans les airs'. D'après certains individus (mais tout le monde ne partage pas cet avis), c'est ce dont il est question en 1Thessaloniciens 4:17. Le mot 'enlèvement' n'apparaît jamais avec ce sens dans les Écritures inspirées !

Quand l'apôtre Paul a expliqué que les chrétiens seraient 'emportés' auprès du Seigneur, de quoi était-il en train de parler ?

1Thessaloniciens 4:13-18, GL :'Nous voulons, frères, que vous n'ignoriez rien de ceux qui se sont endormis ['des morts', Jé, TOB, VB] : il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n'ont pas d'espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c'est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l'archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d'abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles'.

Il semble que plusieurs chrétiens de Thessalonique étaient morts. Aussi Paul a-t-il encouragé les autres membres de la congrégation à se consoler mutuellement par l'espérance de la résurrection. Il leur a rappelé que Jésus avait été ramené de la mort à la vie et que ceux d'entre eux qui étaient morts fidèles seraient relevés à ses côtés !

Qui sont ceux qui, d'après 1Thessaloniciens 4:17, sont 'enlevés dans les nuées'?

D'après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui 'restent pour la venue du Seigneur', autrement dit ceux qui sont encore vivants avant le début du Règne Millénaire de Jésus. Doivent-ils passer par la mort ? Selon les textes de Romains 6:3-5 et de 1Corinthiens 15:35,36,44, ils doivent mourir ici-bas sur terre avant de recevoir la vie céleste. Mais ils n'ont pas à attendre le Règne Millénaire du Christ dans la mort. Ils sont 'relevés' instantanément, 'en un clin d'oeil', afin de rejoindre leur Seigneur !(1Corinthiens 15:51,52, GL; voir aussi Révélation 14:13)

Lorsque Christ emmène au ciel les chrétiens oints fidèles, apparaît-il debout sur une nuée aux humains ?

Que faut-il comprendre quand il est dit que le Seigneur 'descendra du ciel'?

En réalité, cela signifie que Jésus tournera son attention vers ses fidèles disciples pour les récompenser. On ne le verra pas d'une manière littérale, car le monde ne le verra plus !(Jean 14:19; voir 1Timothée 6:16)

Dès lors, en quel sens 'verra'-t-on le Seigneur 'venir dans une nuée'?

Jésus a dit :'Alors on verra le Fils de l'homme [Jésus Christ] venant dans une nuée avec puissance et grande gloire' (Luc 21:27, Jé). Ni ce texte ni d'autres qui lui sont similaires ne contredisent de quelque manière la déclaration de Jésus rapportée en Jean 14:19. Réfléchissons : Au mont Sinaï, que s'est-il passé quand Yéhovah est venu 'dans l'épaisseur de la nuée', selon Exode 19:9 (Jé)? Yéhovah était invisiblement présent; les Israélites ont bien été témoins de la manifestation de sa présence, mais aucun d'eux ne l'a vu réellement de ses propres yeux. Donc, de même quand Jésus a déclaré qu'il viendrait 'dans une nuée', il voulait dire que malgré son invisibilité, les humains se rendraient compte de sa présence. Ils le 'verraient' avec les yeux de l'esprit, ils discerneraient sa présence !

Les chrétiens peuvent-ils monter au ciel dans leur corps de chair ?  

1Corinthiens 15:50, Jé :'Je l'affirme, frères : la chair et le sang ne peuvent hériter le Royaume de Dieu, ni la corruption hériter de l'incorruptibilité'.

Ce qui est arrivé à Éliya contredit-il cette déclaration ? Pas du tout ! Il faut bien comprendre ce qui s'est produit du temps d'Éliya à la lumière de l'affirmation très nette que Jésus a faite quelques siècles plus tard :'Nul n'est monté au ciel, hormis celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme' (Jean 3:13, Jé). Bien qu'on vît 'Éliya monter au ciel dans le tourbillon', cela ne signifie pas qu'il est allé dans le domaine spirituel. Pourquoi ? Parce que le récit nous apprend que le prophète a adressé par la suite une lettre de reproche au roi de Juda (2Rois 2:11, Jé; 2Chroniques 21:1,12-15). Avant même l'invention de l'avion, Yéhovah, par des moyens qui lui sont propres (un char de feu et un tourbillon), a donc soulevé Éliya du sol jusque dans le ciel où évoluent les créatures volantes et l'a emmené en un autre lieu (voir Genèse 1:6-8,20).

