L'Église ou chrétien tout seul dans son coin ?

Je vous propose également un texte comptemporain des évangiles et de l'enseignement des apôtres par Justin un grand martyr et chrétien remarquable :

Recevoir le corps du Christ livré pour nous

Personne ne doit prendre part à l'Eucharistie, sinon celui qui croit à la vérité de notre doctrine, qui a été baptisé pour obtenir le pardon des péchés et la nouvelle naissance, et qui vit selon l'enseignement que le Christ nous a transmis. Car nous ne prenons pas l'Eucharistie comme un pain ordinaire ou une boisson ordinaire.

De même que Jésus Christ notre Sauveur, en s'incarnant par la Parole de Dieu, a pris chair et sang pour notre salut : ainsi l'aliment devenu Eucharistie par la prière contenant sa parole, et qui nourrit notre sang et notre chair en les transformant, cet aliment est la chair et le sang de ce Jésus qui s'est incarné.(ne n'est pas un simple symbole ... )

Voilà ce qui nous est enseigné.

En effet, les Apôtres, dans leurs mémoires qu'on appelle Évangiles, nous ont ainsi transmis l'ordre de Jésus : Il prit du pain, il rendit grâce et il dit « Faites cela en mémoire de moi. Ceci est mon corps ». Il prit la coupe de la même façon, il rendit grâce et il dit : « Ceci est mon sang ». Et c'est à eux seuls qu'il le distribua. Depuis ce temps, nous n'avons jamais cessé d'en renouveler la mémoire entre nous. Parmi nous, ceux qui ont de quoi viennent en aide à tous ceux qui sont dans le besoin, et nous sommes toujours unis entre nous. Dans toutes nos offrandes nous bénissons le créateur de l'univers par son Fils jésus Christ et par l'Esprit Saint.

Le jour appelé jour du soleil, tous, qu'ils habitent la ville ou la campagne, ont leur réunion dans un même lieu, et on lit les mémoires des Apôtres et les écrits des Prophètes aussi longtemps qu'il est possible. Quand le lecteur a fini, celui qui préside fait un discours pour nous avertir et pour nous exhorter à mettre en pratique ces beaux enseignements. Ensuite nous nous levons tous et nous faisons ensemble des prières. Puis, lorsque nous avons fini de prier, ainsi que je l'ai déjà dit, on apporte le pain avec le vin et l'eau.

Celui qui préside fait monter au ciel des prières et des actions de grâce, autant qu'il en est capable, et le peuple acclame en disant Amen. Puis on distribue et on partage à chacun les dons sur lesquels a été prononcée l'action de grâce; ces dons sont envoyés aux absents par le ministère des Diacres. Les fidèles qui sont dans l'aisance et qui veulent donner donnent librement, chacun ce qu'il veut; ce qu'on recueille est remis à celui qui préside et c'est lui qui vient en aide aux orphelins et aux veuves, à ceux qui sont dans le besoin par suite de maladie ou pour tout autre raison, aux prisonniers, aux voyageurs étrangers ; bref, il vient en aide à tous les malheureux.

C'est le jour du soleil que nous faisons notre réunion, d'abord parce que c'est le premier jour, celui où Dieu, à partir des ténèbres et de la matière, créa le monde ; et c'est parce que ce jour-là est encore celui où Jésus Christ, notre Sauveur, ressuscita d'entre les morts. La veille du jour de Saturne (le samedi), on l'avait crucifié, et le surlendemain, c'est-à-dire le jour du soleil, s'étant montré à ses Apôtres et à ses disciples, il leur enseigna ce que nous avons exposé.
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Voici l'Eucharistie(la sainte messe) comme seule la pratique les catholiques et les orthodoxes depuis le Christ. Irez-vous contre l'enseignement du Christ, des apôtres et des matyrs de tout les temps qui ont donné leur vie pour préserver cette alliance nouvelle institué par Jésus-Christ

- 4) L’eucharistie (la Cène), la messe, le saint sacrement, la transubstantiation

Après le sacrement de pénitence, le concile de Trente place l’Eucharistie ou la Cène.

Mais combien dans l’Eglise romaine, elle diffère du simple repas institué par le Seigneur en mémoire de sa mort ! La Cène est devenue la Messe.

C’est le grand acte de culte de l’Eglise de Rome.

Ce fut le pape Grégoire I, dit le Grand, qui établit le service de la messe dans ses traits principaux. Le concile de Trente lui donna la forme définitive qu’elle a maintenant dans toutes les Eglises romaines.

La Messe se divise en deux parties principales - la première, appelée autrefois messe des catéchumènes parce qu’à l’origine ceux-ci n’étaient admis qu’à cette première partie, est composée de prières, lectures de la Bible, cantiques, prédication, qui constituent une préparation ou introduction à la Messe - La deuxième partie, appelée autrefois la messe des fidèles, constitue le sacrifice proprement dit, et comprend l’offertoire, l’offrande à Dieu du pain et du vin destinés à être consacrés de la Cène, la consécration où par les paroles de l’institution de la Cène prononcées par le prêtre s’accomplit, selon l’Eglise romaine, le mystère de la transsubstantiation dont nous parlerons plus loin, la communion prise par le prêtre avec le pain et la coupe, et avec le pain seulement, par les assistants qui l’ont demandée. La messe se termine par l’action de grâces, et l’assemblée est congédiée par ces mots : "Ite, missa est".

Sans parler de tout ce qui accompagne la célébration de la messe, les ornements de l’autel, les cierges et l’encens, les vêtements des prêtres et de ceux qui l’assistent, choses qui rappellent les formes du judaïsme et même du paganisme, on voit aisément combien l’Eglise romaine s’est écartée du culte "en esprit et en vérité" dont parle le Seigneur, et l’a remplacé par des cérémonies arrêtées d’avance et des choses qui agissent sur les sens.

C’est un culte charnel, inventé par l’homme, où rien n’est laissé à la libre action de l’Esprit Saint. De plus, le prêtre est là, ayant seul le droit d’officier, faisant partie d’une classe à part, tandis que, selon la parole de Dieu, tous les croyants sont une "sainte sacrificature", chacun de ceux qui la composent ayant le privilège de rendre l’action de grâces à la table du Seigneur, sous la direction de l’Esprit Saint.

Mais il y a des choses pires encore ; les erreurs les plus graves se mêlent à ce culte de l’Eglise de Rome. La table de communion est devenue un autel.

Le concile de Trente enseigne en effet que, dans la Cène ou la Messe, est offert un véritable sacrifice, non sanglant, il est vrai, mais un sacrifice vraiment propitiatoire, efficace pour les péchés non expiés des vivants et des morts. C’est Christ qui est offert, dit le concile, c’est la même victime que celle qui autrefois s’est offerte elle-même sur la croix, et qui est offerte maintenant par le ministère des prêtres.

Par ce sacrifice propitiatoire renouvelé chaque jour dans l’Eucharistie, Dieu, selon l’Eglise de Rome, est apaisé et nous est rendu propice.

On peut aisément voir que cet enseignement est contraire à l’Ecriture.

