L'état d'Israël depuis 1948 - voulu par Dieu ?

Gégé2 a écrit:

Bonsoir Nomade ,
Merci pour ton explication , qui me parait tout à fait logique ,

Bonne soirée
GG

Il y a la logique humaine et il y a la logique Biblique

Hello
Celle de Nomade me parait assez biblique, mais bon ........!
Cordialement

Mais Jérusalem est appelé, la ville sainte(Dan.9:24). Bon si vous ne croyez pas que les Juifs sont appelé le peuple saint du moin suivez les prophéties de la ville sainte, qui est les 70 semaines.

sonia a écrit:

faux Nomade !!!
je viens en vitesse car je suis en plein boulot, je reviendrais après, mais tu peux déjà vérifier...

1)Déja, le peuple d'Israël, il est question de saints dans l'ancien testament
vérifies...
2) tu vois un peu plus loin dans ez38 que 'la fureur me montera au nez"...Dieu aime son peuple
3) si c'est la deuxième attaque de gog après les 1000 ans, Israël est sur terre...
on en reparlera....
Excuses moi mais je dois te laisser là, je suis vraiment désolée mais pour l'instant je ne peux pas plus...
mais tu peux déja verifier....

Hello

@ Sonia :
puisque tu dis "faux", donc tu as déjà décidée et cela met fin à la discussion !
C'est ton droit mais cela ne fait pas avancer la recherche. Alors chacun a son point de vue et les lecteurs pourront se faire le leur s'ils ne l'ont pas déjà.

@ux lecteurs :
le mot saint, saints, sanctification paraît souvent dans l'AT.
Dans mon commentaire, j'ai exprimé la pensée qu'aucun Israélite de l'AT ne fut déclaré "saint" bien qu'ils devaient se sanctifier et être un peuple saint ou pur. Il ne faut pas confondre "saint" au sens du NT avec pur ou purifié dans l'AT.
Dans le livre de Daniel, on peut lire :

Citation :

Le royaume, la domination et la grandeur de tous les royaumes présents sous le ciel seront donnés au peuple des saints du Très-Haut. Son règne est un règne éternel et tous les dominateurs le serviront et lui obéiront.' (Daniel 7:27)

Il s'agit là des cohéritiers du Christ régnant avec lui, donc il s'agit des chrétiens juifs et non-juifs du NT.

Il n'était possible d'être vaiment déclaré "saint" que par la grâce de Dieu sur la base de la foi dans le sacrifice du Christ.

Respectueusement
Nomade

attention..je n'ai pas dit pour autant qu'ils ne devraient pas reconnaitre Christ....il devront le faire...
mais après l'enlèvement de l'église, il y aura les 2 prophètes de l'apocalypse pendant 3 ans1 /2, et ils auront une seconde chance, mais sur terre....

voilà, je crois que j'ai tout dit....je vous laisse sur ce....en lisant peut être que cela vous viendra...
j'ai eu plaisir de discutter....

sonia a écrit:

...Nomade, je suis désolée que tu le prends mal, mais tout à l'heure il m'était très difficile d'intervenir...j'ai ecris au plus vite ! et surement pas dans le but de te blesser...
maintenant, vous faites ce que vous voulez, moi çà ne me regarde pas en fait...

Bonjour Sonia,
je ne prends rien mal et je ne suis pas blessé, je trouve simplement que dire c'est "faux" avant même que la discussion se développe rend toute argumentation superflue. Je la dois toutefois aux lecteurs.

Les textes que tu me cites de l'AT contenant le mot "saint" me sont familiers depuis mon adolescence. Il y en a d'ailleurs bien d'autres encore. Le problème est qu'il faut les comprendre dans leur contexte. Prenons un texte fondamental pour les Israélites de l'antiquité :

Citation :

Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, , vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi; vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël. (Exode 19:5-6)

C'est donc bien au conditionnel !