Les chrétiens fidèles seront-ils enlevés au ciel en secret, en disparaissant simplement de la terre sans mourir ?

Romains 6:3-5, Jé :'Ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c'est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ?(...)Car si c'est un même être avec le Christ que nous sommes devenus par une mort semblable à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection semblable'.

Ce qui s'est passé dans le cas de Jésus donne le modèle de ce qui se passe pour ses disciples. Ceux-ci, comme les humains en général, savaient que Jésus était passé par la mort. Il n'a pas reçu la vie céleste avant sa mort et sa résurrection !

1Corinthiens 15:35,36,44, Jé :'Mais, dira-t-on, comment les morts ressuscitent-ils ? Avec quel corps reviennent-ils ? Insensé! Ce que tu sèmes, toi, ne reprend vie s'il ne meurt. On est semé corps physique ['matériel', BFC; 'simple corps d'homme', PB], on ressuscite corps spirituel'.

Par conséquent, il faut passer par la mort avant de recevoir un corps spirituel !

Tous les chrétiens fidèles seront-ils miraculeusement enlevés de la terre par le Seigneur avant la grande tribulation ?

Matthieu 24:21,22 :'Car il y aura alors une grande tribulation, telle qu'il n'en est pas survenu depuis le commencement du monde jusqu'à présent, non, et qu'il n'en surviendra plus. Oui, si ces jours-là n'étaient écourtés, nulle chair ne serait sauvée; mais à cause des élus ces jours-là seront écourtés'.

Ce texte ne dit pas que les 'élus' seront tous avant la grande tribulation enlevés de la terre pour aller au ciel. Ils ont plutôt l'opportunité d'être ressuscités pour la vie céleste afin de régner avec Jésus !

Pourquoi certains chrétiens sont-ils ressuscités pour aller au ciel avec Jésus ?

Révélation 20:6 :'Ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans'.

Pour qu'ils puissent régner avec Jésus Christ, encore faut-il qu'ils aient des sujets ! Qui sont ces derniers ? Ceux qui vivront éternellement sur terre (Matthieu 5:5; Psaume 37:29).

Ceux qui montent au ciel reviendront-ils plus tard sur terre pour vivre à jamais dans le Paradis ?

Proverbes 2:21, Jé :'Les hommes droits habiteront le pays ['la terre', TOB], les gens honnêtes y demeureront'.

Comme on peut le remarquer, l'Écriture ne dit pas que les hommes droits reviendront sur terre, mais qu'ils y demeureront !

1Thessaloniciens 4:17, Jé :'Ainsi nous [les chrétiens ressuscités pour aller au ciel] seront toujours avec le Seigneur'.

Bonne nuit à tous

Zantafio a écrit:

... En conclusion, ceux qui croyent à l'enlèvement de l'Église sont dans l'erreur totale et aveuglés spirituellement. Cette croyance diffame Yéhovah et a pour auteur Satan le Diable !

Eh bien voilà qui est clair Zantafio !
Tous ceux qui ne sont pas de ton avis sur l'enlèvement "sont dans l'erreur totale et aveuglés spirituellement"

Faut-il rappeler que nous sommes sur un forum chrétien où les participants sont invités à exposer "la raison de leur espérance avec douceur et respect" conformément au Écritures (1Pierre 3:15) ? ... et conformément à la charte du forum et à la nétiquette en usage sur Internet !

Pour ma part, je suis prêt à discuter de ces choses sur la base des Écritures avec les participants sans diffamer Yhwh.
À bientôt et bonne nuit à tous !
Nomade

J'ai bien compris que je n'étais pas le bienvenu sur ce forum, car depuis que j'y suis, on me dénigre sans arrêt ! Crabe2 en est la preuve. Il m'avait traité de mytho et critiqué, parce que j'ai un avis différent ! Alors qui en premier est irrespectueux ?

Pour ma part, c'est décidé : je quitte ce forum, car 'les mauvaises compagnies ruinent les habitudes utiles' (1Corinthiens 15:33). Adieu et bonne nuit !

Bonjour Zantafio,

tu as été bien accueilli sur le forum chrétien.

Tu te plains des réactions de certains participants, mais ne t'étonne pas que si tu sèmes le vent, tu récoltes ensuite la tempête.

Personnellement, je suis toujours prêt à discuter avec toi conformément à 1Pierre 3:15 et à la charte du forum ainsi qu'en accord avec la nétiquette en usage dans Internet.