L’Esprit Saint, dans l’épître aux Hébreux, déclare que "l’offrande du corps de Jésus Christ" a été faite "une fois pour toutes" ; que Christ a offert "un seul sacrifice pour les péchés", et que, "par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés", de sorte que Dieu ne se souviendra "plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités" et que "là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché".

De plus, il nous est dit que Christ ne peut s’offrir plusieurs fois, parce qu’alors il devrait souffrir plusieurs fois, et enfin que, "sans effusion de sang, il n’y a point de rémission de péchés".

Un sacrifice non sanglant n’en est donc pas un, et Christ glorifié ne peut souffrir, ce qui est nécessaire pour un vrai sacrifice.

Partout, dans ces chapitres 9 et 10 de l’épître aux Hébreux, il est insisté sur le fait d’un seul, unique sacrifice de Christ, pleinement suffisant pour ôter les péchés.

Ainsi le sacrifice de la messe n’en est pas un, et les âmes qui s’appuient sur ce faux enseignement, sont trompées, et ne peuvent jamais jouir de la paix qui résulte de ce qu’en vertu du seul et unique sacrifice de Christ, Dieu ne se souvient plus jamais de nos péchés et de nos iniquités. Or, dit l’apôtre, "là où il y a rémission de ces choses, il n’y a plus d’offrande pour le péché".

Remarquez qu’il est dit que la messe est un sacrifice pour les vivants et pour les morts. L’Ecriture ne nous enseigne nulle part que les péchés de ceux qui sont morts puissent être expiés. Elle nous dit simplement. "Après la mort, le jugement", pour ceux qui n’ont pas cru ici-bas au Seigneur Jésus et à son unique sacrifice expiatoire.

L’idée d’un sacrifice pour les morts se rattache à une autre erreur enseignée par l’Eglise romaine, celle du purgatoire. C’est un lieu qui n’est ni le ciel, ni l’enfer, mais où les âmes souffrent pour les péchés qui n’ont pas été expiés sur la terre, jusqu’à ce qu’elles en soient purifiées. L’Eglise romaine prétend que les messes dites pour ces âmes abrègent leurs tourments !

La parole de Dieu ne dit pas un mot de cela.

A cette erreur d’un sacrifice de Christ journalier et non sanglant, s’en joint une autre plus grave encore, celle de la transsubstantiation ou changement de substance.

Suivant cette doctrine, quand le prêtre prononce les paroles de la consécration, le pain et le vin, tout en conservant leur apparence, sont réellement changés dans le corps et le sang du Seigneur Jésus Christ.

Cette doctrine fut inventée au IXème siècle (le plus ténébreux du Moyen Age) par le moine Paschase Radbert. S’appuyant sur ces paroles : "Ceci est mon corps", il disait : "Le pain et le vin, après avoir été consacrés, ne sont pas autre chose que la chair du Christ et son sang, la même chair qui est née de Marie et qui a souffert sur la croix".

Après une longue et vive opposition, le quatrième concile de Latran, en 1215, consacra cette doctrine en ces termes : "Le corps et le sang du Seigneur sont véritablement contenus dans le sacrement de l’autel sous la figure du pain et du vin, lorsque par la puissance de Dieu et par le moyen du prêtre officiant, le pain est changé dans le corps, et le vin dans le sang de Christ. Le changement opéré de cette manière est si réel et si complet, que les éléments (le pain et le vin) contiennent Christ tout entier - divinité, humanité, âme, corps et sang, avec toutes leurs parties constituantes". Et le concile de Trente, dans le XVIème siècle, a confirmé cette doctrine, et tout membre de l’Eglise de Rome doit la croire, sous peine d’anathème !

Le prêtre, à un certain moment élève l’hostie, et en vertu des paroles qu’il a prononcées, cette hostie est Dieu Lui-même. Il se prosterne en l’adorant, et tout le peuple suit son exemple.

Un homme, et parfois un homme méchant, crée son Créateur ! expression blasphématoire et pourtant usitée, car l’hostie, dit l’Eglise de Rome, n’est plus du pain, mais Christ Lui-même.

Ceux qui possèdent la parole de Dieu, savent, d’après elle, que Christ est maintenant dans la gloire, dans un corps glorifié ; il ne peut donc être en même temps ici-bas, âme, corps et sang, dans l’hostie. Son sang a été versé une fois pour toutes pour l’expiation des péchés, et ne peut être dans la coupe. Il faudrait donc qu’il y eût deux Christs. Dans la Cène, selon l’Ecriture, on annonce la mort du Seigneur, on se souvient de la mort du Seigneur, mais supposer que l’on puisse mettre à mort un Christ glorifié est une chose horrible et contraire à toute vérité.

C’est là une des plus fatales erreurs de l’Eglise de Rome, c’est une monstrueuse idolâtrie. On trompe le pauvre peuple en lui faisant croire qu’un morceau de pain est devenu Dieu et qu’il faut l’adorer.

L’Eglise romaine a institué une fête que l’on nomme Fête-Dieu, ou du Saint Sacrement. Ce jour-là, dans une procession solennelle, on porte l’hostie consacrée dans un magnifique ostensoir. Tout le monde doit s’agenouiller sur son passage en signe d’adoration, car c’est Dieu qui est là, disent les prêtres.

En certains pays, comme l’Espagne, le prêtre qui porte l’hostie à un mourant, est accompagné d’un homme qui durant tout le trajet sonne une clochette. Dès qu’elle se fait entendre, tous ceux à qui le son parvient doivent tomber à genoux et y rester jusqu’à ce qu’ils ne puissent plus le percevoir. Le prêtre fait croire au peuple et dit au mourant que c’est le Dieu vivant qui est dans le ciboire et que l’on transporte ainsi. Quelle triste aberration !

Nous avons vu aussi que les simples fidèles communient avec le pain seulement. La coupe est réservée aux prêtres seuls.

C’est encore une invention humaine dont la parole de Dieu ne dit rien. Au contraire, le Seigneur dit à ses disciples : "Buvez-en tous" ; et l’apôtre, s’adressant à toute l’assemblée à Corinthe, recommande que chacun "mange du pain et boive de la coupe". Ce retranchement de la coupe, aux laïques se fait sous prétexte qu’il pourrait s’attacher à la barbe quelques gouttes du vin consacré ou que les malades pourraient en répandre, et que d’ailleurs l’hostie renferme la chair du Seigneur aussi bien que le sang. On dit aussi que le sang étant dans l’hostie, il n’est pas nécessaire que les laïques boivent la coupe. Mais alors pourquoi les prêtres la boivent-ils ?

On voit clairement que cette coutume n’a été établie que pour marquer plus distinctement la supériorité des prêtres.

Nous nous sommes étendu un peu longuement sur ce sujet, parce que c’est un des points qui caractérisent le plus fortement l’Eglise de Rome ; la messe constitue le centre même de la religion catholique. Aller à la messe est ce qui distingue le vrai catholique romain ; mais rien ne fait mieux voir que la messe combien cette Eglise s’est écartée de la vérité.

