La Liberté Chrétienne

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 ? un Jésus avant Jésus.

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ti-Jean

ti-Jean

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyDim 25 Sep 2011 - 3:25

Mon prochain message est destiné à Michel : ( le « Faisons » de Genèse et le fameux Jean 1 )
Michel dit:Citation:
ps : Ti-jean à posté entretemps !
Oui mais nous connaissons la technique


je connais beaucoup de personne qui prenne des airs, pour élucider certaine choses...

sois assuré cher Hans,
que lorsque je cite les Saint Écrits Sacrés, perso, je ne prend aucun airs sinon, ce qui est écrit, alors soit on croit aux Saints Écrits, soit on les réfutent,,,

Tu as ta compréhension, mais cela ne m'empêche pas de vérifier toutes choses sous le regard de l'Esprit Saint et sous le regard des Saints Écrits...

S.V.P. ne demande pas aux Béréens de suivre aveuglément toutes déclarations...

bien humblement et de façon fraternelle...
puisse la volonté du Seul Vrai Dieu Vivant s'accomplir selon sa volonté
ti-Jean
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Mimarie

Mimarie

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyDim 25 Sep 2011 - 4:48

Bonsoir Hans,

c'est bien compliqué ce que tu tentes de démontrer, personnellement je m'y perds un peu.
pourquoi ne pas lire simplement ce que disent les écritures plutot que de chercher midi à 14 heures ?

"Le Fils est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. (Colossiens 1:15)
Dieu a un fils, premier né : normal que Jésus, ou encore le shilo, ressemble à son père et qu'il ait donc la nature divine,

Normal que le Fils soit le reflet de la gloire de son Père et l'expression de sa personne, selon Heb 1:3
Normal qu'il soit le fils héritier de son père.
Normal qu'il participe au dessein de son père en venant sur terre pour faire sa volonté en accomplissant la mission la plus capitale prévue par son Père.

A ce jour je n'ai pas trouvé, dans les Ecritures, que le Fils ait eu une existence physique (tu veux dire terrestre ?) avant sa naissance humaine par Marie.
c'est ce que tu veux dire avec " un Jésus avant Jésus" ?

Juste ce passage à propos de la venue terrestre de son fils au premier siècle:
"..., lorsqu'il (Dieu) introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui!" (Hébreux 1:6)
Preuve, entre autres, qu'ils sont bien deux Etres différents, un Père et son fils. je n'ai pas trouvé d' autres indications bibliques démontrant que le Fils, le premier né de la création, soit venu antérieurement à cette époque sur terre, même sous un autre nom...
Est-ce de cela dont tu voulais parler ?

bien cordialement,

Mimarie
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« Alors tu entendras dire derrière toi: C’est ici le chemin: suis–le, là, va à droite… là, va à gauche… " - Esaïe 30:21








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Eve

Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyDim 25 Sep 2011 - 13:02

Bonjour Mimarie et bonjour a tous,

Lorsque l'ont dit premier-né ont peu aussi dire qu'IL a été le premier-né d'entre les mort.

Romains 8:27-29 et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints. Nous savons, du reste, que toutes choses concourent au bien de ceux qui aiment Dieu, de ceux qui sont appelés selon son dessein. Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils fût le premier-né entre plusieurs frères.

Colossiens 1:16-18 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui. Il est la tête du corps de l'Église ; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

Mimarie dit Preuve, entre autres, qu'ils sont bien deux Etres différents, un Père et son fils.

pourquoi dire qu'IL sont différent ?

Colossiens 1:15-17 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création. Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui. Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.

Matthieu 11:26-28 Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Toutes choses m'ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n'est le Père ; personne non plus ne connaît le Père, si ce n'est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler. Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.

Jean 5.19
Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.
5.20
Car le Père aime le Fils, et lui montre tout ce qu'il fait; et il lui montrera des oeuvres plus grandes que celles-ci, afin que vous soyez dans l'étonnement.



Mimarie dit je n'ai pas trouvé d' autres indications bibliques démontrant que le Fils, le premier né de la création, soit venu antérieurement à cette époque sur terre, même sous un autre nom...

lorsque Christ viendra physiquement a la fin des temps comme l' Écritures nous témoigne Christ aura un nom nouveau.

Proverbes 30.4
Qui est monté aux cieux, et qui en est descendu? Qui a recueilli le vent dans ses mains? Qui a serré les eaux dans son vêtement? Qui a fait paraître les extrémités de la terre? Quel est son nom, et quel est le nom de son fils? Le sais-tu?