Sincèrement
Nomade

Cher Zantafio et chers lecteurs et participants,
il y a beaucoup de points mentionnés dans le commentaire d'introduction, je commence donc par un extrait qui me semble être l'essentiel :

Zantafio a écrit:

...Quand l'apôtre Paul a expliqué que les chrétiens seraient 'emportés' auprès du Seigneur, de quoi était-il en train de parler ?

Citation :

1Thessaloniciens 4:13-18, GL :'Nous voulons, frères, que vous n'ignoriez rien de ceux qui se sont endormis ['des morts', Jé, TOB, VB] : il ne faut pas être tristes comme les autres, qui n'ont pas d'espérance! Car si nous croyons que Jésus est mort et ressuscité, c'est ainsi que Dieu mènera avec lui ceux qui se sont endormis par Jésus. Car voici ce que nous vous disons, par la parole du Seigneur : que nous, les vivants, qui restons pour la venue du Seigneur, nous ne serons pas plus avancés que ceux qui se sont endormis; parce que le Seigneur lui-même, au signal, à la voix de l'archange, au coup de trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts dans le Christ ressusciteront d'abord; ensuite, nous les vivants qui sommes restés, nous serons enlevés ensemble avec eux sur les nuées, au-devant du Seigneur, dans les airs; et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. Exhortez-vous donc les uns les autres avec ces paroles'.

Il semble que plusieurs chrétiens de Thessalonique étaient morts. Aussi Paul a-t-il encouragé les autres membres de la congrégation à se consoler mutuellement par l'espérance de la résurrection. Il leur a rappelé que Jésus avait été ramené de la mort à la vie et que ceux d'entre eux qui étaient morts fidèles seraient relevés à ses côtés !

Qui sont ceux qui, d'après 1Thessaloniciens 4:17, sont 'enlevés dans les nuées'?

D'après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui 'restent pour la venue du Seigneur', autrement dit [i]ceux qui sont encore vivants ...

Selon ma compréhension du texte entier qui a été cité, c'est au retour de Jésus que
1) les chrétiens vivant à ce moment-là
2) plus ceux qui ressusciteront alors
que "ensemble", ils seront enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur Jésus.

Voilà pour une première constatation.

Fraternellement en Christ
Nomade

Puisque sur ce forum, il y a aussi des participants TJ et ex-TJ, je pense utile d'attirer leur attention sur un point très important :
si Jésus serait vraiment revenu en octobre 1914 comme l'affirment tous les TJ, les chrétiens fidèles morts au cours des siècles ainsi que ceux en vie en 1914 auraient dû rejoindre le Christ dans les airs à l'époque pour se rendre ensemble dans le maison du Père au ciel selon les explications bibliques contenues dans le message précédent. Or, il y a actuellement encore toujours des chrétiens oints sur la terre.

Les conducteurs religieux du collège central des Témoins de Jéhovah de New-York essaient de contourner la difficulté en disant que la résurrection des chrétiens fidèles au cours des siècles seraient ressuscités au printemps 1918 et auraient rejoints Jésus dans les cieux à ce moment-là tandis que les TJ oints encore sur terre monteraient individuellement dans les cieux immédiatement après leur mort depuis 1918 jusqu'à nos jours, ce qui est en contradiction flagrante avec les paroles de Paul qui a écrit sous inspiration que les chrétiens qui ressuscitent lors du retour de Jésus et ceux qui sont encore en vie à ce moment-là doivent monter ensemble à la rencontre de Jésus (1Thessaloniciens 4:14-17).

Comment les TJ du monde entier qui connaissent pourtant ce texte peuvent-ils soutenir un faux enseignement aussi flagrant de leurs conducteurs religieux ?

Citation :

Nomade a écrit :
si Jésus serait vraiment revenu en octobre 1914 comme l'affirment tous les TJ, les chrétiens fidèles morts au cours des siècles ainsi que ceux en vie en 1914 auraient dû rejoindre le Christ dans les airs à l'époque pour se rendre ensemble dans le maison du Père au ciel selon les explications bibliques contenues dans le message précédent. Or, il y a actuellement encore toujours des chrétiens oints sur la terre.