Les Israélites ne sont devenus un royaume qu'aux jours de Saül sur leur propre demande et Yhwh a réagi en disant qu'ils l'avaient rejeté Lui comme roi :

Citation :

Mais Yahvé dit à Samuel: "Satisfais à tout ce que te dit le peuple, car ce n'est pas toi qu'ils ont rejeté, c'est moi qu'ils ont rejeté, ne voulant plus que je règne sur eux. Tout ce qu'ils m'ont fait depuis le jour où je les ai fait monter d'Egypte jusqu'à maintenant — ils m'ont abandonné et ont servi des dieux étrangers — ils te le font aussi. (1 Samuel 8:7-8 ).

Où est la sainteté ?

Cette royauté ne dura que quelques siècles, en fait jusqu'à ce que le royaume du Nord soit supprimé par les Assyriens et le royaume de Juda par les Babyloniens en -587 ! Alors, quand Israël devint-il vraiment "un royaume de sacrificateurs, une nation sainte" ? L'apôtre Pierre nous donne la bonne compréhension en écrivant aux chrétiens Juifs et non-Juifs nés de nouveau :

Citation :

Vous, au contraire, vous êtes un peuple choisi, des prêtres royaux, une nation sainte, un peuple racheté afin de proclamer les louanges de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière. Vous qui autrefois n'étiez pas un peuple, vous êtes maintenant le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu compassion, vous avez maintenant obtenu compassion. (1 Pierre 2:9-10)

Cela n'avait été rendu possible que par le sang du Messie! Des milliers de Juifs du 1er siècle devinrent ses disciples et cohériters et par la suite également des non-Juifs.

La prêtrise lévitique était une ombre des choses à venir, non la réalité ! La demande d'un roi humain aux jours de Saül était une rébellion !
Le terme "saint" sous la loi de Moise sur la base des sacrifices d'animaux était donc relatif et ne devint vraiment effectif qu'avec le sang versé du sauveur et rédempteur Jésus le Messie.

C'est ma compréhension et je n'en fais pas un dogme personnel ni ne l'impose à qui que ce soit.
Cette compréhension me semble essentielle pour connaître l'identité du "camp des saints, la Cité bien-aimée" subissant l'attaque de Gog et Magog après la fin des "1000 ans" (Apocalypse 20:7-10). C'est la raison aussi pour laquelle j'ai écrit que le "camp des saints" est constitué de chrétiens nés de nouveau membres de "la Cité bien-aimée" appelée Nouvelle Jérusalem.

La question de la sainteté et de la sanctification aurait pu être discutée plus en détail sur un nouveau sujet pour ne pas créér une digression importante sur ce sujet ici. C'est d'ailleurs toujours possible puisque la modération peut transférer les commentaires relatifs à la sainteté dans un nouveau sujet.

Cordialement
Nomade

Bonjour Nomade , et tous
Merci pour cette démonstration qui nous permet de comprendre la condition de la nation d'Israel par rapport à Yahvé , elle fut désobéissante dès le début et continua à l'etre tout au long de son histoire , ce qui lui valu la déportation et l'exil au sein des nations d'abord pour les 10 tribus qui furent depotées par les Assyriens , ensuite pour les deux autres tribus lors de l'intervention des Babyloniens en 587 / 576 avant notre ére , bien que Jérusalem fut restaurée , avec son temple et se prêtrise ,elle n'eut Jamais plus de roi humain , quand Jésus se présenta pour l'étre il le rejetèrent.
Etait ce une nation élue , certainement , jusqu'au moment ou elle fut rejetée , et qu'elle perde son identité , puisque toutes les archives contenant les généalogie de la royauté , et de la prêtrise furent détruites par les romains en 70 de notre ère, c'est à ce moment-là que s'accomplit le prophétie de Jésus rapportée par Mathieu 24 par Luc 21 et par Marc 13
Celà est un fait contrôlable au travers de l'histoire mais aussi au travers des diverses prophéties et particulièrement celle de JÉsus selon Mathieu

