? un Jésus avant Jésus.

Bonjour Hans et bonjour a tous,

Hans dit - Un être spirituel ne vient pas dans un corps de femme, se transforme en embryon pour devenir humain et obtient un corps spirituel.
Il n'y a pas d'incarnation de ce type dans la bible.

selon toi il est impossible qu'un homme naît de nouveau ?
donc tu est semblable a Nicodème qui ce demande comment un homme peu naître quand il est vieux ?comment peu t'il rentrer dans le sein de sa mère et naître ?

Jean 3.3
Jésus lui répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.
3.4
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître?
3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3.6
Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.
3.7
Ne t'étonne pas que je t'aie dit: Il faut que vous naissiez de nouveau.



Ève.

Hans a écrit:

... Vous devriez lire tous les versets que j'ai expliqués dans les deux premières pages, avant les versets hors sujet... L'idée de 3 naissances n'est pas trouvée dans la bible....

Bonsoir à tous les lecteurs,
j'ai lu tous les commentaires et explications de Hans et je suis persuadé que beaucoup parmi vous en ont fait de même.
Mais Hans a-t-il lu tous les versets qui lui ont été cités et qui prouvent que Jésus avait une existence préhumaine ?
Je viens de les relire et je les reproduis maintenant :

Citation :

5 Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)

58 Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» (Jean 8:58)

Et toi, Bethléhem Ephrata,
Petite entre les milliers de Juda,
De toi sortira pour moi
Celui qui dominera sur Israël,
Et dont l'origine remonte aux temps anciens,
Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1 Segond)

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16-17 NBS)

13 Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean 3:13)

38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé. (Jean 6:38)

62 Si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant! (Jean 6:62)

1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu.
2 Elle était au commencement avec Dieu.
3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
14 Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean :14)

-- Proverbes : 8 : 22 à 31 ( Ble Crampon )
22 « Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement, avant les origines de la terre.
24 Il n'y avait point d'abîmes quand je fus enfantée, point de sources chargées d'eaux.
25 Avant que les montagnes fussent affermies, avant les collines, j'étais enfantée.
26 Lorsqu'il n'avait encore fait ni la terre, ni les plaines, ni les premiers éléments de la poussière du globe.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là, lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, j'étais là,
28 lorsqu'il affermit les nuages en haut, et qu'il dompta les sources de l'abîme, j'étais là,
29 lorsqu'il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre.
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence,
31 jouant sur le globe de sa terre ... ! »

A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris: Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14) Bible du Semeur

Colossiens 1:15-17 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Jean 8: 22 Alors les Juifs se disent : « Est-ce qu'il va se tuer ? En effet, il dit : “Vous ne pouvez pas aller là où je vais.” » 23 Jésus leur dit : « Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, et moi, je n'appartiens pas à ce monde.

Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6)

Ephésiens4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre?
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses.

Jean 1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était avant moi.

Hans a écrit:

... L'idée de 3 naissances n'est pas trouvée dans la bible....

- La 1ère "naissance" de Jésus avant la création du monde a largement été prouvée par les nombreuses citations ci-dessus des participants.
- Sa 2è naissance eut lieu lorsque Dieu le transféra par l'Esprit saint sur la terre dans le ventre d'une vierge juive du nom de Marie.
- Sa 3è naissance eut li au Jourdain lorsqu'il fut baptisé d'eau et d'ESprit saint pour naître de nouveau.

Je n'ai pas développé la 2è et la 3è naissance de Jésus parce que ces faits sont également généralement connus par les chrétiens mais si cela s'avérerait nécessaire, ce ne sont pas les versets qui manquent pour les prouver également.
L'idée des 3 naissances de Jésus est donc bel et bien trouvée dans la Bible.

Respectueusement
Nomade

Bonjour Eve.

Selon moi, il est possible de naître de nouveau, comme Jésus le dit à Nicodème.
En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.

Mais Nicodème n'a pas compris est lui demande si il doit retourner dans le ventre de sa mère.
Nicodème lui dit: Comment un homme peut-il naître quand il est vieux? Peut-il rentrer dans le sein de sa mère et naître? + autres questions :

Verset 10: Jésus lui répondit: Tu es le docteur d'Israël, et tu ne sais pas ces choses!