Les conducteurs religieux du collège central des Témoins de Jéhovah de New-York essaient de contourner la difficulté en disant que la résurrection des chrétiens fidèles au cours des siècles seraient ressuscités au printemps 1918 et auraient rejoints Jésus dans les cieux à ce moment-là tandis que les TJ oints encore sur terre monteraient individuellement dans les cieux immédiatement après leur mort depuis 1918 jusqu'à nos jours, ce qui est en contradiction flagrante avec les paroles de Paul qui a écrit sous inspiration que les chrétiens qui ressuscitent lors du retour de Jésus et ceux qui sont encore en vie à ce moment-là doivent monter ensemble à la rencontre de Jésus (1Thessaloniciens 4:14-17).

Bonjour Nomade,
La résurrection des oints a bien eu lieu vers 1918 jusqu'à aujourd'hui et il n'y a aucune contradiction avec 1Thessaloniciens 4:17, crois-moi ! Examinons ce verset. On y lit :'nous serons, ensemble avec eux'. Le 'nous' désigne ici les oints du 1er siècle (Paul, Timothée, les 11 fidèles apôtres de Jésus) et 'avec eux', à savoir avec les autres oints ressuscités ultérieurement. Ainsi, l'ensemble des oints du 1er siècle seront au ciel avec les autres oints (le reste) ressuscités après eux !

Voilà, c'est mon dernier post. À présent, je quitte le forum. Désolé d'avoir critiqué. Excellente année 2012 et bonne continuation.
Amicalement

Bonjour Zantafio,

Ce qui importe avant tout autre considération , c'est que nous soyons fidéle à Dieu , quelque soit l'endroit ou il nous demande de le servir , c'est sa vomonté qui doit être faite , pas la nôtre .
C'est pourquoi , il est necessaire d'être attentif à notre lecture de la parole , de ne pas nous laisser distraire par des esprit btillant qui veulent nous en mettre plein la vue , mais de vérifier toutes choses avec humilité ; sachant que notre pére saiit ce dont nous avons besoins .
Que tis sois pas d'accord avec certains , , c'est ton droit et ta liberté , que tu veuille allar ailleur est aussi ton choix , et nous espérons que tu y trouveras ce que tu cherches avec sincerité , un forum , n'est pas l'eglise , l'eglise , c'est l'ensemble des chretiensfidéles du monde entier et celà depuis le premier siecle Quoi qu'il en soit , j'ai apprécié ton passage parmi nous , celà m'afder à reflechir et à faire des recherches , j'ose espérer qu'il en a été de même pour toi
Alors ou que tu ailles tu y trouveras certainement des fréres et soeurs en Christ , l'important est de savoir les discerner A
Merci pour le bout de chemin que tu as fait avec nous , et que le Pére eclaire ton coeur

Sincérement
GG

Hello Zantafio,

ton compte du forum n'est pas supprimé par l'administration. Tu peux donc en tout temps intervenir si tu le souhaites.

Il y a un peu partout dans le monde "deux ou trois rassemblés avec Jésus au milieu d'eux" (Matthieu 18:20).

Alors bonne route ! Espérons que nous nous rencontrerons tous à l'arrivée

Que la grâce du Père et l'amour du Fils ainsi que l'aide de l'Esprit saint soient avec toi !

Sincèrement
Nomade

Citation :

La résurrection des oints a bien eu lieu vers 1918 jusqu'à aujourd'hui et il n'y a aucune contradiction avec 1Thessaloniciens 4:17, crois-moi ! Examinons ce verset. On y lit :'nous serons, ensemble avec eux'. Le 'nous' désigne ici les oints du 1er siècle (Paul, Timothée, les 11 fidèles apôtres de Jésus) et 'avec eux', à savoir avec les autres oints ressuscités ultérieurement. Ainsi, l'ensemble des oints du 1er siècle seront au ciel avec les autres oints (le reste) ressuscités après eux !

Bonjour Zantafio,

Sans vouloir entrer en polémique, je trouve que ta théorie constitue une impossibilité, par rapport à ce que disent les textes en questions.

Première précision, il me semble que la WT n'enseigne pas, le fait que la ressurection se soit produite en 2 temps, une au premier siècle et et une autre en 1918.

De plus les versets de l'épitre aux Thessaloniciens indique que la ressurection de qui "ceux qui seront endormis" et de "Nous, les vivants, nous qui serons encore là" se produit au même moment, puisque le v 17 souligne que "nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur"

Nous pouvons remarquer que l'auteur de cet épitre s'inclut parmi ceux qui vont survivre jusqu'a "l'Avènement du Seigneur", moment choisi par Dieu pour la ressurection. (v 15 "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur")

De plus le v 17 précise que l'auteur de l'épitre ainsi que les autres croyants de son époque, "serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur", donc ceux qui étaient déjà mort au premier siècle et les croyants vivants de la même époque vont aller "ensemble" à la rencontre du Seigneur.