Adrien Ladrierre (1825 - 1902)

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Post-Scriptum

Extrait de l’Eglise, Une esquisse de son histoire pendant vingt siècles (chapitre 6), un ouvrage de 1.417 pages en 3 volumes

Publié avec l’autorisation de Bibles et Publications Chrétiennes


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Citation :

Mais combien dans l’Eglise romaine, elle diffère du simple repas institué par le Seigneur en mémoire de sa mort ! La Cène est devenue la Messe.

C’est le grand acte de culte de l’Eglise de Rome.

Ce fut le pape Grégoire I, dit le Grand, qui établit le service de la messe dans ses traits principaux. Le concile de Trente lui donna la forme définitive qu’elle a maintenant dans toutes les Eglises romaines.

On voit clairement que cette coutume n’a été établie que pour marquer plus distinctement la supériorité des prêtres.

Nous nous sommes étendu un peu longuement sur ce sujet, parce que c’est un des points qui caractérisent le plus fortement l’Eglise de Rome ; la messe constitue le centre même de la religion catholique. Aller à la messe est ce qui distingue le vrai catholique romain ; mais rien ne fait mieux voir que la messe combien cette Eglise s’est écartée de la vérité.

Adrien Ladrierre (1825 - 1902)

Gégé, il n'y a qu'un problème avec votre texte qui attribue l'eucharistie ou la messe à Grégoire ... je viens tout juste de publier (ci-dessus) un texte de Justin qui décrit exactement l'eucharistie ou la messe comme elle se passe chez les orthodoxes et les catholiques ! Vous ne l'avez pas lu ???

Justin dit même que cela se passe le dimanche ! Je propose un texte qui ne date pas de Adrien Ladrierre (1825 - 1902) mais de Justin un vrai chrétien qui écrit d'autour de l'an 100... qui dois-je croire, celui qui est près de la source d'eau vive en l'an 100-165 ou celui qui en est à 1825-1902 annnées de distance et qui ne semble pas avoir lu les textes des premiers chrétiens...

Expliquez moi Gégé ?

Votre texte parle du sacrement de la pénitence également en rapport avec l'eucharistie mais dit-il vrai.

Un des plus anciens écrits chrétiens est la Didachè appelée : Doctrine du Seigneur transmise aux nations par les douze apôtres. Il a été écrit en Syrie entre l’an 70 et 110. (Parmi les plus grands spécialistes, la plupart le date d'avant la fin du premier siècle. Certains font remonté l’écrit à l’an 70.)

Cet enseignement contient la prière Eucharistique, le plus ancien texte autre que le N.T. La partie du document qui nous renseigne au sujet de la messe et de l’Eucharistie est probablement datée aux alentours de l’an

Voici la partie de la Didachè qui se réfère à l’Eucharistie :

Citation :

IX,5. « Que personne ne mange ni ne boive de votre eucharistie, si ce n'est les baptisés au nom du Seigneur ; car c'est à ce sujet que le Seigneur a dit: « Ne donnez pas ce qui est saint aux chiens » (Mt 7, 6) ».

XIV, 1. « Réunissez-vous le jour dominical du Seigneur, rompez le pain et rendez grâce après avoir, d'abord, confessé vos péchés, afin que votre sacrifice soit pur. 2. Mais celui qui a un différend avec son compagnon ne doit pas se joindre à vous, jusqu'à ce qu'ils se soient réconciliés, pour ne pas profaner votre sacrifice. 3. Car telle est la parole du Seigneur: « Qu'en tout lieu et en tout temps, on m'offre un sacrifice pur, car je suis un grand roi, dit le Seigneur, et mon Nom est redoutable parmi les nations .»

Expliquez moi Gégé pourquoi je ne devrais pas croire les premiers chrétiens mais plutôt ceux qui ont abolit l'eucharistie plus de 16 siècles plus tard ?

je me suis toujours demnadé pourquoi , seul le clergé buvait le sang , puisque c'est bien du sang n'est ce pas ? et que les laîque ne mange que la chair ?
et puis pourquoi privilégier la parole qui n'est pas diffusée plutôt que celle qui est à la portée de tous ?
Salutation

Gégé2 a écrit:

je me suis toujours demnadé pourquoi , seul le clergé buvait le sang , puisque c'est bien du sang n'est ce pas ? et que les laîque ne mange que la chair ? et puis pourquoi privilégier la parole qui n'est pas diffusée plutôt que celle qui est à la portée de tous ?
Salutation

De nos jours c'est surement une question sanitaire plus qu'autre chose. On ne peut imaginer les centaines et les milliers de personnes qui assitent à l'Eucharistie boire dans les mêmes calices sans que des maladies se transmettent de l'un à l'autre. Dans l'Église où je vais nous communions sous les deux expèces en trempant notre hostie dans le calice de vin et cela se pratique un peu partout. C'est une façon sanitaire de le faire. La communion sous les deux expèces existent ainsi là où cela est possible.

Le célèbre Cardinal Newman qui s'est convertit du protestantisme et à écrit des choses extraordinaires sur les premiers chrétiens écrit après avoir fait les recherches qui sont accessible à tous et toutes aujoud'hui :

Citation :

"L'Écriture nous fournit deux cas de ce que l'on peut tenir raisonnablement pour des communions sous l'espèce du pain, sans le vin: à savoir l'exemple donné par Notre-Seigneur lui-même avec les deux disciples d'Emmaüs , et la conduite de saint Paul sur la mer durant la tempête. En outre, saint Luc nous dit des premiers chrétiens qu'ils étaient fidèles “ à la fraction du pain et à la prière ” et que le premier jour de la semaine “ ils se réunissaient pour rompre le pain ”.

De plus, au VIe chapitre de saint Jean, Notre-Seigneur dit absolument : “ Je suis le pain vivant, lui qui me mange vivra par moi. ” Et bien qu'il note distinctement qu'il nous sera accordé de boire le sang aussi bien que de manger sa chair, néanmoins il n'a pas un mot pour signifier que de même qu' est le pain du ciel et le pain vivant, il est également le vin céleste, le vin vivant'. Et saint Paul dit de son côté que “ quiconque mangera ce pain ou boira le calice du Seigneur indignement, sera coupable du corps et du sang du Seigneur ”.

Plusieurs des types de la sainte Eucharistie, selon leur portée, invitent à la même conclusion. Tels sont la manne , à laquelle Notre-Seigneur se réfère, l'agneau pascal , le pain de proposition, les sacrifices où le sang de la victime était répandu, et le miracle des pains, figures du pain seulement; tandis que l'eau du rocher , et le sang s'échappant du côté de Notre-Seigneur correspondent au vin sans le pain. D'autres types représentent les deux espèces:, ainsi l'offrande de Melchisédech, et le miracle d'Elisée sur l'huile et la farine .