Apocalypse 3:12-14 Celui qui vaincra, je ferai de lui une colonne dans le temple de mon Dieu, et il n'en sortira plus ; j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la ville de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu, et mon nom nouveau. Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Églises ! Écris à l'ange de l'Église de Laodicée : Voici ce que dit l'Amen, le témoin fidèle et véritable, le commencement de la création de Dieu :

Ève.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyDim 25 Sep 2011 - 23:38

Bonsoir à tous, bonsoir Ti-Jean.

Ti-Jean :
Citation :
Avant de commencer, je reviens sur un commentaire que tu as écrit plus tard dans un autre message.
Mon prochain message est destiné à Michel : ( le « Faisons » de Genèse et le fameux Jean 1 )
Michel dit:Citation: 
ps : Ti-jean à posté entretemps ! 
Oui mais nous connaissons la technique 
je connais beaucoup de personne qui prenne des airs, pour élucider certaine choses...
sois assuré cher Hans,
que lorsque je cite les Saint Écrits Sacrés, perso, je ne prend aucun airs sinon, ce qui est écrit, alors soit on croit aux Saints Écrits, soit on les réfutent,,,Tu as ta compréhension, mais cela ne m'empêche pas de vérifier toutes choses sous le regard de l'Esprit Saint et sous le regard des Saints Écrits...S.V.P. ne demande pas aux Béréens de suivre aveuglément toutes déclarations...bien humblement et de façon fraternelle...puisse la volonté du Seul Vrai Dieu Vivant s'accomplir selon sa volonté
ti-Jean

Je ne sais pas quel esprit t'anime pour me citer ce passage en me donnant l'impression que tu as quelque chose contre moi, je pense que tu n'as rien compris. Je ne faisais que répondre à Michel à cause d'un problème de connexion que j'avais rencontré sur le forum et il m'avait répondu, j'en parle dans le topique « se reconnecter ».
Pour ne pas semer des mauvaises herbes à cause de certaines phrases inutiles qui peuvent devenir méchantes, je répondrai seulement à tes versets jusqu'à ce que tu viennes dans un esprit de paix et de douceur. Que Dieu puisse nous guider dans le même esprit.
…...................................................................................................................................................................................................................................
Je réponds à tes versets et te donne ensuite une explication.

Mon explication se fera avec le chapitre 6 qu'il va falloir que tu lises en entier. Tu pourras peut-être comprendre les expressions « descendre du ciel » et « venir d'en haut » dans les autres versets de Jean.

Jean 16:13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.


Citation :
Jean 3: 12 Quand je vous parle des choses de la terre, vous ne me croyez pas. Alors, quand je vous parlerai des choses du ciel, comment pourrez-vous me croire ? 13 Pourtant personne n'est monté au ciel, sauf le Fils de l'homme, qui est descendu du ciel.
 réponse: Jésus est né de l'esprit, il vient d'en haut, il peut donc revenir d'où il vient. N'ayant pas péché, il remonte vers Dieu. Le péché sépare l'homme terreste et Dieu.

Citation :
Jean 6: 35 Jésus leur répond : « Le pain qui donne la vie, c'est moi. Si quelqu'un vient à moi, il n'aura jamais faim. S'il croit en moi, il n'aura jamais soif. 36Mais je vous l'ai dit : vous m'avez vu, et pourtant vous ne croyez pas. 37 Tous ceux que le Père me donne viendront à moi, et celui qui vient à moi, je ne le mettrai pas dehors. 38 Oui, je suis descendu du ciel pour faire la volonté de celui qui m'a envoyé. Je ne suis pas venu pour faire ce que je veux.
61 Jésus s'aperçoit que ses disciples critiquent ce qu'il dit. Il leur demande : « Ces paroles sont un obstacle pour vous ? 62 Alors, quand vous verrez le Fils de l'homme monter là où il était avant, qu'est-ce que vous direz ?
Le fils de l'homme va là où il a toujours été aux yeux de Dieu "dans le ciel car Jésus est l'homme de l'esprit. Jesus est souverainement élevé selon le projet de Dieu. En Phillipiens 2:9, c'est la première fois qu'il obtiendra cette position.

Citation :
Jean 8: 22 Alors les Juifs se disent : « Est-ce qu'il va se tuer ? En effet, il dit : “Vous ne pouvez pas aller là où je vais.” » 23 Jésus leur dit : « Vous, vous êtes d'en bas, et moi, je suis d'en haut. Vous appartenez à ce monde, et moi, je n'appartiens pas à ce monde.
Celui qui vient du père, vient d'en haut. Je souhaite que tu ne face plus partie de ce monde aussi, comme les disciples. Réponse = Jean 15:19. Celui qui né d'esprit n'appartient plus au monde.

Ma réponse à tes versets n'est peut être pas satisfaisante, voici l'explication:

............................................................................................

"Venir du ciel" bonne lecture.
Est-ce que le Seigneur Jésus-Christ est descendu du ciel ? Au chapitre 6 de l’Évangile de Jean se trouve un verset qui paraît répondre à la question :
je suis descendu du ciel pour faire, non ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé (verset 38).