Voici le texte tel que nous pouvons le lire dans la Bible de Jérusalem :

"Voici en effet ce que nous avons à vous dire, sur la parole du Seigneur. Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui seront endormis. Car lui-même, le Seigneur, au signal donné par la voix de l'archange et la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts qui sont dans le Christ ressusciteront en premier lieu ; après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs. Ainsi nous serons avec le Seigneur toujours." 1 The 4,15-17

Citation :

Pour bien des gens, l'enlèvement de l'Église est le moyen qui permettra aux chrétiens d'échapper à la destruction (la grande tribulation). En réalité, c'est la croyance selon laquelle les fidèles chrétiens seront brusquement enlevés de la terre et emportés hors de ce monde dans leur corps de chair afin de rejoindre le Seigneur 'dans les airs'. D'après certains individus (mais tout le monde ne partage pas cet avis), c'est ce dont il est question en 1Thessaloniciens 4:17. Le mot 'enlèvement' n'apparaît jamais avec ce sens dans les Écritures inspirées !

Je pense qu'avant d'élaborer des explications alambiquées, il faut lire le texte pour ce qu'il dit et pour ce que nous aimerions qu'il dise.

Le v 17 est explicite : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs.", ce texte précise que "les vivants" seront emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur, il ne semble pas bénéficier de la ressurection et donc de ne pas connaitre la mort, entout cas c'est ce que dit le texte.


La TMN rend bien cette idée notamment avec le v 15 : "que nous les vivants qui survivons jusqu’à la présence du Seigneur" et le v 17 : " nous les vivants qui survivons"

Citation :

D'après le verset 15, ce sont les fidèles chrétiens qui 'restent pour la venue du Seigneur', autrement dit ceux qui sont encore vivants avant le début du Règne Millénaire de Jésus. Doivent-ils passer par la mort ?

Je vois pas comment vous faites pour situer "la venue du Seigneur" avant le début du Règne Millénaire ?

Cela me surprant d'autant plus, que l'auteur précise, que selon lui, il serait "present" au moment de l'Avènement du Seigneur, en effet le v 17 nous dit : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là", en utilisant l'expression "nous, les vivants", l'auteur s'inclut parmi ceux qui allait être present au moment de la venue du Seigneur et aller à sa rencontre.

Pourriez vous me dire à quel moment situez vous l'époque que vous nommez "avant le début du Règne Millénaire" et pourriez vous me dire si l'auteur de l'épitre aux Thessaloniciens a pu survivre jusqu'a cette époque ?

Citation :

Selon les textes de Romains 6:3-5 et de 1Corinthiens 15:35,36,44, ils doivent mourir ici-bas sur terre avant de recevoir la vie céleste. Mais ils n'ont pas à attendre le Règne Millénaire du Christ dans la mort. Ils sont 'relevés' instantanément, 'en un clin d'oeil', afin de rejoindre leur Seigneur !(1Corinthiens 15:51,52, GL; voir aussi Révélation 14:13)

Vous essayez d'harmoniser des textes qui apparemment ne developpent pas le même scénario et vous choisissez arbitrairement de les harmoniser dans un sens partisan ... pourquoi ne pas choisir d'expliquer Rm 6,3-5 et 1 Cor 15,35,36,44 en fonction de 1 Thess 4 ?

Je trouve bizarre que vous fassiez dire au texte, ce qu'il ne dit pas et pire, que vous vous serviez d'autres textes pour modifier le sens de 1 Thess 4,15-17.

Citation :

N.J FREE a écrit :
Première précision, il me semble que la WT n'enseigne pas, le fait que la ressurection se soit produite en 2 temps, une au premier siècle et et une autre en 1918.

Bonjour N.J FREE,
La WT enseigne que la résurrection des oints à débuté vers 1918 et c'est bien ce que j'ai expliqué récemment !

Citation :

De plus les versets de l'épitre aux Thessaloniciens indique que la ressurection de qui "ceux qui seront endormis" et de "Nous, les vivants, nous qui serons encore là" se produit au même moment,

Non c'est impossible, car certains oints sont déjà au ciel, tandis que d'autres, encore vivants aujourd'hui sur terre, devront mourir afin de rejoindre leur Seigneur. En outre, j'ai déjà expliqué pourquoi les chrétiens ne peuvent pas monter au ciel dans leur corps de chair. Je ne vais pas m'éterniser là-dessus !