Citation :

Jérusalem, Jérusalem, toi qui tues les prophètes et qui lapides ceux qui te sont envoyés! Combien de fois j'ai voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu! (Matthieu 23:37)
Voici que votre maison vous sera laissée déserte (Matthieu 23:38)

Cette prophétie s'est réalisée de façon remarquable en 70 lorsque le temple fut détruit et avec lui toutes les archives ou documents témoignant de la généalogie de la famille d'Aaron , on ne voit donc pas comment un temple pourrait-être reconstruit , ni d'ailleurs pour qu'elle raison puisque Jésus à donné le sacrifice parfait une fois pour toutes, à quoi donc serviraient encore des sacrifices d'animaux

Citation :

C'est pourquoi, en entrant dans le monde, Christ dit: Tu n'as voulu ni sacrifices ni offrandes, mais tu m'as formé un corps; (Hébreux 10:5)
tu n'as accepté ni holocaustes ni sacrifices pour le péché, (Hébreux 10:6)
alors j'ai dit: 'Me voici, je viens - dans le rouleau du livre il est écrit à mon sujet - pour faire, ô Dieu, ta volonté.' (Hébreux 10:7)
Il a d'abord dit: Tu n'as voulu et tu n'as accepté ni sacrifices ni offrandes, ni holocaustes ni sacrifices pour le péché - qui sont pourtant offerts conformément à la loi - (Hébreux 10: 8 )

Et c'est en raison de cette volonté que nous avons été rendus saints par l'offrande du corps de Jésus-Christ une fois pour toutes. (Hébreux 10:10)
Revenir en arriére par un rétablissement terrestre d'un temple selon le modèle donné à Moise annulerait le sacrifice de Jésus , celà n'est absolument pas pensable pour Dieu puisque le sacrifice de Jesus à été agrée une fois pour toutes

Citation :

C’est pourquoi, mes frères, vous qui appartenez à Dieu et qu’il a appelés à avoir part aux biens célestes, fixez vos pensées sur Jésus, le messager et grand-prêtre de la foi que nous reconnaissons comme vraie. (Hébreux 3:1)
Il est digne de la confiance de celui qui l’a établi dans ces fonctions, comme autrefois Moïse l’a été dans toute la maison de Dieu. (Hébreux 3:2)
En effet, Jésus a été jugé digne d’une gloire bien plus grande que celle de Moïse, tout comme l’architecte qui a construit une maison reçoit plus d’honneur que la maison elle-même. (Hébreux 3:3)
Il n’y a pas de maison sans constructeur et celui qui a construit toutes choses, c’est Dieu. (Hébreux 3:4)
Moïse, pour sa part, a été digne de confiance dans toute la maison de Dieu, mais en tant que serviteur, chargé de rendre témoignage à ce que Dieu allait dire plus tard. (Hébreux 3:5)
Le Christ, lui, est digne de confiance en tant que Fils, à la tête de sa maison. Et sa maison, c’est nous, si du moins nous gardons la pleine assurance et la fierté que nous donne notre espérance. (Hébreux 3:6)
C’est pourquoi, prenez à coeur ce que dit l’Esprit Saint: Aujourd’hui, si vous entendez la voix de Dieu, (Hébreux 3:7)
ne vous endurcissez pas, comme l’ont fait vos ancêtres lorsqu’ils se sont révoltés et qu’ils ont, dans le désert, voulu me forcer la main. (Hébreux 3: 8 )
Oui, ce jour-là, vos ancêtres m’ont défié voulant me forcer la main bien qu’ils m’aient vu à l’action pendant quarante ans. (Hébreux 3:9)
C’est pourquoi j’ai été plein de colère contre cette génération-là. Et j’ai dit: Leur coeur s’égare sans cesse. Oui, ils n’ont fait aucun cas des chemins que je leur prescrivais. (Hébreux 3:10)
Aussi, j’ai juré dans ma brûlure qu’ils n’entreraient pas dans mon repos. » (Hébreux 3:11)
Enfin, à qui a-t-il fait ce serment: ils n’entreront pas dans mon repos? N’est-ce pas à ceux qui avaient refusé de lui obéir? (Hébreux 3:18)