De plus, il était sûrement d'usage, dans la primitive Église, de communier en certaines circonstances sous une seule espèce, ainsi que nous l'apprennent saint Cyprien, saint Denys, saint Basile, saint Jérôme et d'autres. Par exemple, saint Cyprien parle de la communion donnée à un enfant sous l'espèce du vin, et à une femme sous celle du pain. Saint Ambroise raconte que son frère, dans un naufrage, enveloppa le pain consacré dans un mouchoir et se l'attacha autour du cou. Il n'est guère vraisemblable que les moines et les ermites du désert aient été d'ordinaire en possession du vin consacré aussi aisément que du pain. Et voici une lettre de saint Basile, d'où il ressort que non seulement les moines, mais tous les laïcs communiaient ordinairement sous la seule espèce du pain. Son correspondant semble lui avoir demandé si, en temps de persécution, il était licite, en l'absence de prêtre ou de diacre, de prendre la communion “dans sa propre main ”, ce qui indique qu'il s'agit évidemment du pain. Il répond que cela peut être justifié par des faits analogues, qu'il mentionne en gardant un silence complet sur le calice. “ Ce n'est certainement pas une faute, dit-il, car un long usage nous fournit des exemples qui autorisent cette pratique. Tous les moines qui vivent dans le désert, où il n'y a pas de prêtres, gardent la communion chez eux, et la prennent d'eux-mêmes. A Alexandrie et en Egypte, chaque laïc, en général, possède la communion dans sa maison, et quand il le désire il la prend de lui-même. Car une fois que le prêtre a célébré le sacrifice et donné la communion, celui qui l'a reçue comme un tout et qui ensuite la prend chaque jour, peut raisonnablement penser qu'il la reçoit de celui qui la lui a jadis donnée et qu'il la partage avec lui. ” Nous devons ajouter qu'au commencement de la lettre, ses expressions laissent croire qu'il parle de la communion sous les deux espèces, en la déclarant “ bonne et profitable ”.

Tel était l'usage du Pont, de l'Egypte, de l'Afrique et de Milan. Nous devons y ajouter l'Espagne, s'il faut entendre un canon espagnol comme le fait un auteur moderne; et la Syrie aussi bien que l'Egypte, moins à une époque récente, puisque Nicéphores dit que les Acéphales, n'ayant plus d'évêques, rompaient le pain que leurs derniers prêtres avaient consacré, et le distribuaient par miettes, chaque année à Pâques, pour la communion.

Mais on peut dire qu'après tout c'est une mesure si hasardée et si terrible que de priver aujourd'hui les chrétiens de la moitié du sacrement, qu'en dépit de ces précédents, on a besoin de quelque garantie directe pour que l'esprit puisse s'y faire. Il a pu se rencontrer des circonstances dont nous ne savons rien, qui ont amené saint Cyprien ou saint Basile, ou avant eux les chrétiens de l'âge apostolique, à tronquer le sacrement. Si c'était sans danger pour eux, il ne s'ensuit pas que ce le soit pour nous. Une garantie est certainement nécessaire et cette garantie se trouve précisément dans l'infaillibilité de l'Église. Si nous pouvons avoir implicitement confiance en elle, rien dans l'état de la preuve n'autorise à élever d'objection contre sa décision dans ce cas, et notre difficulté diminue dans la mesure où nous découvrons que nous pouvons nous fier à elle. (...) Il est plus sûr d'acquiescer à un changement sous la garantie d'une autorité que sans elle; plus sûr de croire que l'Eglise est le pilier et le fondement de la vérité, que de penser qu'en une matière si importante elle risque de se tromper."

Gégé2 a écrit:

puis pourquoi privilégier la parole qui n'est pas diffusée plutôt que celle qui est à la portée de tous ?
Salutation

J'imagine que par "parole qui n'est pas diffusée " vous entendez les témoignages des premiers chrétiens. Cette parole est au contraire diffusée ou plutôt on refuse de la lire chez beauoup. Le problème de fond est que jamais les chrétiens et apôtres n'ont accordé à la bible d'être la seule autorité de leur foi. Pour une bonne et simple raison c'est que le NT n'existait pas au temps des apôtres. C'est l'Église qui a choisit les livres qui composent le NT bien après la mort des apôtres. Pas même les apôtres qui pourtant ont écrit le NT ne le considéraient comme complet :

Citation :

John : 30. Jésus a fait sous les yeux de ses disciples encore beaucoup d'autres signes, qui ne sont pas écrits dans ce livre. 31. Ceux-là ont été mis par écrit, pour que vous croyiez que Jésus est le Christ, le Fils de Dieu, et pour qu'en croyant vous ayez la vie en son nom.

C'est Luther qui prétendit que seule la bible était l'autorité de la foi "sola scriptura"... avant lui personne ne croyait cela. C'est le rôle de l'Église d'être le soutien et la colonne de la vérité

Citation :

1 Timothée 3:15 : « Si toutefois je tardais, il faut que tu saches comment te comporter dans la maison de Dieu - je veux dire l'Église du Dieu vivant - : colonne et support de la vérité. »

et à rien d'autre, encore moins au seul N-T que l'Église a créé. Sans l'Église on ne retient que les écrits du NT et tout le reste se pert. Cela explique ces dizaines de milliers de confessions et de chrétiens qui essaient de trouver la vérité tout seul dans la bible. Il ont oublié ceci :

Citation :

"2 Thessaloniciens 2.15. « Dès lors, frères, tenez bon, gardez fermement les traditions que vous avez apprises de nous, de 1-vive voix ou 2-par lettre. »"

Mais par dessus tout il refuse de lire le témoignage des témoins de Jésus Actes 1:8 ceux que lui-même a choisit !

Citation :

Justin dit même que cela se passe le dimanche ! Je propose un texte qui ne date pas de Adrien Ladrierre (1825 - 1902) mais de Justin un vrai chrétien qui écrit d'autour de l'an 100... qui dois-je croire, celui qui est près de la source d'eau vive en l'an 100-165 ou celui qui en est à 1825-1902 annnées de distance et qui ne semble pas avoir lu les textes des premiers chrétiens...

La sainte parole dit:

(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

1 Jean 2:18-21

Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antichrist vient, dès maintenant beaucoup d’antichrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance.  Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité.


Le mieux est de croire à la parole sainte , car des la fin de vie de saint Jean , le faux allait s'entremeller avec le vrai. Donc les écrits de l'an 100 et des bananes nous garanties pas le véracité du fondement de ton église.