Citation :

puisque le v 17 souligne que "nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux

les oints d'aujourd'hui seront ressuscités pour aller au ciel afin de rejoindre leur Seigneur et seront ainsi réunis avec tous les autres oints !

Citation :

et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur"

À savoir ressuscités pour la vie céleste et rencontrer le Seigneur Jésus !

Citation :

Nous pouvons remarquer que l'auteur de cet épitre s'inclut parmi ceux qui vont survivre jusqu'a "l'Avènement du Seigneur", moment choisi par Dieu pour la ressurection. (v 15 "Nous, les vivants, nous qui serons encore là pour l'Avènement du Seigneur")

Selon le dictionnaire "LAROUSSE 2010", le mot 'survivre' ne signifie pas rester en vie, mais plutôt continuer à exister ! Ainsi, on peut très bien mourir et continuer à exister en ressuscitant. Que le lecteur exerce son discernement !(Matthieu 24:15)

Citation :

De plus le v 17 précise que l'auteur de l'épitre ainsi que les autres croyants de son époque, "serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur", donc ceux qui étaient déjà mort au premier siècle et les croyants vivants de la même époque vont aller "ensemble" à la rencontre du Seigneur.

Oui, là tu as raison. C'est bien ce que j'ai expliqué récemment : l'ensemble des oints du 1er siècle seront au ciel avec tous les autres oints d'époques différentes ressuscités après eux ! Et c'est la vérité, car il y a encore aujourd'hui des oints sur terre ! C'est clair à présent ?

Citation :

Le v 17 est explicite : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là, nous serons réunis à eux et emportés sur des nuées pour rencontrer le Seigneur dans les airs.", ce texte précise que "les vivants" seront emportés sur les nuées à la rencontre du Seigneur, il ne semble pas bénéficier de la ressurection et donc de ne pas connaitre la mort, entout cas c'est ce que dit le texte.

Ne pas connaître la mort ? Très grave erreur, car 1) Ecclésiaste 3:2 dit bien qu'il y a un temps pour la naissance et un temps pour mourir, 2) Hébreux 9:27 dit qu'il est réservé aux hommes de mourir une fois pour toutes et 3) puisque Jésus, bien qu'étant parfait/sans péché, a connu la mort et la résurrection, à combien plus forte raison nous, humains imparfaits ! C'est évident.
Par ailleurs, pour Yéhovah, qu'on soit vivant ou bien mort, c'est pareil, car dans les deux cas on lui appartient.-Romains 14:8-

Citation :

Je vois pas comment vous faites pour situer "la venue du Seigneur" avant le début du Règne Millénaire ?
Cela me surprant d'autant plus, que l'auteur précise, que selon lui, il serait "present" au moment de l'Avènement du Seigneur, en effet le v 17 nous dit : "après quoi nous, les vivants, nous qui serons encore là", en utilisant l'expression "nous, les vivants", l'auteur s'inclut parmi ceux qui allait être present au moment de la venue du Seigneur et aller à sa rencontre.

Choqué ? Allons, soit relax. Il convient d'expliquer les 4 significations sur la venue du Seigneur :

1) Au 1er siècle, Yéhovah avait envoyé Jésus son Fils pour 3 raisons :

a) pour enseigner la vérité de Dieu aux humains;
b) pour accomplir des miracles, prouvant ainsi qu'il était bien le Messie ou Christ. Ses miracles ont démontré ce qu'il fera durant son Règne Millénaire;
c) pour donner sa vie humaine parfaite en rançon pour l'humanité.

Donc Jésus était, dans un premier temps, déjà venu !

2) Les oints du 1er siècle et les autres d'époques différentes furent ressuscités par Jésus de 1918 jusqu'à aujourd'hui, d'où sa 2ème venue.

3) Son Règne Millénaire débutera après la grande tribulation, la fin de l'humanité qui, je pense, aura lieu par une Guerre mondiale nucléaire, vu que selon 2Timothée 3:13, les hommes méchants et les imposteurs avanceront vers le pire (voir aussi Matthieu 24:21). Durant le Millénium, dans le nouvel ordre de Dieu, les justes et les injustes ressusciteront sur terre : les justes, pour une résurrection de vie et les injustes pour une résurrection de jugement (Actes 24:15; Jean 5:28,29). Jésus, durant son Millénaire terrestre, comblera de bienfaits ses fidèles disciples, d'où sa 3ème venue. Pour plus d'infos, voir mes posts relatifs aux sujets À quoi reconnaît-on la fin des 1000 ans et Nous vivons les derniers jours (2Timothée 3:1-5). Bonne lecture.