C'est souvent que les personnes ne comprennent pas Jésus, encore aujourd'hui.

..............................
Eve,
Jésus vient de la chair par David : romain 1:3 « de la semence de David »
Jésus vient de l'esprit par Dieu : Matthieu 1:20 « viendra du saint esprit »

Jésus a grandi selon la chair : 1 ans – 12 ans – 30 ans – 33 ans...
Jésus a grandi selon l'esprit : son esprit grandit Luc 1:80.
(Or, l'enfant croissait, et se fortifiait en esprit. Et il demeura dans les déserts, jusqu'au jour où il se présenta devant Israël.)

Nicodème ne peut pas entrer dans le ventre de sa mère encore une fois.
Naître de nouveau c'est faire la volonté du ciel, de Dieu. C'est abandonner le vielle homme pour marcher vraiment dans la voie de Dieu. S'il entre dans sa mère, cela veut dire qu'il va encore naître selon la chair.
Celui qui né d'en haut à cette joie d'appartenir à Dieu, il fait sa volonté. La deuxième mort n'a pas d'effet sur lui.

Ephésiens 4:21 si du moins vous l'avez entendu, et si, conformément à la vérité qui est en Jésus, c'est en lui que vous avez été instruits à vous dépouiller,
Ephésiens 4:22 eu égard à votre vie passée, du vieil homme qui se corrompt par les convoitises trompeuses,
Ephésiens 4:23 à être renouvelés dans l'esprit de votre intelligence,
Ephésiens 4:24 et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté que produit la vérité.

Nomade, bonjour.
Je suis content que tu es lu mes commentaires.

Citation :

Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi.

Romain 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

58 Jésus leur dit: «En vérité, en vérité, je vous le dis, avant qu'Abraham soit né, je suis.» (Jean 8:58)
Avant Abraham, Avant Jean, avant la création de la terre...avant tout, Jésus est.
Il est supérieur à eux car il est prédestiné seigneur avant la fondation du monde.

1Pierre 1:20 prédestiné avant la fondation du monde, et manifesté à la fin des temps, à cause de vous, Voir Jean 1:15 aussi.

Et toi, Bethléhem Ephrata, Petite entre les milliers de Juda, De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël, 
Et dont l'origine remonte aux temps anciens, Aux jours de l'éternité. (Michée 5:1 Segond)
Son origine remonte à avant la fondation du monde.

Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. En effet, c'est en lui que tout a été créé dans le ciel et sur la terre, le visible et l'invisible, trônes, souverainetés, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. (Colossiens 1:16-17 NBS) 
« premier né de l'esprit » ne veut pas dire « premier créé dans un ordre chronologique».
Lire « premier né» de la création dans la section témoin de jéhova.

13 Personne n'est monté au ciel, sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme. (Jean 3:13)
"Descendre du ciel" veut dire que l'esprit de Dieu descend, c'est faire la volonté de Dieu.
Je vais expliquer encore une fois:

Luc 1:35 L'ange lui répondit: Le Saint Esprit viendra sur toi, et la puissance du Très Haut te couvrira de son ombre. C'est pourquoi le saint enfant qui naîtra de toi sera appelé Fils de Dieu.

Ce n'est pas un corps spirituel qui descend !

Mattheiu 1:18 Or la naissance de Jésus Christ arriva ainsi: sa mère, Marie, étant fiancée à Joseph, avant qu'ils fussent ensemble, se trouva enceinte par l'Esprit Saint.

38 En effet, je suis descendu du ciel pour faire non pas ma volonté, mais celle de celui qui m'a envoyé. (Jean 6:38)
Comme je t'ai dit, « venir du ciel » c'est la venue du saint esprit.
62 Si vous voyiez le Fils de l'homme monter là où il était auparavant! (Jean 6:62)
Jésus était fait de l'esprit, il peut retourner d'où il vient.