Cependant, n’en tirons pas des conclusions hâtives. On rencontre une difficulté parce qu’il y a deux genres de langages:
-le langage littéral
-le langage figuratif. 
Jésus se sert des deux dans le chapitre 6 de Jean.
Au verset 64, il dit:
"il y en a parmi vous qui ne croient pas"[/b] (voilà le langage littéral). Le sens en est clair.

Mais beaucoup d’autres versets ne sont pas de ce genre. Considérons par exemple les versets 53 et 54, Jésus dit:
"je vous déclare, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes. Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle."
Dans ce cas, le langage est figuratif : il ne signifie pas ce qu’il paraît dire. C’est tout le contraire, car il englobe un sens plus profond. En conséquence, si nous ne cherchons pas son vrai sens, il nous est facile de mal comprendre.

En fait, les Juifs ne le comprirent pas, tout autant que d’autres affirmations similaires de Jésus!
"Ils disputaient entre eux, disant : comment cet homme peut-il nous donner sa chair à manger ?" (verset 52). Crurent-ils peut-être que Jésus prêchait le cannibalisme ???

Maintenant portons notre attention sur cette affirmation de Jésus:"je suis descendu du ciel".
Alors, Le langage est-il littéral ou figuratif ?

Nous avons de bonnes raisons de penser qu’il pourrait être figuratif. Au verset 31 du même chapitre, il est question de ce que l’Ancien Testament appelle la « manne ». Il s’agissait d’un genre de pain que Dieu donna, grâce à un miracle, à son peuple alors qu’il était dans le désert. Le verset 31 s’exprime exactement en ces termes :"Il (Dieu) leur a donné à manger du pain venu du ciel".

Ce langage est évidemment figuratif. Ce pain miraculeux n’était pas mis en fournée au ciel et ensuite descendu à terre. L’affirmation "venu du ciel" nous informe que le Dieu des cieux produit le pain sur la terre. La puissance de l'esprit est agissante. Nous apprendrons que Jésus est un meilleur pain descendu du ciel que la manne du désert.

Un point que nous devons prendre en considération, ti-Jean, c'est que Yeshwah parlait aux juifs en parabole.
Marc 4:11 Il leur dit: C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

Jean 16:25 Je vous ai dit ces choses par des similitudes: l'heure vient que je ne vous parlerai plus par similitudes, mais je vous parlerai ouvertement du Père.


Même les disciples ne comprenaient pas toujours les paroles de Jésus !
Autre exemple :le baptème de Jean, vient il du ciel ou des hommes ? 
Matthieu 21:25 Le baptême de Jean, d'où était-il? du ciel, ou des hommes? Et ils raisonnaient en eux-mêmes, disant: Si nous disons: Du ciel, il nous dira: Pourquoi donc ne l'avez-vous pas cru? Et si nous disons:

Enfin ton dernier message à propos d'Abraham « Les Juifs lui dirent: Tu n'as pas encore cinquante ans, et tu as vu Abraham! » Nous avons vu que les juifs ne comprennent pas « manger sa chair » « venir du ciel » dans ce chapitre (tout comme Nicodème au chapitre 3 pour "naître de nouveau" ). Jésus pourtant ne les contredit pas et les laisse parler...Si tu lis attentivement mon premier message de ce topique, j'en donne l'explication. Abraham voyait Jésus comme les autres prophètes ; mais de loin, ils ne l'ont pas réellement vu, l'esprit leur a montré ! Jésus dit qu'il est avant Abraham comme il est avant toutes choses selon le plan de Dieu. Il est le seigneur d'Abraham, de David, Jean Baptiste ( Jean baptiste dit: Jean 1:15 car Jésus est le seigneur).

J'espère que cela nous aidera.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 9:19, édité 1 fois
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 0:23

Crabe, septtonerre (+Eve) 

Citation :
Crabe : Wie gehst Hans ?
Wüllst du die Wahrheit ?
Ich glaub' dass du nur die Fabeln suchst ; niemand kann dir in dei'm Delirium folgen !!
Aux fines herbes, Crabe...
Je crois que personne ne comprend ce que tu dis. Je vais bien merci. La vérité c'est Yeshwah et nous devons regarder vers lui. Ce que j'ai écrit et tu verras que ce n'est pas n'importe quoi. A bientôt peut être.