4) À la fin des 1000 ans, tous les ennemis du Christ (Satan, ses démons, les humains mauvais) seront sous ses pieds pour être détruits à jamais. Ce sera Harmaguédôn, la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant (Révélation 16:14; 20:9,10). Jésus d'ici-là détruira tout gouvernement. Tous les malheurs seront définitivement éliminés, d'où sa 4ème venue. L'humanité humble et fidèle aura la vie véritable, telle qu'Adam & Ève avaient à l'origine, et Jésus remettra le royaume à son Père, afin que Yéhovah soit toutes choses pour tous (Révélation 21:4; 1Timothée 6:19; 1Corinthiens 15:24-28). Que le lecteur exerce son discernement !

Citation :

Vous essayez d'harmoniser des textes qui apparemment ne developpent pas le même scénario et vous choisissez arbitrairement de les harmoniser dans un sens partisan

Mais bien sûr, quelle blague ! Parles pour toi-même.

Citation :

Je trouve bizarre que vous fassiez dire au texte, ce qu'il ne dit pas et pire, que vous vous serviez d'autres textes pour modifier le sens de 1 Thess 4,15-17.

Tu n'as rien compris ! Prie Yéhovah afin qu'Il t'ouvre les yeux et te guide vers la lumière (Actes 26:18). Adieu et bonne journée.

Bonjour

Zantafio à écrit:

Citation :

4) À la fin des 1000 ans, tous les ennemis du Christ (Satan, ses démons, les humains mauvais) seront sous ses pieds pour être détruits à jamais. Ce sera Harmaguédôn, la guerre du grand jour de Dieu le Tout-Puissant (Révélation 16:14; 20:9,10). Jésus d'ici-là détruira tout gouvernement. Tous les malheurs seront définitivement éliminés, d'où sa 4ème venue. L'humanité humble et fidèle aura la vie véritable, telle qu'Adam & Ève avaient à l'origine, et Jésus remettra le royaume à son Père, afin que Yéhovah soit toutes choses pour tous (Révélation 21:4; 1Timothée 6:19; 1Corinthiens 15:24-28). Que le lecteur exerce son discernement !

Ou as tu été cherché une 3ème et 4ème venue? Interprétation personnelle?

La parole de Dieu, nous dit qu'il y en a seulement deux.

Citation :

Hébreux 9 : 28
de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Peut-tu, nous donner des versets qui appuient l'idée d'une 3ème et 4ème venue STP.

Amicalement, le chercheur

Citation :

le chercheur a écrit :
Ou as tu été cherché une 3ème et 4ème venue? Interprétation personnelle?

La parole de Dieu, nous dit qu'il y en a seulement deux.

Citation :

Hébreux 9 : 28
de même Christ, qui s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs, apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut.

Peut-tu, nous donner des versets qui appuient l'idée d'une 3ème et 4ème venue STP.

Amicalement, le chercheur

Bonjour le chercheur,
En effet, Hébreux 9:28 parle bien de 2 venues littérales de Jésus. Mais selon 1Thessaloniciens 4:16, il est dit que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu. Jésus descendra du ciel, à savoir 'viendra symboliquement, tournera son attention' vers ses oints fidèles afin de les ressusciter pour la vie céleste. Pareillement, durant son Millénaire terrestre, Jésus tournera son attention vers ses fidèles disciples afin de les ressusciter, les guérir de la maladie, les protéger des catastrophes naturelles et leur donner une nourriture abondante (Jean 5:28,29; Luc 7:22; 9:11; Isaïe 33:24; Marc 4:37-41; Psaume 72:16). Bonne journée.

Zantafio à écrit :

Bonjour le chercheur,
En effet, Hébreux 9:28 parle de 2 venues littérales de Jésus : il s'est offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs et apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut. Mais en 1Thessaloniciens 4:16, il est dit que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d'archange et avec la trompette de Dieu. Jésus descendra du ciel, à savoir 'viendra symboliquement, tournera son attention' vers ses oints fidèles afin de les ressusciter pour la vie céleste. Pareillement, durant son Millénaire terrestre, Jésus tournera son attention vers ses fidèles disciples afin de les ressusciter, les guérir de la maladie, les protéger des catastrophes naturelles et leur donner une nourriture abondante (Jean 5:28,29; Luc 7:22; 9:11; Isaïe 33:24; Marc 4:37-41; Psaume 72:16). Bonne journée.