Aujourd'hui , l'alliance mosaîque à été rompue , pour être remplacée par une alliance nouvelle dont Jésus est le Médiateur ,
Lorsque Moîse établit la première alliance , les Israélites se montrérent infidéles , rebelles , ils manquaient de courage et de reconnaissance et regardait sans cesse en arriére , aujourd'hui les choses n'ont pas changées les hommes veulent revenir à la loi mosaîque , avec ses sacrifices son temple , mais c'est une chose impossible , car Dieu à établi une alliance nouvelle ; il a établi un temple spirituel formé de tout ceux qui suivent Christ .
La nation d'Israel actuelle ne sert pas Dieu , mais confie sa survie à des institutions humaines qui sont opposées à Dieu , de plus, ils n'ont plus de Prêtres , plus de Médiateur à moins qu'ils n'acceptent christ individuellement , elle est une nation comme les autres ni plus ni moins

Cher ami de ce forum, bien sur j'aurais quelque chose à faire clarifier dans ce que cite gégé, quant à ce qu'explique Nomade je partage assez son avis, mais je ne veux pas tout de suite faire clarifier cela puisque j'ai autre chose à coeur et je ne veux pas m,écarter du sujet aussi. J'ai cité plusieurs versets qui n'ont pas vraiement eux de réponse, et Sonia en a cité de très important, mais chaque fois, Nomade et Gégé donne presque tout deux une longue réponse général. Maintenant j'aimerais reprendre un verset que Sonia à cité et comme j'aime regarder la Parole de Dieu en profondeur, je voudrais que Nomade ou Gégé explique précisément le verset, en donnant la signification des mots qui pourrais porter à confusion, ainsi que le contexte visé dans lequel il est implanté et le citer dans leurs mot pour être compris par tous. Voici le verset:

Romains 11:25 (traduction Darby)

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude(totalité) des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé,

merci Michelb...
je n'allais plus revenir, mais je veux quand même rajouter ceci...

faites état de ces versets...

toujours dans Romains11

18ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
....
28En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

j'aimerais si vous le voulez bien que vous retenniez ces textes au creux de votre coeur.....

michelb a écrit:

Cher ami de ce forum, bien sur j'aurais quelque chose à faire clarifier dans ce que cite gégé, quant à ce qu'explique Nomade je partage assez son avis, mais je ne veux pas tout de suite faire clarifier cela puisque j'ai autre chose à coeur et je ne veux pas m,écarter du sujet aussi. J'ai cité plusieurs versets qui n'ont pas vraiement eux de réponse, et Sonia en a cité de très important, mais chaque fois, Nomade et Gégé donne presque tout deux une longue réponse général. Maintenant j'aimerais reprendre un verset que Sonia à cité et comme j'aime regarder la Parole de Dieu en profondeur, je voudrais que Nomade ou Gégé explique précisément le verset, en donnant la signification des mots qui pourrais porter à confusion, ainsi que le contexte visé dans lequel il est implanté et le citer dans leurs mot pour être compris par tous. Voici le verset:
Romains 11:25 (traduction Darby)
Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude(totalité) des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé,

Bonjour Sonia, michelb et aux lecteurs,
c'est seulement au 4è siècle qu'Augustin exprima l'avis qu'Élie et Hénoch ressusciteraient pour convertir toute la nation d'Israël et plus tard, au moyen-âge, Bede renforça dans l'église catholique l'attente d'une conversion générale de tous les Juifs à Christ. Certains commentateurs vont même encore plus loin qu'Augustin en affirmant que non seulement tous les Juifs vivants se convertiront mais ils sont d'avis que "tout Israël" inclut même les morts. Les commentateurs de la réforme protestante revinrent pour la plupart à une vue plus conforme aux Écritures.
Depuis le 1er congrès sioniste de 1897 réclamant la fondation d'un état juif en Palestine et surtout depuis que celui-ci devint realité en 1948, l'attente d'une conversion générale d'Israël est plus répandue que jamais auparavant. Jusqu'à ce jour, les Juifs vivant en Israël n'ont toujours pas accepté Jésus comme Méssie et comme le prosélytisme est interdit en Israël, on ne peut pas espérer que des missionnaires chrétiens convertissent les Juifs à Jésus-Christ.