Septonnerre dit:
Citation :
bonjour mes amis,
pourtant, jésus a été annoncé à l'avance?
comment pouvez vous prétendre que son nom n'apparait pas dans l'encien testament, quand vous avez perdu le nom de DIEU (yhwh)????
voilà une question, simple de simplet, qui n'a pas besoin de numérologie, pour vous décalculer!
cordialement!
Bonjour septonnerres. Oui Jésus a été annoncé à l'avance, Eve a bien répondu et il n'y a rien à ajouter à son commentaire. En ce qui concerne le nom de Dieu, c'est une question que tu peux créer dans un autre topique, peut être l'as-tu fait (mentionne-le moi). Juda par exemple, a aussi un nom proche de celui de YHWH. Je ne dis pas non plus que nous avons perdu le nom du père, ni celui du fils. Tu as raison de voir le père en Jésus, il le dit en Jean 14. Dieu est esprit et il a mis la plénitude de ce qu'il est en lui.
Puis Jésus dit : Qui dites-vous que je suis ? Tu es le messie de Dieu(Luc 9:20).

Mais tout cela ne remet pas vraiment en cause le fait que Jésus a commencé à exister dans le nouveau testament. Il n'a jamais été un dieu à côté de YHWH comme le pense énormément de monde pour le verset de Jean 1:1. La création Dieu l'a fait tout seul (Esaie 44:24).

prochain message : Daniel, Christian.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 0:44

Daniel:

Citation :
Bonjour Hans et bonjour à tous !
Que la paix du seul vrai Dieu Vivant et de notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous tous ! 
De retour, me revoilà sur le forum avec vous tous ! Que de sujets passionnants sont à compulser ! Je suis très en retard et vais y passer des heures à tout lire !
En ce qui concerne le sujet " Jésus avant Jésus " ...
bien sur mon cher Hans, vu la puissance de notre Grand Créateur l'Eternel " YHWH " on pourrait se demander pourquoi IL a utilisé la femme, entre autre Marie, pour faire venir son Fils unique engendré sur Terre ?Alors qu'IL LUI suffisait d'envoyer son " Christ " sur la Terre par sa toute puissance directement sans préparations et sans prophéties ! Ca aurait été bien plus rapide !!! Mais les voies de Dieu son impénétrable ! Et tout ce qu'IL dit, IL le fait !!!
Merci pour cette accueil chaleureux, tu arrives au bon moment Daniel, avec semble t-il de bons arguments dans un sujet passionnant.
Personnellement je ne me pose pas cette question puisque Jésus est arrivé dans la chair de David, tribu Juda.Le messie devait être semblable à nous. Sa mère est Marie.
Hebreux 2:16 Car assurément ce n'est pas à des anges qu'il vient en aide, mais c'est à la postérité d'Abraham.
Hebreux 2:17 En conséquence, il a dû être rendu semblable en toutes choses à ses frères, afin qu'il fût un souverain sacrificateur miséricordieux et fidèle dans le service de Dieu, pour faire l'expiation des péchés du peuple;

Par contre son père est Dieu par l'esprit.

Citation :
puis comme j'ai toujours avancé : Dieu ne se serait jamais abaissé en dessous de Satan pour venir sur terre ; le coquin en aurait vite profité pour prendre Sa place sur le trône !
Alors pour faire très cour ( car tous te démontrent par la Bible que Jésus est bien le Fils de Dieu(? ok ) ), je te citerai seulement les versets suivant qui sont sans détour et prouvent bien que Jésus-Christ (mais à cette époque il y a des milliards d'années Il était :
" La Parole, ou le Verbe, ou le Logos " ), est bien celui qui est né de YHWH ! 
Je dis aussi que Jésus est le fils de Dieu. Je ne renie pas cela.
Il n'y pas de petit dieu ou fils de dieu à côté de YHWH. Dans le verset que tu me cites, il est question de la parole de L'Eternel, le Dabar, qui ne fait pas encore référence à Yeshwah du verset 14. Voir réponse à Michel sur Jean 1.
Citation :
Et qui est devenu l'Agneau de Dieu qui ôte les péchés du monde !
Voici donc ce qu'Il dit + PROVERBE 8 bible crampon

Je réponds au sujet de proverbe à un membre qui a pensé à toi dans la section témoin de jéhova, « premier né de la création ». Merci pour y jeter un œil.
Citation :
Des versets sur Jésus-Christ , il y en a des dizaines et des dizaines ; tous prouvent que Christ s'est abaissé en dessous des anges pour un peut de temps pour venir racheter tous les péchés de l'humanité et nous sauver, avant d'être à nouveau remis à sa place à la droite de Dieu, son Père, et qu'Il ait à nouveau la gloire qu'il avait avant que le monde fut ! 

En vérité pas beaucoup...voir pas du tout... par exemple je vais te donner l'explication de phillipiens2, si tu en a d'autre, fais le moi savoir.

Phillipiens 2:5 Ayez en vous les sentiments qui étaient en Jésus Christ,
-Pendant qu'ils ont connu les sentiment de Jésus sur Terre.

Phillipiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu
-Sur Terre, Jésus a toute la plénitude de la divinité : Colossiens 2:9.
-Sur Terre il a Dieu en lui : 2 corinthiens 5:19
, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,
Comme Adam ou beaucoup d'homme de ce monde.

Phillipiens 2:7 mais s'est dépouillé lui-même, en prenant une forme de serviteur
-Pas au ciel ! Mais sur Terre Jésus était le formidable serviteur de Dieu : Jean 8:29.
-Il se fait écraser par les hommes mauvais alors qu'il est grand (prophétie psaume)
-nettoie les pieds des ses disciples :
, en devenant semblable aux hommes; et ayant paru comme un simple homme,
- La bible Darby dit : « étant fait » car avec « devenant » vous vous imaginez qu'il était longtemps présent dans le ciel avant de venir.
«  étant fait à la ressemblance » = Jean 1:14.

Phillipiens 2:8 il s'est humilié lui-même, se rendant obéissant jusqu'à la mort, même jusqu'à la mort de la croix.
- Hebreux 5:7 Avant d'avoir un corps spirituel à la résurrection il était dans les jours de sa chair.

phillipiens2:9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
-Gloire qu'il devait avoir des le commencement mais qu'il accomplit selon le dessein merveilleux de Dieu. « Dieu l'a souverainement élevé et lui donna le nom au-dessus de tout nom ».

Phillipiens 2:10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,

Que Dieu guide nos pas.


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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 1:05

christian59 a écrit:
Bonsoir Hans, et Bonsoir aux lecteurs,

les Écritures nous invitent à mettre tout à l'épreuve et à retenir ce qui est bon (1 Thessaloniciens 5:21)
Aussi, J'aimerais connaître ta compréhension et commentaires sur ces deux passages des Écritures.
Et maintenant, Père, glorifie-moi auprès de toi, donne-moi cette gloire que j’avais auprès de toi avant que le monde existe. (Jean 17:5) Bible des Peuples

A l’ange de l’Eglise de Laodicée, écris: Voici ce que dit celui qui s’appelle Amen, le témoin digne de foi et véridique, celui qui a présidé à toute la création de Dieu. (Apocalypse 3:14) Bible du Semeurr

Fraternellement

Christian 59

Bonsoir Christian, désolé pour le retard et merci pour ta présence sur ce topique.

*Pour Jean 17:5:[color=blue] et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais auprès de toi avant que le monde fût. LS.
Je comprends que c'est la gloire de Jésus qui est avant que le monde existe, non sa présence dans le ciel.
Voici ma traduction, citée au tout début du topique, dans mon premier message afin de mettre l'accent sur la gloire préexistente de Jésus dans les yeux de Dieu.

Jean et maintenant glorifie-moi, toi, Père, auprès de toi-même, de la gloire que j'avais avant que le monde fût de toi.

*Apocalypse 3:14 = "le commencement de la création de Dieu".
Lors de mon sujet sur "le premier né de la création" dans la section témoin de jéova, je démontre que "premier né" ne signifie pas aux yeux de Dieu "premier dans un sens chronologique de naissance humaine"
Dans ce verset commencement se traduit par "Arche", ce mot a deux significations(commencement, principe...). Dans ma compréhension des écritures, Jésus est le "principe de la création" et pas "le commencement de la création" au sens où il est au début de Genèse dans l'univers.

J'espère que ma réponse est claire? merci de ton attention.
Cordialement.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 9:22, édité 1 fois
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Patoune

Patoune

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 5:21

Hans, je m'excuse d'abord car je n'ai pas la patience de lire tous les versets avec les explications.
J'aimerais néanmoins que tu me répondes sur ces points s'il te plait :
Pourquoi est-ce si important de ne pas croire à l'existence préhumaine de Jésus ?
Quel(s) danger(s) pour notre spiritualité si malgré tout on y croit ?
Qu'est ce que cela retire à Jésus, dans notre respect pour lui, dans sa position actuelle devant le Père, de penser qu'il vivait avant de venir sur terre ?

En te souhaitant une bonne journée.

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Invité
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 9:45

Bonjour Hans.

Comme Patoune, je m'interroge sur l'intérêt de ce sujet de discussion.

Depuis environ un an je m'intéresse à ce forum, ou j'ai toujours apprécié la simplicité des raisonnements, des questionnements, des réponses, toujours en adéquation avec la simplicité des écritures.
Lorsque je te lis, désolé de te le dire, ça me donne mal à la tête... Et ça ne me procure ni joie ni satisfaction, bref, je n'en sort pas édifié.
J'ai l'impression de retomber dans les raisonnements retords de la watchtower pour faire coller ses enseignements à la Parole de Dieu...