Bonjour Zantafio,

non 2 fois ! L'écriture dit :

Citation :

offert une seule fois pour porter les péchés de plusieurs et apparaîtra sans péché une seconde fois à ceux qui l'attendent pour leur salut

Pour le reste et ton interprétation de 4 fois tu ne fais que reprendre l'interprétation de la watch tower , relis les textes et dis nous ce que tu comprend réellement en faisant abstraction de ce qu'il est dit dans les publications de l'organisation des témoins de Jéhovah et en ne sortant pas les textes du contexte .....

Sincèrement,

Bonne journée

Lionel

Bonjour...!!! Zantafio ... "si Mrs Christ jesus passe si réguliérement dans ton organisation(1,2,3,4,5,6...x fois) , peut -tu me procurer son No de portable " "A des inepties il vaut mieux répondre par des inépties "

Bonjour Zantafio,

elle a l'air bien ta nouvelle secte, tu recrutes ?

Ciao bye, Crabe...

Zantafio a écrit:

... La WT enseigne que la résurrection des oints à débuté vers 1918 et c'est bien ce que j'ai expliqué récemment !
... certains oints sont déjà au ciel, tandis que d'autres, encore vivants aujourd'hui sur terre, devront mourir afin de rejoindre leur Seigneur...

Bonjour Zantafio,

certains chrétiens du 1er siècle prétendaient déjà à l'époque que la résurrection aurait eu lieu de leur temps. Paul écrit à leur sujet :

Citation :

Ils se sont écartés de la vérité en prétendant que la résurrection a déjà eu lieu. Ainsi, ils sont en train de détourner plusieurs de la foi. (2 Thimothée 2:18)

Peux-tu nous expliquer avec les Écritures ce qui te fait affirmer que la résurrection des oints aurait débuté en 1918 stp ?

Sincèrement
Nomade

Citation :

Nomade a écrit :
Bonjour Zantafio,

Peux-tu nous expliquer avec les Écritures ce qui te fait affirmer que la résurrection des oints aurait débuté en 1918 stp ?

Sincèrement
Nomade

Bonsoir Nomade,
Selon 1Corinthiens 15:23, elle se produirait durant la présence du Christ. En effet, ce verset déclare :'Mais chacun a son propre rang : Christ les prémices, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence'.

Donc la résurrection des oints (144000) a dû débuter aux alentours de 1918. Chacun est libre d'y croire ou non.
Bonne nuit à toi

Bonjour Zantafio,

Tu as écris:

Citation :

Chacun est libre d'y croire ou non.

... pour une fois je suis absolument d'accord avec toi, chacun est libre d'y croire ou non.... et moi je n'y crois pas! Donc tu ne m'en voudras pas, pas vrai?

Fraternellement, Naaman.

Bonjour Zantafio
Tu as raison d'ecrire "on y croit , ou on y croit pas " car en effet la base de renseignement que tu apporte comme preuve , savoir 1 Corinthiens 15 ; 23 n'appote que peu de détail chronologique si ce n'est que Christ est les prémices et que lui fut ressuscité aux environ de l'an 33 de notre ére , et qu'ensuite ceux qui appartiennent à Christ durant sa presence , hors si nous lisons a fond la littérature tj il y à plusieurs venue ou présence de Jésus
- En octobre 1914
- En 1918
- avant le regne millenaire - premiere attaque de gog
- à la fin du règne millénaire ( 2éme attaque de gog
Celà fait quand même pas mal de temps entre la resurrection de Jesus , et sa derniére venue a la fin des mille ans , sans oublier que Jésus indique à ses disciples je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde.» (Matthieu 28:20 et que là où deux ou trois sont ensemble en mon nom, je suis présent au milieu d’eux. (Matthieu 18:20)
Donc en définitive et selon la parole même de Jésus sa prèsence est constante et celà depuis sa resurrection , alors quand seront ressuscités les fréres de Jésus puisque selon toi c'est durant sa présence ?
Il y a vraiment matiére à reflexion

Devant le flou ; existant , la raison , et l'intelligence , ne devraient -elles pas nous inciter à y regarder de plus prêt , et à verifier toutes chses avec minutie comme nous y encourage Paul

Citation :

Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent. (1 Thessaloniciens 5 : 21 )

Bonne journée