Examinons Romains 11:25-26

Citation :

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez point sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon ce qui est écrit ... (Darby)

En considérant les différents points de vue sur le verset 25, il faut faire preuve de prudence dans l'interprétation des paroles de Paul, surtout qu'il dit qu'il s'agit d'un mystère. Un mystère au sens des Écritures est une chose sacrée gardée secrète et qui ne peut être révélée que par l'Esprit saint. Les chrétiens qui se laissent guider par l'Esprit saint sont confiants que le mystère relatif à Israël leur sera révélé puisque Jésus a dit :

Citation :

C'est parce qu'à vous, il est donné de connaître les mystères du royaume des cieux ... - Matthieu 13:11.

Alors que signifient les paroles de Paul : "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec : pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé" ? L'entrée de "la plénitude des nations," pour former avec "un reste juif" tout l'Israël de Dieu qui sera sauvé, fut annoncée par Jésus lui-même lorsqu'il a dit :

Citation :

Et j'ai d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ; il faut que je les amène, elles aussi ; et elles écouteront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. - Jean 10:16

Pas une seule de ces "autes brebis" non-juives ne sera oubliée car
- Jésus connaît chacune de ses brebis
- Paul parle de "la plénitude [grec : pleroma] des nations".

Mais qu'en est-il des Juifs qui ne se tournent pas vers le Messie Jésus tout au long des siècles ? Paul écrit qu'un endurcissement leur est arrivé en employant le mot grec porosis qui signifie endurcissement, obstination, entêtement, insensibilité. Richard Lenski rend porosis par pétrification, c'est-à-dire changer en pierre! Cela rejoint les paroles de Jésus tirées du prophète Ésaïe :

Citation :

Car ce peuple est devenu insensible,
ils se sont bouchés les oreilles,
ils ont fermé les yeux,
afin d'empêcher les yeux de voir,
leurs oreilles d'entendre,
leur intelligence de comprendre,
et ainsi, ils ne reviendront pas à moi
pour que je les guérisse, ...
Matthieu 13:14 BFC.

Il faut aussi tenir compte que lorsque Jésus reviendra, ce sera pour
1) ramener les siens chez le Père - 1Thessaloniciens 4:16-17
2) juger le monde - Matthieu 25:31-46
Il ne revient pas pour convertir le monde ou les descendants naturels d'Abraham !

Jusqu'à nos jours, Yhwh a été très longanime avec les descendants naturels d'Abraham en leur permettant de garder leur identité juive depuis la fin de leur nation et de leur prêtrise en l'an 70. C'est afin que les "branches" qui le souhaitent puissent encore être entées dans "l'Israël de Dieu" comme cela fut le cas pour certains Juifs tout au long des siècles écoulés qui devinrent chrétiens en reconnaissant Jésus comme Messie (Où sont aujourd'hui par exemple les Ammonites, les Édomites, le Guirgaschites, les Héthiens etc ?). Dieu n'a toutefois pas l'intention de forcer les descendants naturels d'Abraham à accepter son Messie. Lorsque Paul écrit : "un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée", beaucoup pensent qu'alors, les Juifs se convertiront. Mais que dit l'Écriture ?