1 Au commencement, la Parole existait déjà. La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. 
2 Elle était au commencement avec Dieu. 
3 Tout a été fait par elle et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle. (Jean 1:1-3)
14 Et la Parole s'est faite homme, elle a habité parmi nous, pleine de grâce et de vérité, et nous avons contemplé sa gloire, une gloire comme celle du Fils unique venu du Père. (Jean :14)
Jésus n'est pas la parole.
Jésus est la parole faite chair (Jean 1:14)

-- Proverbes : 8 : 22 à 31 ( Ble Crampon )
22 « Yahweh m'a possédée au commencement de ses voies, avant ses oeuvres les plus anciennes.
23 J'ai été fondée dès l'éternité, dès le commencement, avant les origines de la terre.
24 Il n'y avait point d'abîmes quand je fus enfantée, point de sources chargées d'eaux.
25 Avant que les montagnes fussent affermies, avant les collines, j'étais enfantée.
26 Lorsqu'il n'avait encore fait ni la terre, ni les plaines, ni les premiers éléments de la poussière du globe.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là, lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme, j'étais là,
28 lorsqu'il affermit les nuages en haut, et qu'il dompta les sources de l'abîme, j'étais là,
29 lorsqu'il fixa sa limite à la mer, pour que les eaux n'en franchissent pas les bords, lorsqu'il posa les fondements de la terre.
30 J'étais à l'oeuvre auprès de lui, me réjouissant chaque jour, et jouant sans cesse en sa présence,
31 jouant sur le globe de sa terre ... ! »
c'est la sagesse personnifiée. Voir section témoin de jéhova « premier né de la création ».

A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris: Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14) Bible du Semeur
Le chef.

Colossiens 1:15-17 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
Esaie 44:24 réfute un dieu à côté de Dieu pour créer !
« par » (dia) signifie « à travers » ou aussi « pour l'amour de » ou « pour raison de » ce n'est pas un outil exécutif.
Depuis la fondation du monde, donc avant toutes choses, Jésus est prévu.

Jean 8: 22 Alors les Juifs se disent : « Est-ce qu'il va se tuer ? En effet, il dit : “Vous ne pouvez pas aller là où je vais.” » 23 Jésus leur dit : « Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, et moi, je n'appartiens pas à ce monde.
Le chrétien né de nouveau est d'en haut, il n'est plus de ce monde, comme Jésus de dit :

Jean 15:19 Si vous étiez du monde, le monde aimerait ce qui est à lui; mais parce que vous n'êtes pas du monde, et que je vous ai choisis du milieu du monde, à cause de cela le monde vous hait. Ils sont d'en haut maintenant.

Qu’il y ait donc en vous cette pensée qui a été aussi dans le christ Jésus,
lequel, étant en forme de Dieu, n’a pas regardé comme un objet à ravir d’être égal à Dieu, (Philippiens 2:6) 
Dieu est en lui. Il est l'image de Dieu sur Terre grâce à l'esprit qui habite en lui.
Colossiens 2:9 Car en lui habite corporellement toute la plénitude de la divinité.

Ephésiens4.8
C'est pourquoi il est dit: Étant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes. 
4.9
Or, que signifie: Il est monté, sinon qu'il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre? 
4.10
Celui qui est descendu, c'est le même qui est monté au-dessus de tous les cieux, afin de remplir toutes choses. 
"Descendre du ciel" c'est la descente du saint esprit en Marie.
Jean 1.15
Jean lui a rendu témoignage, et s'est écrié: C'est celui dont j'ai dit: Celui qui vient après moi m'a précédé, car il était AVANT moi.
Il est aussi avant Abraham et avant toutes choses en tant que seigneur, prédestiné avant la fondation du monde.

Participants, lecteurs.

Jésus n'était pas compris de tous, les juifs ou les disciples.
Les termes « descendre du ciel » « venir du ciel » signifie venir de l'esprit de DIEU.

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point. ( Nicodème ne comprenait pas la façon dont parlait Jésus lorsqu'il lui demande s'il faut retourner dans le ventre da sa mère pour naître de nouveau ).

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

Jean 10:6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

..................................................................

Matthieu 21:25 Le baptême de Jean, d'où venait-il? du ciel, ou des hommes? Mais ils raisonnèrent ainsi entre eux; Si nous répondons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc n'avez-vous pas cru en lui?
1) Vient il du ciel ou des hommes?Merci.