Si je suis bien ton raisonnement , les Papes sont plus que les apôtres voir m^me que Dieu , puisqu'il;peuvent faire et defaire ce que les apôtres eux mêmes n'ont pas fait .
au fait quand il y avait deux papes , lequel predominait , quel garantie avont nous que l'eglise actuelle est bien celle de Dieu ?
Tu dis que l'eglise est la colonne et le soutient de la vérité ,,transmise paer les apôtres , puis tu dis que les ecrits des apôtres ne sont pas l'entiére vérité et que celle ci fut inventée par l'eglise ,
Qu'elle garanties , et sur quelles bases pouvons nous prouver que l'eglise s'en est ten uniquement à l'enseignement de Christ ;?
Quand l'eglise clonne et soutient de la vérité à condamner Galilée car il pretendait avec raison que la terre tournait autour du soleil , etait -elle la colonne est le soutient de la vérité ,, ?
Quand elle organisa des croisade qui provoqua le malheur de millions de personnes , ainsi que des famines et des pestes , etait -elle la colonne et le soutient de la vérité ?
Quand elle organisa , la chasse aux sorciéres , et qu'elle fit perir au bucher des milliers de personnes , etaitt -elle colonne est soutient de la verité ,?
Quand elle chargean Charlemagne d'etandre à toute l'europe son pouvoir , et à convertir de force les barbares , etai-elle colonne est soutient de la verité?
Quand elle considérait le peuple noir ou le indiens d'amerique comme des sous hommes tout juste bon pour l'esclavage etait-elle colonne et soutient de la vérité ,?
Quand elle s'investit dans la conduite de grande guerre religieuses , etaitelle colonne et soutient de la vérité
Tous ces details et bien d'autres , m'interpellent ,et souleve beaucoup plus de questions qu'ils n'en resolvent
Si l'eglise catholique est la colonne et le soutient de la vérité , pourquoi se repentir d'avoir appliquer que la vérité , agit que par la verité , ?
Pourquoi remettre en cause des enseignements du moyen âge , ou d'autres epôques puisqu'ils etaient laa vérité
Je constate que comme beaucoup d'organisation religieuses , votre vérité est à géometrie variable , et qu'elle ne sert que les intérêts des puissants.
Vous condamnez certaines organisations qui ont de nouvelles lumiéres au fur et à mesure que le temps passe , pensez que ce soit différend chez vous ?
Salutations

Ami, merci de votre contribution ! Il n'y a qu'un hic à celle-ci, vous la déposez sans commentaires approfondis et poussé parce que pour vous la mention seule de ces versets fait appel à l'enseignement reçu des tm de J.

Vous devez vous dégagez de ce que vous avez reçu de ces derniers et aborder l'Écriture sous l'angle des premiers chrétiens. Dans le véritable contexte historique.

Il est évident qu'il y a eut des faux frères dans l'Église et des faux prophètes qui s'y sont glissés. Pourquoi ne pesez-vous pas qu'il y a une possibilité que vous soyez de ceux-ci ? Après tout vous parlez comme un tm de J, vous citez la bible comme un tm de J et les tm de J sont les faux prophètes de ce siècle.... mais plus encore vous êtes sorti d'eux comme l'affirme vos versets ! Ce que vous utilisez comme versets ce sont ceux qu'actuellement votre congrégation utilise contre vous ! Y aviez-vous songé ?

Prenons ce premier verset dans le véritable contexte :

Citation :

(Jude 4) La raison que j’ai, c’est que certains hommes se sont glissés [parmi vous], qui, depuis longtemps, ont été désignés par les Écritures pour ce jugement, des impies qui transforment la faveur imméritée de notre Dieu [et en font] un prétexte pour se livrer au dérèglement, et qui trahissent notre seul Propriétaire et Seigneur, Jésus Christ.

Pour que des hommes se glissent parmi "vous", il faut qu'il y ait d'abord un ensemble, le "vous", dans lequel il puisse se glisser. Ce vous c'est l'éclésia qui est une assemblée. Une assemblée est une chose qui est visible avec ses presbytes, ses épiscopes et ses diacres entre autres. Cet ensemble c'est l'Église dont les apôtres et les disciples étaient les évêques. Pouvez-vous me citez un seul verset dans la bible qui dit que l'Église tout entière succombera dans l'apostasie ? Il n'y en as pas.

Prenons le second verset :

Citation :

1 Jean 2:18-21 Petits enfants, c’est la dernière heure, et, tout comme vous avez entendu dire que [l’]antéchrist vient, dès maintenant beaucoup d’antéchrists ont paru ; d’où nous pouvons savoir que c’est la dernière heure. Ils sont sortis de chez nous, mais ils n’étaient pas de notre genre ; car s’ils avaient été de notre genre, ils seraient demeurés avec nous. Mais [ils sont sortis] pour qu’il soit mis en évidence que tous ne sont pas de notre genre. Et vous avez une onction [qui vient] du saint ; tous, vous avez la connaissance. Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité, mais parce que vous la connaissez, et parce qu’aucun mensonge ne vient de la vérité

.

Les antéchrists dont le mot apparaît 5 fois seulement dans les lettres de Jean sont ceux qui sont contre le Christ. "Ils sont sortis de chez nous" est leur caractéristique... Il ne sont donc plus dans l'Église... voila qui démontre une fois de plus l'existence d'une église visible pour tous ceux lisant Jean. Ils ne sont pas demeurés dans l'Église mais ils en sortent. Pourquoi ne pouvaient-il demeurer dans l'Église ? Simplement parce que premièrement les successeurs des apôtres veillaient. Ensuite parce que la promesse de Jésus est inconditionnelle quand à l'incorruptibilité de l'Église dont les clés ont été donné à Pierre et à ses successeurs :

Citation :

"Mathieu : 16 :18-19 : « Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église. La mort elle-même ne pourra rien contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux: ce que tu excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux"

Cette promesse de Jésus est inconditionnelle : "La mort elle-même ne pourra rien contre elle." Bien moins encore des apostasies, des faux prophètes, ou des faux frères ne pouvaient compromettre la survivance de l'Église. Et c'est ce que nous voyons dans l'histoire. Nous connaissons les sectes des premiers siècles sous la tutelle des successeurs des apôtres. Ces sectes ont toutes disparues depuis cependant l'Église catholique est toujours là. Elle est donc celle dont parle le Christ.

Bien sûr depuis d'autres sectes sont sorties de l'Église ! Russell en est un exemple. Sorti des presbytériens et de l'adventisme. Dénominations qui sont issus eux même de baptistes et de réformés qui eux même sont issus de d'autres qui sont sortis d'où ? De l'église catholique. Qui sont donc ceux qui sortent de l'église dont ces versets parlent. Ce sont ceux qui sont hors l'Église. Qui forment des sectes.

La lacune immense de ce raisonnent de la Watch tower que vous relayez possède un talon d'Achille immensément large. Si les écrits des premiers chrétiens et témoins ne sont pas ceux des vrais chrétiens,,, où se trouve donc ceux des bons chrétiens dont vous croyez que les doctrines de la tour de garde sont fondées ? Il faudrait que le collège de tm de J y ait eut accès. Vous êtes là en présence d'un immense vide qui démontre que ces doctrines auxquelles vous croyez, qui sont issus de la tour de garde et non pas de la bible. Ces doctrines origines de Russel qui faisaient par exemple des calculs sur la grande pyramide pour savoir quel était le temps de la fin ! Voila de qui viennent vraiment ces doctrines auxquelles vous croyez. Ceci a-t-il à voir avec la bible ? et ce n'est qu'infime partie de la vérité des tm de J et de la fabrication de ces dogmes. Si les doctrines des tm de J sont les bons où sont, je le répète, les écrits des témoins de la véritable église qui se disaient tm de j dans les premiers siècles. Grand mystère et néant absolu !

Les exégètes connaissent pourtant très bien les hérétiques qui sont sortis de l'Église dans les premiers siècle où écrivent les apôtres. Aucun n'enseigne ce qu'enseigna les tm de J ou les fondamentalistes.