Citation :

Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, un reste seulement sera sauvé. - Romains 9:27

Finalement, pour savoir de quel "Israël" Paul parle dans Romains 11:25-26, il y a un moyen biblique très simple, c'est de comparer les 3 textes suivants de Paul :

1) Romains 9:6 :
... tous ceux qui sont issus d'Israël (selon la chair)
ne sont pas Israël (les enfants de la promesse)

2) Romains 11:7 :
... Ce qu'Israël (selon la chair) recherche, il ne l'a pas obtenu,
mais l'élection (les enfants de la promesse) l'a obtenu

3) Romains 11:25-26 :
... un endurcissement partiel est arrivé à Israël (selon la chair)
jusqu'à ce que la plénitude des nations soit entrée; et ainsi tout Israël (les enfants de la promesse) sera sauvé.

Comme chacun peut facilement le constater, à trois reprises Paul parle d'abord de l'Israël selon la chair pour passer ensuite chaque fois à l'Israël de Dieu, aux enfants de la promesse ! (voir Galates 4:22-31 où Paul parle également de l'Israël selon la chair et des enfants de la promesse). En ce qui me concerne il n'y a pas de doute, lorsque Paul dit : "ainsi tout Israël sera sauvé", il parle bien des enfants de la promesse, de la plénitude des Juifs et des non-Juifs qui ensemble forment "l'olivier noble", l'Israël de Dieu.

Sincèrement
Nomade

Bonjour à tous,

je me permets de répondre puisqu'un intervenant en a appelé aux participants du forum...

Citation:

michelb Jeu 19 Jan 2012 - 21:15

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Cher ami de ce forum,

Ma réponse: Ce n'est pas parce que je suis sur ce forum que je suis "ami", je ne vois pas l'intérêt d'une propagande sioniste ici mais je suppose que je vais être taxé d'antisémite, c'est dommage, contre-productif et ça fait le lit des extrémistes de tous poils dont je ne suis pas !!!

Bonne journée, Crabe.

Bonjoue "crabe "

Je suis assez d'accord avec toi , un chrétien qui de surcroit est libre

se doit d'appliquer la loi de Christ qui se résume en deux phrases clés " aimes Dieu !" -----"aimes ton prochain" !

De plus selon Jésus nous ne devons pas juger ce n'est pas notre rôle nous n'en avons ni le pouvoir , ni l' authenticité morale .

Le chrétien est un ambassadeur de Christ , partout où il se trouve , il annonce que tout homme est appelé par Christ à manifester l'amour non seulement envers ceux qui nous aiment , mais aussi envers nos ennemis .

Merci de votre compréhension et de l'amour que vous vous manifestez les uns envers les autres

Sincèrement

GG

michelb a écrit:

Cher ami de ce forum, bien sur j'aurais quelque chose à faire clarifier dans ce que cite gégé, quant à ce qu'explique Nomade je partage assez son avis, mais je ne veux pas tout de suite faire clarifier cela puisque j'ai autre chose à coeur et je ne veux pas m,écarter du sujet aussi. J'ai cité plusieurs versets qui n'ont pas vraiement eux de réponse, et Sonia en a cité de très important, mais chaque fois, Nomade et Gégé donne presque tout deux une longue réponse général. Maintenant j'aimerais reprendre un verset que Sonia à cité et comme j'aime regarder la Parole de Dieu en profondeur, je voudrais que Nomade ou Gégé explique précisément le verset, en donnant la signification des mots qui pourrais porter à confusion, ainsi que le contexte visé dans lequel il est implanté et le citer dans leurs mot pour être compris par tous. Voici le verset:

Romains 11:25 (traduction Darby)

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez pas sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude(totalité) des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé,

Je dois dire que ce verset est assez clair qu'il n'aurais pas besoin d'explication. Nomade a encore expliqué le royaume spirituel qui a commencé a la mort de Jésus, celui dont ceux de tout peuple, toute nation peut entré, ce que je suis entièrement d'accord avec lui. J'espère qu'il n'essaie pas de me convaincre de ça parce que je le suis déja convaincu et entré dans ce royaume dont Jésus a parlé souvent et dont Paul parle aussi dans les versets cité par Nomade. En fait ce qui est déplorable, c'est qu'il est allé, non dans le sens du verset, mais à l'encontre, essayant de contredir le verset. Cher amis, c'est à la Parole de Dieu que l'on a affaire, et comme la Bible ne peut pas ce contrdir, il y a donc une explication.