Jean 6:53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

2) Dois-je boire son sang et manger sa chair, à celui qui est remonté vers Dieu. Comment puis je faire ? Jésus n'enseigne pas le cannibalisme.
Les juifs ne comprenaient pas.

3) La manne du désert descend elle du ciel, préparée dans un four au chaud dans le ciel?

Jésus parle dans un langage figuratif, parfois en parabole, défois il est beaucoup plus clair.

Bonjour Hans,

tu dit Jean 6:53 Jésus leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, et si vous ne buvez son sang, vous n'avez point la vie en vous-mêmes.

3) Dois-je boire son sang et manger sa chair, à celui qui est remonté vers Dieu. Comment puis je faire ? Jésus n'enseigne pas le cannibalisme.
Les juifs ne comprenaient pas.


Apocalypse 5:6 Et je vis, au milieu du trône et des quatre êtres vivants et au milieu des vieillards, un agneau qui était là comme immolé. Il avait sept cornes et sept yeux, qui sont les sept esprits de Dieu envoyés par toute la terre.

Apocalypse 5:9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant : Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux ; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation ;

Apocalypse 5:12 Ils disaient d'une voix forte : L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.

Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.

Ève.

Oui Eve, nous sommes d'accord.

Bonjour Hans,
dans le cas qui nous occupe dans ce fil, l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

Ce sujet de discussion tourne en fait autour de l'âge de Jésus :
- Jésus a-t-il environ 2000 ans d'existence ?
- ou existe-t-il depuis des milliards d'années si on croit en son existence préhumaine ?

Je constate que tu as un sérieux problème d'interprétation personnelle des Écritures.
Après 5 pages de discussion, il semble que tu sois le seul a avoir "trouvé" un enseignement sur Jésus sur lequel les autres chrétiens sont arrivés pratiquement unaniment à une autre conclusion non seulement sur le forum. C'est ainsi que sont fondées les sectes car pour en fonder une, il faut bien avoir quelque chose que les autres n'ont pas sinon, on n'aurait pas de raison d'en fonder une. Ce que tu fais est dangereux car tu ne respectes pas les règles bibliques de l'herméneutique. Avant qu'un des membres du forum t'a dit que tu es en train de philosopher, j'étais arrivé à la même conclusion que lui. Je ne m'exprime pas sur tes mobiles car je ne suis pas en mesure de "sonder les coeurs et les reins". Mais je constate que les fruits de tes recherches que tu nous exposes mènent plutôt à la confusion au lieu d'édifier et d'enrichir.

Je vois que tu as repris les textes cités jusqu'à présent que j'avais rassemblés et en plus, tu les a commentés en rouge. Je vais reprendre tes interprétations les unes après les autres :

Hans a écrit:

...

Citation :

Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)
Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi.

Romain 8:30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Le texte de Jean 17:5 est on ne peut plus clair. Jésus parle de "la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe."
D'après ta propre traduction tu en fais : "la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi."
Voici un lien qui expose 14 traductions de Jean 17:5 plus le texte grec :
http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=43&Chap=17&Vers=5

Citation :

Évangile selon Jean : chapitre 17 verset 5

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Bible Segond 21
© 2007 - Société Biblique de Genève Maintenant, Père, révèle toi-même ma gloire auprès de toi en me donnant la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5)


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Traduction King James Française
• 2006 - Libre de droit, Bible des Réformateurs Et maintenant, Ô Père, glorifie-moi avec toi-même, avec la gloire que j'avais avec toi, avant que le monde existe. (Jean 17:5)


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Bible des Peuples
© 2005 - Editions du Jubilé Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi, donne-moi cette gloire que j’avais auprès de toi dès avant que le monde existe. (Jean 17:5)


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Bible de l'Épée
• 2004 - Libre de droit, Edition TULIPE - Alliance Biblique Marginale Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (Jean 17:5)


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Bible du Semeur
© 2000, Société Biblique Internationale Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j’avais déjà auprès de toi avant les origines du monde. (Jean 17:5)


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Traduction du Monde Nouveau
© 1995 - Watchtower Bible & tract society of Pennsylvania Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde soit. (Jean 17:5)