Donc moi aussi j'aimerai connaître l'intérêt et la finalité de toute cette digression philosophique.

Fraternellement, Naaman.
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Daniel

Daniel

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 10:47

Bonjour Hans, et bonjour à tous !


Je t'ai cité plus haut Proverbes 8 : 22 à 31 ;

mais tu n'en as tenu aucun compte, et je ne comprend pas pourquoi, comme tous sur le forum, tu t’entêtes à nous prouver que finalement Jésus ... c'est Dieu, ou YHWH, et qu'Il n'avait pas de forme physique auparavant dans le céleste !

De toute façon c'est normal puisque les êtres spirituels sont des esprits, n'ont pas de corps charnels, et que le plus grand ESPRIT est le Créateur de toutes choses, notre Père à tous, le Véritable, le Seul Vrai Dieu Vivant, et surtout le Père de Jésus - "Esprit " - le premier en tout, avant que le monde fut !!!

Tout prouve qu ' " ILS " étaient bien deux, et qu'ILS ont créés à deux toutes choses !

Merci à vous tous pour tous les versets cités, et merci à Eve qui nous a cité Proverbes 30 : 4 ! Et si elle me permet, j'aimerai continuer les versets qui suivent !

Proverbes 30 : 5 à 9


" Toute parole de Dieu est éprouvée. Il est un bouclier pour ceux qui cherchent en lui un refuge.
30.6
N'ajoute rien à ses paroles, De peur qu'il ne te reprenne et que tu ne sois trouvé menteur.
30.7
Je te demande deux choses: Ne me les refuse pas, avant que je meure!
30.8
Éloigne de moi la fausseté et la parole mensongère; Ne me donne ni pauvreté, ni richesse, Accorde-moi le pain qui m'est nécessaire.
30.9
De peur que, dans l'abondance, je ne te renie et ne dise: Qui est l'Éternel ? Ou que, dans la pauvreté, je ne dérobe, Et ne m'attaque au nom de mon Dieu ! "



Voici ce que dit l'apôtre Paul à Timothée !

1 Timothée 2 : 5 à 6

" Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus Christ homme,
2.6
qui s'est donné lui-même en rançon pour tous ... ! "


Cela prouve bien que c'est un autre Etre spirituel qui s'est donné de lui même, pour descendre sur terre pour sauver les hommes,
.................. et non pas YHWH !


Et nous savons qu'il n'y a sous le ciel qu'un seul nom qui ait été donné parmi les hommes par lequel nous devrions être sauvé : " Christ " !
et c'est là le principal !




Et je terminerai par Colossiens 1 : 15

" 1.12
Rendez grâces au Père, qui vous a rendus capables d'avoir part à l'héritage des saints dans la lumière,
1.13
qui nous a délivrés de la puissance des ténèbres et nous a transportés dans le royaume du Fils de son amour,
1.14
en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés.
1.15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création ! "





Que le Seigneur guide tes pas vers la lumière mon cher Hans, sur le chemin qui mène au Père ! Ne te prends pas trop les méninges, et relis ma phrase signature, c'est tout simple !


Que la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ soit sur vous tous !


Amitié fraternelle ! Daniel
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Eve

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 11:09

Bonjour Daniel et bonjour a tous,

Daniel dit De toute façon c'est normal puisque les êtres spirituels sont des esprits, n'ont pas de corps charnels,


Pourquoi dire que les esprits non pas de corps charnel ?
ça prend bien un corps de chair pour naître d'eau et d'esprit,comme nous témoigne ce verset

IL disais Jean 3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.


et aussi IL disais Actes 2:17 Dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai de mon Esprit sur toute chair ; Vos fils et vos filles prophétiseront, Vos jeunes gens auront des visions, Et vos vieillards auront des songes.

Ève.
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christian59



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 11:48

Bonjour Eve

Citation :
Pourquoi dire que les esprits non pas de corps charnel ?
ça prend bien un corps de chair pour naître d'eau et d'esprit, comme nous témoigne ce verset
IL disais Jean 3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

Les esprits n'ont pas de corps charnel fait de chair et de sang. Cela est attesté par les Ecritures.

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. (1Corinthiens 15:50)

Jésus Christ est il monté au ciel avec un corps de chair ou un corps spirituel?
Fraternellement
Christian
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Daniel

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 11:48

Bonjour Eve !


Est ce que " YHWH " est chair ?



Fraternellement ! Daniel
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 12:06

christian59 a écrit:
Bonjour Eve

Citation :
Pourquoi dire que les esprits non pas de corps charnel ?
ça prend bien un corps de chair pour naître d'eau et d'esprit, comme nous témoigne ce verset
IL disais Jean 3.5
Jésus répondit: En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît d'eau et d'Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu.
3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l'Esprit est Esprit.