Le seul mot ici qui aurais besoin d'explication est mystère, en faite Paul à révélé plusieurs choses qu'il appel mystère, ce dont je pourrais vous en citer plusieur. Mais pourquoi appeler ça un mystère même après que Paul l'ai expliqué. C'est que ce sont des choses que l'on ne peut comprendre à la logique humaine, que l'on ne peut qu'accepter, croire, c'est tout. Parce que si vous remarquez les mystères ont souvent à voir avec la transformation ou la ¨résurection ¨. Paul le dit qu'on ne peut pas comprendre au verset 33(ch.11) Dieu nous demande seulement de croire.

Et en ce qui concerne le contexte de ce verset, il commence au verset 11 et concerne Israël comme peuple. Verset 12,ils se convertiront tous...verset 15,que sera leur réintégration, sinon le passage de la mort à la vie? verset 23 car Dieu est puissant pour les greffer de nouveau.verset 29 leur élection à cause de leurs pères(c'est le contexte de progéniture ici)

Et les versets 16 à 18, explique que se sont eux les racines, qui sont toujours là, il y a un exemple dans la bible qui explique pourquoi les racines sont gardés. Ceux qui connaisse les arbres feuillus comprennent ce que ça veux dire.

Ce verset se divise en 2 partie, la première, Paul leurs exposent(aux Romains) qu'il y a un mystère qu'ils devrait savoir à propos d'Israël, pour ne pas s'enfler d'orgueille, pensant qu'ils ont pris la place d'Israël par l'ouverture d'un royaume spirituel. Et la deuxième partie, paul explique que Dieu va sauver Israël(en tant que peuple), quand(un mot qui démarque bien un temps distint ici) tous seront entrés dans le royaume spirituel. Ce qui est vraiesemblablement à l'enlèvement. Voilà, moi j'ai expliqué le verset, à la place de tourner autour, merci !

Citation :

Car je ne veux pas, frères, que vous ignoriez ce mystère-ci, afin que vous ne soyez point sages à vos propres yeux : c'est qu'un endurcissement partiel est arrivé à Israël jusqu'à ce que la plénitude [grec pleroma] des nations soit entrée; et ainsi tout Israël sera sauvé, selon ce qui est écrit ... (Darby)

Certains utiliset ce verset pour démontrer que selon Paul Israël serait retabli, et sera retabli.

Pour bien comprendre les paroles de Paul ,il nous faut intégrer le fait que les non-Juifs, béneficient du faux pas d'Israel ce qui permet aux gens des nations d'entrer dans la nouvelle alliance ,ainsi les gens des nations deviennent à ce moment là des Juifs selon l'esprit , c'est d'ailleurs ce qu'avait annoncé Jésus selon Jean 10 : 16 " J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger. (Jean 10:16) Ce qui est à retenir de ce verset, c'est que dans la finalité il n'y aura toujours qu'un seul troupeau. Rappelons qu'Israel etait aussi appelé le troupeau de Dieu (voir Psaumes 79 : 13, 100 : 3) Hors se troupeau à eté contaminé , Paul expime celà par le terme " Endurcissement " comme lorsque que l'on endurcit son coeur et que l'on refuse de voi et d'obéir. Paul dans sa lettre aux Ephesiens fait ressortir cette réunion des gens des nations aux Israëlites de souche pour ne former qu'un seul "Peuple " que Paul appelle selon sa lettre aux Galates 6 : 16 l'Israel de Dieu, en fait c'est cet Israel-là que Paul désigne aux Romains comme étant un mystére . Alors comment comprendre la pensée de Paul ?