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Nouvelle Edition de Genève
© 1979 - Société Biblique de Genève Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde soit. (Jean 17:5)


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Bible Chouraqui
© 1977 - Editions Desclée de Brouwer Et maintenant, glorifie-moi, toi, père, auprès de toi, de la gloire que j’avais auprès de toi avant que fût l’univers. (Jean 17:5)


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Bible de Jérusalem
© 1973 - Les Editions du Cerf Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que fût le monde. (Jean 17:5)


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Traduction Louis Segond
• 1910 - Libre de droit Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)


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Traduction Abbé Fillion
• 1895 - Libre de droit Et maintenant, glorifiez-Moi, Vous, Père, auprès de Vous-même, de la gloire que J'ai eue auprès de Vous, avant que le monde fût. (Jean 17:5)


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Traduction John Nelson Darby
• 1885 - Libre de droit et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. (Jean 17:5)


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Bible d'Ostervald
• 1881 - Libre de droit Et maintenant, glorifie-moi, Père, auprès de toi, de la gloire que j'avais auprès de toi, avant que le monde fût. (Jean 17:5)


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Traduction David Martin
• 1744 - Libre de droit Et maintenant glorifie-moi, toi Père, auprès de toi, de la gloire que j'ai eue chez toi, avant que le monde fût fait. (Jean 17:5)


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Nouveau Testament de Westcott & Hort
• 1881 [Grec] - Libre de droit και νυν δοξασον με συ πατερ παρα σεαυτω τη δοξη η ειχον προ του τον κοσμον ειναι παρα σοι (ΚΑΤΑ ΙΩΑΝΝΗΝ 17:5)

Tu peux constater aisément, ainsi que les lecteurs, que les traducteurs sont unanimes à rendre les paroles de Jésus dans le sens "qu'il était auprès de Dieu avant que le monde fût" ce qui implique donc une existence préhumaine de Jésus déjà bien avant la création des cieux et de la terre !

Tu peux accepter les traductions reproduites ci-dessus ou coller à la tienne mais je me dois d'attirer ton attention sur le fait qu'il est déjà triste d'être trompé par d'autres sur la base de leurs faux raisonnements mais que c'est un comble de se tromper soi-même en persistant sur un faux raisonnement personnel sur la base d'une traduction erronée arrangée pour les besoins de la circonstance. (Jacques 1:22). Je ne te juge pas, j'essaie de t'amener à te remettre en question, ce qui est un des buts d'un forum.
(À suivre)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

tu dit l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

mes personne de ça propre initiative ne peu naitre de nouveau sans passer par celui qui a dit

Jean5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
5.38
et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
5.39
Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
5.40
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;

Ève.

Eve a écrit:

Bonjour Nomade,

tu dit l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

mes personne de ça propre initiative ne peu naitre de nouveau sans passer par celui qui a dit... Ève.

Chère Ève,
tu as oublié de citer ma phrase entière :

Citation :

dans le cas qui nous occupe dans ce fil, l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

Je n'ai pas dit que l'on pouvait obtenir la vie "de sa propre initiative" mais sur la base de la foi en lui (donc en Jésus selon ma phrase plus haut).
STP Ève, prends le temps de bien lire et de réfléchir avant de répondre. Merci.

Cordialement
Nomade

Nomade a écrit:

Eve a écrit:

Bonjour Nomade,

tu dit l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

mes personne de ça propre initiative ne peu naitre de nouveau sans passer par celui qui a dit... Ève.

Chère Ève,
tu as oublié de citer ma phrase entière :

Citation :

dans le cas qui nous occupe dans ce fil, l'essentiel est de croire que Jésus est l'envoyé de Dieu qui a donné sa vie pour l'humanité et que sur la base de la foi en lui et par la grâce de Dieu, les croyants sont déclarés justes ce qui leur permet de naître de nouveau d'eau et d'Esprit et d'être dès à présent des enfants de Dieu.

Je n'ai pas dit que l'on pouvait obtenir la vie "de sa propre initiative" mais sur la base de la foi en lui (donc en Jésus selon ma phrase plus haut).
STP Ève, prends le temps de bien lire et de réfléchir avant de répondre. Merci.