Ces sectes étaient de caractère très différent. La science, l'éloquence, le talent caractérisaient les apollinaristes, les manichéens et les pélagiens; le donatiste Tychonius se distinguait dans l'interprétation de la Bible; les chefs des semi-ariens et des apollinaristes étaient des hommes graves, d'une conduite irréprochable; les novatiens s'étaient rangés du côté des orthodoxes durant la persécution arienne. Les montanistes et les messaliens s'adressaient à une population presque païenne. Il serait difficile d'exagérer le fanatisme atroce des priscillianistes, la furie des femmes ariennes d'Alexandrie et de Constantinople, la cruauté sauvage des circoncellions. Ces sectes diverses avaient leur clergé avec ses différents ordres, évêques, prêtres et diacres; leurs lecteurs et ministres; leurs célébrants et leurs autels; leurs hymnes et leurs litanies. Ils prêchaient en public aux foules, et leurs lieux de réunions ressemblaient à des églises comme pour le tm de J. Ils avaient leurs sacristies et leurs cimetières, leurs fermes, leurs professeurs et docteurs, leurs écoles. On attribuait des miracles à Parie Théophile, au luciférien Grégoire d'Elvire, à un macédonien de Cyzique et aux donatistes en Afrique.

Cependant il y avait une règle simple pour se diriger dans le droit chemin, et à cette époque au moins, personne ne pouvait s'égarer longtemps sans qu'il y eût de sa faute.

L'Église est partout, et elle est une; les sectes sont partout, mais elles sont multiples, indépendantes les unes des autres, et en désaccord. La catholicité est l'attribut de l'Église, l'indépendance celui des sectaires. L'Église est un royaume; une hérésie est une famille plutôt qu'un royaume. Une famille va se divisant continuellement et porte ses rameaux au dehors; elle fonde de nouvelles maisons, se propage en colonies, dont chacune devient aussi indépendante que l'était la souche originelle; ainsi en était-il de l'hérésie. Il en fut ainsi de l'hérésie : par sa nature même, elle était son propre maître, libre de changer, se suffisant à elle-même; ayant rejeté le joug du Christ, il était peu vraisemblable qu'elle allât se soumettre à une autorité unique. Un seul point sur lequel les hérésies semblent s'être accordées universellement: la haine de l'Église. L'autre point c'est qu'elle naissent, vivent un temps puis disparaissent alors que l'Église est toujours là...

Gégé écrit :

Citation :

"Si je suis bien ton raisonnement , les Papes sont plus que les apôtres voir m^me que Dieu , puisqu'il;peuvent faire et defaire ce que les apôtres eux mêmes n'ont pas fait ."

Où ais-je écrit cela ? C'est une tactique bien connu des tm de J que de mettre dans la bouche de leurs interlocuteurs des paroles qu'ils ne disent pas pour ensuite les contredire. Vous rendez-vous compte de cela Gégé ?

Vous écrivez :

Citation :

au fait quand il y avait deux papes , lequel predominait , quel garantie avont nous que l'eglise actuelle est bien celle de Dieu ?

L'Église est toujours là, les hérésies dont vous parlez n'existe plus. Rappelez-vous ces paroles : Actes 5 : 39.

Citation :

mais si vraiment il vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu. » On adopta son avis.

Citation :

Tu dis que l'eglise est la colonne et le soutient de la vérité ,,transmise paer les apôtres , puis tu dis que les ecrits des apôtres ne sont pas l'entiére vérité et que celle ci fut inventée par l'eglise ,

Encore une fois où dis-je "que les ecrits des apôtres ne sont pas l'entiére vérité et que celle ci fut inventée par l'eglise "

Ce que je vous dit c'est que la bible ne contient pas tout et c'est ce que Paul dit et Jean aussi. Il y a une tradition orale et une tradition écrite. Ensuite ce sont les conciles qui ont formé le canon du nouveau testament. Il y avait une cinquantaine d'évangiles à part les apocryphes qui circulaient au premier siècle. C'est l'Église qui a fixé le canon du NT. Les catholiques, les orthodoxes et les protestants sont d'accord la dessus.

Citation :

Qu'elle garanties , et sur quelles bases pouvons nous prouver que l'eglise s'en est ten uniquement à l'enseignement de Christ ;?

En nous référant aux références qu'elle donne.

Citation :

Quand l'eglise clonne et soutient de la vérité à condamner Galilée car il pretendait avec raison que la terre tournait autour du soleil , etait -elle la colonne est le soutient de la vérité ,, ?

L'Église n'a jamais condamné Galilée parce qu'il prétendait avec raison que la terre tournait autour du soleil c'est Copernic qui a avancé cette thèse et il était chanoine catholique ...

Citation :

Quand elle organisa des croisade qui provoqua le malheur de millions de personnes , ainsi que des famines et des pestes , était -elle la colonne et le soutient de la vérité ?

Ce sont les musulmans qui ont envahis l'Europe et les états chrétiens. La légitime défense est un droit. Sinon aujourd'hui vous prieriez vers la mecque...

Citation :

Quand elle organisa , la chasse aux sorcières , et qu'elle fit périr au bûcher des milliers de personnes , était -elle colonne est soutient de la vérité ,?

Encore il vous faudrait revoir l'histoire des 'inquisitions. Les inquisitions qui ont brûlé était non pas sous le pouvoir de l'église mais sous celui des royautés. RElisé l'histoire des rois de France, les rois maudits qui tuent les templiers pour prendre leur richesse alors que l'Église faisait tout pour les en empêcher.

Citation :

Quand elle chargea Charlemagne d'etandre à toute l'europe son pouvoir , et à convertir de force les barbares , etai-elle colonne est soutient de la verité?

C'est encore une fois une extrapolation historique biaisé. L'Église envoyait de missionnaires consacrés à cette tache et jamais des rois...

Citation :

Quand elle considérait le peuple noir ou le indiens d'amerique comme des sous hommes tout juste bon pour l'esclavage etait-elle colonne et soutient de la vérité ,?

Je suis amérindien d'origine et l'Église n'a jamais enseigné cela... décidément je me demande ou vous prenez vos prégugés !

Citation :

Quand elle s'investit dans la conduite de grande guerre religieuses , etaitelle colonne et soutient de la vérité

De quelle guerres parlez-vous. L'Église a été attaqué de toute part tout le temps. Juste en France toutes les églises de l'époque sont saccagées. Elle ont été nationalisé par le gouvernement en 1905. Vous accordez un pouvoir à l'Église qu'elle n'a pas.