C'est à Israel que fut offert en premier le salut celà en raison de la promesse faite à Abraham , d'ailleurs le messie ne pouvait paraître que dans la postérité d'Abraham ( ce que Paul confirme selon Galates 3 :16) , de plus il serait Héritier du trône de David donc légitimement roi d'israel. De plus il devait établir une nouvelle alliance (Voir Jérèmie 31 :31 à 33 ) en refusant cette alliance les Juifs se disqualifiaient , et furent rejetés par Dieu , ce qui permit aux non-Juifs d'entrer dans l'alliance, les Juifs furent dispersés , le temple détruit et avec lui toutes les archives , le peuple de l'alliance conclue au Sinäï prit fin en 70 de notre ère selon ce qu'avait annoncé Jesus notamment en Mathieu 24 et en Luc 21, les Juifs devenaient des exilés dans le monde , dans les nations , et pouvaient par ce biais parvenir eux aussi au salut offert à tous mais non plus en tant que peuple mais individuellement ils deviendraient eux aussi des membres de l'Israel de Dieu

Citation :

En effet, le vrai Juif n'est pas celui qui l'est seulement en apparence et qui est circoncis seulement de façon visible, dans sa chair. (Romains 2:28)

Bien sûr c'est à chacun de discerner par lui même , je n'ai donné que mon point de vue.

Mais vous êtes vraiement aveugle, tu explique la nouvelle alliance toi aussi Gégé, ce dont je suis d'accord. Bien sur que c'est 2 royaumes en 1, Jésus ne peut avoir 2 épouses. Vous regardez ça d'un oeil humain, croyez vous que Dieu à besoin de papier pour savoir où sont les enfants d'Israël ?

J'aimerais savoir si vous êtes sauvés, qui du même coup, Dieu nous ouvre l'esprit ?

Paul écrit aux Philippiens élus (saint,choisi),selon verset 1, il ne leur écrit pas pour savoir comment être élu, non Il le sont déja.

sonia a écrit:

... faites état de ces versets...
toujours dans Romains11

18ne te glorifie pas aux dépens de ces branches. Si tu te glorifies, sache que ce n'est pas toi qui portes la racine, mais que c'est la racine qui te porte.
19Tu diras donc : Les branches ont été retranchées, afin que moi je fusse enté.
20Cela est vrai; elles ont été retranchées pour cause d'incrédulité, et toi, tu subsistes par la foi. Ne t'abandonne pas à l'orgueil, mais crains;
21car si Dieu n'a pas épargné les branches naturelles, il ne t'épargnera pas non plus.
....
28En ce qui concerne l'Evangile, ils sont ennemis à cause de vous; mais en ce qui concerne l'élection, ils sont aimés à cause de leurs pères.
29Car Dieu ne se repent pas de ses dons et de son appel.
30De même que vous avez autrefois désobéi à Dieu et que par leur désobéissance vous avez maintenant obtenu miséricorde,
31de même ils ont maintenant désobéi, afin que, par la miséricorde qui vous a été faite, ils obtiennent aussi miséricorde.
32Car Dieu a renfermé tous les hommes dans la désobéissance, pour faire miséricorde à tous.

j'aimerais si vous le voulez bien que vous retenniez ces textes au creux de votre coeur.....

C'est fait Sonia,
du moins en ce qui me concerne, ces versets sont dans mon coeur depuis longtemps et ils m'ont appris que le non-Juif devenu croyant dans le Messie Jésus ne devrait jamais mépriser le Juif qui ne croit pas encore en Jésus. La venue de Jésus a mis Juifs et non-Juifs sur un pied d'égalité !
"Dieu n'est pas partial" (Actes 10:34)

La porte est toujours ouverte, aussi bien pour les Juifs que pour les non-Juifs.
Malheureusement, il y a toujours beaucoup d'appelés mais peu d'élus ! Mais ça, c'est le choix de chacun, aussi bien du Juif que du non-Juif !

Cordialement
Nomade