Cordialement
Nomade

Nomade,
as tu prit le temps de lire mon commentaire plus haut ?

juste au cas je parlait de naitre de nouveau,que personne ne peu naitre de nouveau sans passer par celui qui a dit
Jean5.36
Moi, j'ai un témoignage plus grand que celui de Jean; car les oeuvres que le Père m'a donné d'accomplir, ces oeuvres mêmes que je fais, témoignent de moi que c'est le Père qui m'a envoyé.
5.37
Et le Père qui m'a envoyé a rendu lui-même témoignage de moi. Vous n'avez jamais entendu sa voix, vous n'avez point vu sa face,
5.38
et sa parole ne demeure point en vous, parce que vous ne croyez pas à celui qu'il a envoyé.
5.39
Vous sondez les Écritures, parce que vous pensez avoir en elles la vie éternelle: ce sont elles qui rendent témoignage de moi.
5.40
Et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie!

Jean 6:39 Or, la volonté de celui qui m'a envoyé, c'est que je ne perde rien de tout ce qu'il m'a donné, mais que je le ressuscite au dernier jour.

Jean 11:25 Jésus lui dit : Je suis la résurrection et la vie. Celui qui croit en moi vivra, quand même il serait mort ;



Esaïe 57:15 Car ainsi parle le Très Haut, Dont la demeure est éternelle et dont le nom est saint : J'habite dans les lieux élevés et dans la sainteté ; Mais je suis avec l'homme contrit et humilié, Afin de ranimer les esprits humiliés, Afin de ranimer les coeurs contrits.


Jean 6.62
Et si vous voyez le Fils de l'homme monter où il était auparavant?...
6.63
C'est l'esprit qui vivifie; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.
6.64
Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.
6.65
Et il ajouta: C'est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

Ève.

Bonjour Hans,

Je fais suite à ton message de ce jour posté à 9H22.

Comme cela t'as été mainte fois rappelé, tu déroules à nos yeux ce que tu penses être "raisonnable" de croire, sans te soucier des nombreuses réponses qui te sont adressées. Ces réponses, appuyées par de très nombreux textes Bibliques sont à l'opposé de ce que tu soutiens.
Pourquoi ne prendrais tu pas le temps de la réflexion sur ce qui t'es adressé.

Nos échanges sur ce forum, montrent que nous essayons de comprendre, pourquoi notre intelligence, ne nous donne pas toujours, la même perception des choses, alors que nous recherchons tous (du moins je l'espère), à être sanctifié au moyen de la vérité qui n'est autre que la parole de Dieu. (Jean 17:17)

La vérité ne craint rien, seuls le mensonge et la tromperie sont tôt ou tard découverts.
il n'est rien de caché qui ne doive être découvert, rien de secret qui ne doive être mis au jour. (Marc 4:22) Traduction Louis Segond


C'est pourquoi, je crois qu'il est indispensables que tu acceptes (si tu le veux) de comparer tous raisonnements différents aux tiens, d'en faire une analyse objective. Cela devrait, avec l'aide de l'Esprit Saint de Dieu (dans la mesure où tu lui demandes) de t'apporter des éclaircissements sur ce que tu perçois et comprends.

Les versets que tu cites et repris ci-dessous,

Citation :

Luc 8:10 Il répondit: Il vous a été donné de connaître les mystères du royaume de Dieu; mais pour les autres, cela leur est dit en paraboles, afin qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils ne comprennent point. (Nicodème ne comprenait pas la façon dont parlait Jésus lorsqu'il lui demande s'il faut retourner dans le ventre da sa mère).

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses en paraboles. L'heure vient où je ne vous parlerai plus en paraboles, mais où je vous parlerai ouvertement du Père.

Jean 10:6 Jésus leur dit cette parabole, mais ils ne comprirent pas de quoi il leur parlait.

nous apportent le témoignage que sans l'aide de l'Esprit de Dieu, notre compréhension de sa parole est vaine. (Jean 14:26) et est sujette à de très nombreuses interprétations venant d'hommes ou d'organisations religieuses. Interprétations qui divisent plutôt que d'unir

Concernant ton autre commentaire

Citation :

Dois-je boire son sang et manger sa chair, à celui qui est remonté vers Dieu. Comment puis-je faire ? Jésus n'enseigne pas le cannibalisme.