Les esprits n'ont pas de corps charnel fait de chair et de sang. Cela est attesté par les Ecritures.

Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. (1Corinthiens 15:50)

Jésus Christ est il monté au ciel avec un corps de chair ou un corps spirituel?
Fraternellement
Christian

Bonjour Christian59 et bonjour a tous,

Mes ci le corps de chair et de sang a un esprit en lui,cela est attesté comme nous témoigne l’Écriture.

Genèse 6:3 Alors l'Éternel dit : Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

1Corinthiens15.42
Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible;
15.43
il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force;
15.44
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel.
15.45
C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.
15.46
Mais ce qui est spirituel n'est pas le premier, c'est ce qui est animal; ce qui est spirituel vient ensuite.
15.47
Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.
15.48
Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.
15.49
Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste.
15.50
Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité.
15.51
Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,
15.52
en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.
15.53
Car il faut que ce corps corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l'immortalité.
15.54
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l'incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l'immortalité, alors s'accomplira la parole qui est écrite: La mort a été engloutie dans la victoire.

Eve.
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 12:40

Patoune,

Ne t'excuse pas, je regrette de ne pas avoir pu faire plus court. Peut-être un jour auras-tu envie de lire doucement ce topique.

?*Parce que qu'un chrétien a l'amour de la vérité, il souhaite que tous nous ayons la vérité qui est dans la parole de Jésus. « Je suis le chemin, la vérité et la vie ». Parfois, nous faisons face à quelques pentes sur ce chemin de vérité...en se tenant la main nous pouvons avancer.

?*Ma pensée n'est pas comme certaines églises et leurs pasteurs qui vous diront « ceci est essentiel au salut » après avoir présenté une étude. Je ne mentionne nulle part que le fait de ne pas « croire » ou « me croire » est un danger spirituel.

?* Tu dis « dans notre respect pour lui », mon point de vue ne change rien dans l'amour qu'un chrétien peut avoir pour lui. En ce qui concerne la nature et l'origine de Jésus, cela change beaucoup de choses et rétablit un sujet de débat essentiel entre les différentes organisations (trinitaire, binitaire, tj...). Mon souhait est de ramener tout le monde vers la vérité.

Qu'est-ce qui change en toi si l'on t'enseigne que ton enfant était un être spirituel qui vivait sur la planète X avant que tu le mettes au monde ? Voilà à peu près mon ressenti.
Merci de ta compréhension et de ton message. J'espère ne pas avoir fait trop long.
Bonne journée.

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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 12:47

Naaman.

Dommage que tu puisses ressentir cet effet plutôt négatif. Pour ma part j'ai une grande joie de comprendre ce que j'ai compris, c'est vrai, j'aimerais la partager!
Pour te répondre, pourquoi y a-t-il tant de doctrines et de nominations ? L'enseignement que tu as reçu et admis influence maintenant sur l'ensemble de ta perception des choses. Les juifs et les disciples ne comprenaient pas toujours Jésus.

Si tu expliques à un chrétien que le sabbat ne doit plus être observé alors que lui croit qu'il doit observer la loi, il te dira : tu me fais mal à la tête avec tes versets. Retirez une flèche plantée sur ta jambe te fera du mal, mais en vérité cela te soignera, tu éprouveras une grande joie à courir dans les champs. Je ne dis pas que tu es malheureuse, au contraire, je pense que tu possèdes déjà une grande joie à connaître Jésus.

Daniel :
C'est un peu regrettable que tu ne puisses pas lire mes réponses.

Citation :
mais tu n'en as tenu aucun compte, et je ne comprend pas pourquoi, comme tous sur le forum, tu t’entêtes à nous prouver que finalement Jésus ... c'est Dieu, ou YHWH, et qu'Il n'avait pas de forme physique auparavant dans le céleste ! 

Je ne veux pas être méchant, mais tu ne me connais absolument pas. Tu portes de faux témoignages et m'attribue des choses que je ne crois pas. Yeshwah est le fils de Dieu.
Tu dis n'importe quoi Daniel à mon sujet.

Nomade :
Citation :
Cher Hans,
je reviens à ce que tu as dit :
Hans a écrit:
... Aujourd'hui, je ne crois plus que Yeshwah existait physiquement dans le ciel avant sa naissance dans le ventre de Marie, par l'esprit saint. ...
Je t'ai répondu que Jésus n'existait pas physiquement avant de venir sur la terre mais qu'il avait un corps spirituel. C'est pour cela que j'ai cité Paul puisqu'il explique qu'il existe des corps matériels ou physiques sur la terre et des corps spirituels dans le ciel. 
Bonjour Nomade. Alors nous ne sommes pas d'accord puisque je crois que les versets ne parlent pas que d'un corps spirituel ou charnel de Jésus avant de venir, mais expliquent des différents corps, notamment celui que l'homme peut avoir en suivant les traces de Jésus.
Nous ne pouvons peut-être pas être d'accord sur tout en fait...Bonne après midi.