Citation :

Tous ces details et bien d'autres , m'interpellent ,et souleve beaucoup plus de questions qu'ils n'en resolvent

Lorsque vous lisez l'Ancien testament, vous dites vous que ce n'était pas le peuple de Dieu à cause de leurs guerres, de leurs apostasies, de leurs adultères etc ... l'imperfection humaine n'est pas un critère pour décidé qui est le peuple de Dieu. Êtes-vous vous même parfait Gégé ? L'essentiel c'est qu'à travers le peuple de Dieu Juif et par la suite Catholique, Dieu conduit son dessein. Dans AT vous lisez :

Citation :

"Deutéronome 17:2-5, Dieu dit : «S'il se trouve au milieu de toi, dans l'une des villes que Yahvé ton Dieu t'aura donnée, un homme ou une femme qui fasse ce qui est mal aux yeux de Yahvé ton Dieu, en transgressant son alliance, qui aille servir d'autres dieux et se prosterner devant eux, et devant le soleil, la lune ou quelque autre de l'armée des cieux, ce que je n'ai pas commandé, et qu'on te le dénonce; si, après l'avoir entendu et fait une bonne enquête, le fait est avéré et s'il est bien établi que cette chose abominable a été commise en Israël, tu feras sortir aux portes de ta ville cet homme ou cette femme coupable de cette mauvaise action, et tu lapideras cet homme ou cette femme jusqu'à ce que mort s'ensuive. »

Allez-cous condamnez Dieu et les juifs pour cela ?

Citation :

Si l'eglise catholique est la colonne et le soutient de la vérité , pourquoi se repentir d'avoir appliquer que la vérité , agit que par la verité , ?

Je ne comprends pas votre question ?

Citation :

Pourquoi remettre en cause des enseignements du moyen âge , ou d'autres epôques puisqu'ils etaient laa vérité

Encore là je ne vous suis pas de quoi s'agit-il ?

Citation :

Je constate que comme beaucoup d'organisation religieuses , votre vérité est à géometrie variable , et qu'elle ne sert que les intérêts des puissants.

Si vous croyez cela c'est que vous faites erreur. JPII a tancé Bush et lutté contre les intérêts des puissants. Mère Térésa s'occupait des miséreux comme François d'assise. L'Évêque Grégoire a excommunié l'empereur Théodose comme ce fut le cas aussi pour Henri VIII plus tard. Si l'Église voulait servir les intérêt des puissants elle dirait comme tout le monde et serait très populaire... ce à quoi elle se refuse malgré les persécutions et cela uniquement pour conserver intacte le dépôt de la foi transmit par le Christ et les apôtres. Connaissez-vous une seule Église qui comme elle de tout temps a refusé de plier au désirs des grands ?

Citation :

Vous condamnez certaines organisations qui ont de nouvelles lumiéres au fur et à mesure que le temps passe , pensez que ce soit différend chez vous ?

Oui c'est très différend dans la véritable Église. L'Église n'invente pas de nouvelles doctrines elle réaffirme celle de toujours lorsque c'est le temps. Celles qui sont les mêmes que les chrétiens ont cru depuis deux millénaires. Les textes ici que je vous fournit le démontre. Sans l'Église, sans les copistes dans les Abbaye pendant des siècles dites vous bien que vous n'auriez pas mpeme la bible aujourd'hui.

Nick ;

Tu est convaincu , et je ne doute pas de ta bonne foi ,tu es donc responsable pour toi même ,
Il ne me semble pas que nous t'ayons demandé quoi que ce soit , ni imposé quoi que ce soit , tu peux donc pratiquer ta religion comme tu l'entend , comme tu la comprend et comme tes enseignants la pratiquent .
Il ne me semble pas non plus que nous ayons un impact particulier sur ta foi, et que tu es libre de penser , d'agir comme bon te semble et que tu es attaché à ta liberté et à tes choix personnels , il est donc etrange que tu veuilles à tout prix que nous pensions comme toi
Pourtant avant que tu ne viennes sur ce forum , personne , je dis bien personne n'avait en aucun cas accusé ta religion, nous n'en avions même pas parlé , notre demarche etant simplement un recherche sincére de la vérité , et celà dans la pression d'une hierarchie qui impose sa vision des choses
Tu n'es pas sans savoir que Jesus à dit que le verité libére, la question est de savoir de quoi ?
Sans cesse , vous faites reference aux temoins de Jéhovah, vous les fustigez , il semblerait qu'ils soient vos ennemis privilégiés, pourtant ils sont peu nombreux , il vivent pretiquement en vase clos. je ne vois pas pourquoi cette haine , puisque de toute façon vous êtes la vérité , que vous avez le Saint Esprit , et la puissance de Dieu , et que mêm la mort ne peut rien contre vous ,Que vous faut -il de plus
Nous même qui etions des TJ , nous ne parlons pas de cette façon contre eux , car le jugement ne nous revient pas , et que notre conscience nous interdit de rendre le mal pour le mal .
Nous ne désirons pas non plus , nous confronter aux autres religions , mais seulement suivre Jésus Christ car il est le Chemin , la vérité , et la vie " et manifester le fruit de l'Esprit dont la principale facette et l'Amour , nous desirons frequenter des personnes qui ont le mêmes mobiles que nous qu'elle que soit leurs origines religieuses ou autres , le but n'etant pas de détruire , mais de construire ,.
Hors je pense que notre discussion , n'est en aucun cas constructive , elle vise à demontrere la supériorité de l'un sur l'autre , ce qui n'es pas pas du tout , mais pas du tout Chretien , puisque Jesus dit que celui qui veut être grand , se fasse l'esclave des autres , et que lui même est ven u pour servir et non pour détruire ;c'est donc cette voie là que nous voulons suivre avec perseverance .
Il en decoule , qu'il n'est pas souhaitable de poursuivre cette siscussion qui ne peut être que nuisible pour tous , si nous voulons critiquer les tjs ou les cathos , ou tout autres , il y à une multitudes de forum pour celà , Ici nous ne voulons parler que de bonnes choses tout en laissant à chacun le choix du groupe religieux auquel il veux appartenir , l'important n'etant pas notre appartenance , mais que nous pratiquions la loi royale , car tous nous seront responsable pour nous même .
il est donc inutile de faire la promotion de telle ou teele confessions , l'important n'est -il pas d'être plutôt que de paraître
salutations

Les origines de l'Eglise Catholique Romaine remontent à l'époque des apôtres. Elle représente cette institution majoritaire de la chrétienne telle qu'elle s'est élaborée lentement, au cours des siècles, et dont se sont détachées au XI° siècle les Eglises orientales dites orthodoxes, et au XVI° siècle les Eglises protestantes. Au cours des premiers siècles de son existence, elle s'est donné le qualificatif de "catholique", d'un mot grec qui signifie "répandu sur toute la terre", donc universelle, pour se différencier des sectes avec leurs doctrines pernicieuses (gnose, montanisme, donatisme, etc.).
L'Eglise luthérienne enseigne que la Bible est l'unique source et norme de la doctrine et de la vie chrétiennes. C'est en elle seule que l'Eglise doit puiser son enseignement. Elle seule est aussi le critère de la vérité (W. Kreiss, Petite Dogmatique Luthérienne*, 1992, p. 1-5). L'Eglise Catholique Romaine, au contraire, affirme que la vérité chrétienne est transmise à la fois par la Bible et la tradition orale qui trouve son expression normative dans les déclarations du magistère:
"Le sacro-saint Synode oecuménique et général de Trente, légitimement assemblé dans le Saint-Esprit, constamment conscient du fait qu'il faut supprimer l'erreur pour préserver l'Evangile dans sa pureté au sein de l'Eglise, Evangile qui fut antérieurement promis par les prophètes dans l'Ecriture Sainte..., entrevoyant clairement cette vérité et discipline, qui, ayant été reçue par les apôtres de la bouche du Christ même ou communiquée à eux par la dictée du Saint-Esprit, suivant l'exemple des Pères orthodoxes, reçoit avec un égal sentiment de piété et d'honneur tous les livres de l'Ancien et du Nouveau Testament, dont le même Dieu est l'auteur, ainsi que lesdites traditions, qu'elles concernent la foi ou les moeurs, comme ayant été dictées soit par la bouche même du Christ, soit par le Saint-Esprit, et préservées dans l'Eglise Catholique par une succession ininterrompue" (Concile de Trente, 1545-1563, Session 4).
"La sainte tradition et la Sainte Ecriture sont reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissant d'une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu'un tout et tendent à une même fin... La Sainte Ecriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l'inspiration de l'Esprit divin, elle est consignée par écrit. Quant à la sainte tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l'Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs... La sainte tradition et la Sainte Ecriture constituent un unique dépôt sacré de la Parole de Dieu, confié à l'Eglise" (Concile Vatican II, Constitution Dogmatique "Dei Verbum", 1966, 9.10).