Je t'invite à prendre le temps (la encore) et de lire les commentaires de l'Evangile de Jean, verset par verset en cours sur le forum. Ce que tu y trouveras, t'apportera très certainement des éléments de réponse que tu ne suspectes probablement pas, entre autre concernant l'invitation à laquelle Christ nous convie tous: boire son sang et manger sa chair.

Fraternellement
Christian

Hans a écrit:

Oui Eve, nous sommes d'accord.

" Demandez, et l'on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l'on vous ouvrira. " (Matthieu 7:7) C'est le conseil de Jésus-Christ.

Ève.

Nomade et les lecteurs.
Courage.

Nomade:
Ton argument sur les exégèses n'est pas plus puissant que la parole de Dieu. Moi je sais ce que je dis car c'est l'esprit de la parole qui le révèle.

D'abord, à propos de secte:
Actes 24:5 Nous avons trouvé cet homme, qui est une peste, qui excite des divisions parmi tous les Juifs du monde, qui est chef de la secte des Nazaréens, (verset 14 aussi). Je me glorifie dans le seigneur.

De plus, Jean 1:1 n'est pas parfaitement traduit, c'est pour cela qu'il y a tant de désaccords sur le sujet.
Et encore, je vais te dire que des textes grecs ajoutent des mots qui n'ont jamais été dans l'original. Par exemple certaines bibles modifient la réelle traduction de Jean 1:14, même en grec.

Traduction Jean 17:5

Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût.

Cela ne me dérange pas de le lire comme au-dessus, le principal est de comprendre le verset.

καὶ Et νῦν maintenant δόξασον glorifie με moi σύ toi, πάτερ père, παρὰ auprès σεαυτῷ toi-même τῇ δοξῇ de la gloire ᾗ que εἶχον j'ai πρὸ avant τοῦ τὸν le κόσμον monde εἶναι fût παρὰ par/avec/de σοί. Toi

http://interlinearbible.org/john/17.htm


Jean 17:5 Et maintenant toi, Père, glorifie-moi auprès de toi-même de la gloire (il n'y a pas de mot ici*)que j'avais avant que le monde fût de toi(*mais ici).

Nomade, ce n'est pas le monde qui te le révèle, ni le nombre d'années que tu crois en quelques choses.
Ni la quantité, ni la profondeur, ni les anges qui te révèleront...mais l'esprit de la parole, l'amour de la vérité, l'agape.

Courage...

Jean 10:20 Plusieurs d'entre eux disaient: Il a un démon, il est fou; pourquoi l'écoutez-vous?

Pour crabe2


tu avais quelque chose a dire
qu’était donc ce que tu disais

????

plus de tes dire ne sont la,savais tu que tu pouvais supprimer ton message ?

en haut a droit de ton message

tu a trois choix qui t'offre
Citer/ Editer/ X pour Supprimer ce message

Ève.

Excuse-moi Eve,

je n'avais rien à dire et j'ai trouvé la métaphore de la page blanche adaptée pour répondre à Hans, je suis désolé que ça t'ai fait perdre du temps en conjectures.

Au plaisir, Crabe.

Hello Crabe !!

Contente de t'apercevoir sur le forum.

"Voilà pour faire taire le sage, et l’homme cultivé, et le théoricien de ce monde ! La sagesse de ce monde, Dieu l’a mise au rang des fous, n’est-il pas vrai !" (1 Corinthiens 1:20)

amicalement,
Mimarie

Mici beaucoup Mimarie,

ça me fait plaisir d'être apostrophé personnellement, alors passe une très bonne journée, Crabe.

Hello Crabe et Mimarie !


Crabe : - J'avais bien compris la page blanche !


Mimarie : - Merci pour ta citation, et si tu me le permets je la complète avec Esaïe 44 : 26


44.25
- " J'anéantis les signes des prophètes de mensonge, Et je proclame insensés les devins; Je fais reculer les sages, Et je tourne leur
science en folie. ! "

Que la paix et la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soient sur vous tous !

Amitié fraternelle ! Daniel