Mimarie
Citation :
A ce jour je n'ai pas trouvé, dans les Ecritures, que le Fils ait eu une existence physique (tu veux dire terrestre ?) avant sa naissance humaine par Marie.
c'est ce que tu veux dire avec " un Jésus avant Jésus" ?
Je veux dire tout simplement que le fils n'est pas encore présent avant la naissance de Yeshwah dans Marie par l'esprit saint, que ce soit sur terre ou dans le ciel. En ce qui concerne le « premier né de la création », j'ai fais un topique pour vous dans la section « témoins de jéhova. ».

Citation :
"..., lorsqu'il (Dieu) introduit le premier-né dans le monde, il dit: Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui!" (Hébreux 1:6) 
Preuve, entre autres, qu'ils sont bien deux Etres différents, un Père et son fils. je n'ai pas trouvé d' autres indications bibliques démontrant que le Fils, le premier né de la création, soit venu antérieurement à cette époque sur terre, même sous un autre nom... 
Est-ce de cela dont tu voulais parler ? 
Je démontrerai dans un prochain message qu' hébreux 1 ne dit pas que Jésus existait avant d'être « abaisser au dessous des anges ». Merci pour ton intervention.

Merci de votre patience, votre calme et politesse, vos réponses.
Bonne journée à tous.
Que Dieu nous protège...


Dernière édition par Hans le Lun 26 Sep 2011 - 13:43, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 13:16

Désolé cher Hans,
je constate que tu n'as pas compris ce que je t'ai dit plusieurs fois.
J'ai la nette impression que tu ne prends pas vraiment le temps de réfléchir à ce qu'on te dit et que tu déroules tout simplement ton programme.

Chers lecteurs,
je pense que vous avez compris qu'un être spirituel ne peut pas avoir un corps physique au ciel mais qu'il a un corps spirituel tout comme Dieu d'ailleurs a également un corps spirituel. Un esprit a des yeux pour voir, des oreilles pour entendre, etc. Un esprit a une forme, une face mais nous ne savons pas comment il est. C'est ce que confirme l'apôtre Jean en écrivant :
Citation :
Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons un jour n'a pas encore été révélé. [Mais] nous savons que, lorsque Christ apparaîtra, nous serons semblables à lui parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)
Lors de son existence préhumaine au ciel, Jésus avait un corps spirituel. C'est tout ce que j'ai voulu prouver jusqu'ici.
Je passerai désormais aux preuves bibliques montrant que Jésus a eu une existence préhumaine en examinant à mon tour divers passages clairs par eux-mêmes sans qu'il soit nécessaire d'en tordre le sens.

Que l'amour du Christ soit avec vous tous.
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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ti-Jean

ti-Jean

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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 13:17

bonjour à tous,,,
Merci à hans pour tes explications, je n'ai aboslument rien contre toi,,, j'aimerais juste comprendre ce que voulais dire:
''
ps : Ti-jean à posté entretemps !
Oui mais nous connaissons la technique

''

j'ose espérer que tu ne crois qu'ici on s'accouple contre l'une l'autre avec une sorte de technique quelconque...
bien fraternellement
ti-Jean

ps: de façon très simple pour répondre à la question
? un Jésus avant Jésus,
Jésus a été annoncé: qu'il serait le Messie, l'oint et/ou le Chrits...
Ceux qui croit en Lui auront la vie éternelle...
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Hans



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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 13:54

Nomade, ce n'est pas que je n'ai pas compris ton point de vue, c'est que je ne suis pas d'accord. Jésus n'était pas encore présent , je te disais rien n'indique cela dans les versets de 1corinthiens 15 que tu utilisais pour me prouver une "préexistance" de Yeshwah. Ensuite Jean 3:2 nous dit simplement que le chrétien verra Jésus dans son corps glorieux, qu'il possède lors de sa résurrection.

Ti-Jean, La technique dont je parlais est le "copier-coller", sache que Michel s'adressait à moi et je ne faisais que lui répondre sympathiquement, suite à un sujet "se reconnecter". Je te l'ai déjà dit. Ne faisons donc pas des histoires pour rien. Tant mieux si tu n'as rien contre moi.

Hans.


Dernière édition par Hans le Ven 30 Sep 2011 - 9:23, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: ? un Jésus avant Jésus.   ? un Jésus avant Jésus. - Page 2 EmptyLun 26 Sep 2011 - 14:22

Cher Hans,
tu n'as toujours pas compris ce que j'ai exposé. Shocked
Je n'insisterai pas.
Bonne journée à toi et à tous. sunny
Nomade

_________________
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