Cette position permet à l'Eglise Catholique d'élever au rang de dogmes beaucoup d'affirmations doctrinales qui n'ont pas de fondement dans la Bible (purgatoire, invocation des saints, sacrifice de la messe, dogmes mariaux, etc.). Elle le fait par la voix de ses Conciles ou par l'intervention ex cathedra de ses souverains pontifes. L'ensemble des évêques, en tant que successeurs des apôtres, en union avec le pape, successeur de saint Pierre, chef des apôtres, et vicaire du Christ sur la terre, constitue ce qu'on appelle le "magistère ecclésiastique". Il agit de façon habituelle, quand le pape publie des encyclopédies ou que l'évêque exerce son ministère dans son diocèse, et de façon "extraordinaire", c'est-à-dire infaillible, quand ils se réunissent en conciles ou que le pape s'exprime comme pasteur suprême de l'Eglise et énonce à ce titre un nouveau dogme.
Par Dr. Wilbert Kreiss.

Les pouvoirs particuliers que le Christ a donnés à son Eglise en la personne des apôtres sont transmis au cours des siècles par la succession apostolique dans laquelle le prêtre entre par le sacrement de l'ordre. De même que Jésus-Christ a choisi les apôtres, le pape, en tant que son vicaire sur terre, choisit et ordonne les évêques, successeurs des apôtres. C'est chez eux, et non chez les prêtres, que se trouve le gouvernement de l'Eglise. Seuls les évêques gouvernent l'Eglise en union avec le pape. Par contre, ils partagent le sacerdoce avec d'autres ministres à qui ils confèrent le sacrement de l'ordre. L'ordination communique au prêtre un caractère indélébile:


"Si quelqu'un affirme que, par la sainte ordination, le Saint-Esprit n'est pas communiqué et que, par suite, l'évêque dit vainement: "Reçois le Saint-Esprit", ou bien que par elle n'est pas imprimé un caractère, ou bien que celui qui a été une fois prêtre pourrait redevenir laïc, qu'il soit anathème!" (Concile de Trente, Session 23, Canon 4).

Pape, archevêques, évêques, prêtres: tous détiennent le sacerdoce, les archevêques du pape, les évêques également, les prêtres des évêques. S'ils possèdent le même pouvoir d'ordre, celui qui consiste à exercer le sacerdoce proprement dit, ils ne détiennent pas tous le même pouvoir de gouvernement. Celui-ci est confié uniquement à l'épiscopat qui, lui, le détient du pape, lequel l'a reçu du Christ par l'intermédiaire de l'apôtre Pierre.

Ainsi il existe dans l'Eglise Catholique une hiérarchie dite d'institution divine, par laquelle, comme à l'aide d'un canal, le salut parvient au simple fidèle.

( fin de citation) Dr. Wilbert Kreiss.

Comme c'est étrange , nous retrouvons dans l'organisation des Témoins de Jéhovah , à quelques différences pret. Le même fonctionnnement.

Quelle libération Dieu merci.

L’Église romaine, comme celle d’Orient et d’autres systèmes religieux dans la chrétienté, se compose de deux classes de personnes, le clergé et le peuple ou les laïques : distinction que nous ne trouvons pas dans la parole de Dieu. Le Seigneur disait à ses disciples : « Vous êtes tous frères » (Matthieu 23:. Il est vrai que, dans sa grâce, il a donné des apôtres et prophètes, des évangélistes, des pasteurs et docteurs, pour fonder et former l’Église ou l’Assemblée, puis pour l’édifier, la nourrir, l’exhorter et l’instruire (Éphésiens 4:11-13) ; mais ils ne constituent pas une caste à part ; ils sont des serviteurs de Christ et de l’Église (Colossiens 1:23-25), et des membres du corps de Christ, sans plus de prérogative ou d’autorité que le plus faible chrétien (1 Corinthiens 12:13, 18-23, 28).

Le clergé, dans l’Église romaine, comprend tous les prêtres, évêques, archevêques, cardinaux, et enfin à la tête de tous, le pape, qui s’intitule chef de l’Église et vicaire de Jésus Christ, c’est-à-dire son représentant ou son substitut sur la terre. On peut aisément voir combien cette prétention est contraire à la parole de Dieu. Celle-ci nous dit que Christ, dans le ciel, est le Chef ou la Tête de l’Église ou l’Assemblée qui est son corps (Éphésiens 1:22-23 ; Colossiens 1:18), et nulle part, elle ne nous parle d’un chef sur la terre.

Sur quoi donc les papes de Rome s’appuient-ils pour s’arroger une telle position ?

Ils disent que c’est comme successeurs de l’apôtre Pierre, qui, d’après eux, était le chef des apôtres, et qui a été le premier évêque ou pape de Rome, selon leur dire. Ils citent comme preuve les passages où il est dit : « Tu es Pierre ; et sur cette pierre je bâtirai mon assemblée (ou Église), et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle ». Et encore : « Je te donnerai les clefs du royaume des cieux ; et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux ; et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux » (Matthieu 16:18-19).

Mais ni ces passages, ni aucun autre dans l’Écriture, ne disent que Pierre eût une autorité quelconque sur les autres apôtres. En premier lieu, le roc sur lequel l’Église est bâtie, n’est pas Pierre, mais la vérité contenue dans la confession qu’il fit que Jésus était « le Christ, le Fils du Dieu vivant » (Verset 16).

Pierre n’était qu’une pierre dans l’édifice de l’Église qui devait s’élever après la mort, la résurrection et l’ascension du Seigneur. Il est vrai que les apôtres et prophètes sont le fondement de l’Église, mais Pierre ne l’est pas plus qu’un autre (Éph. 2:20 ; Apoc. 21:14), et la maîtresse pierre du coin n’est pas Pierre, mais Jésus Christ, comme Pierre lui-même le dit (1 Pierre 2:4-6).

Ainsi les prétentions des papes n’ont aucun fondement de vérité et ravissent au Seigneur Jésus sa gloire.

Bonjour, tous

LA Thême de cette discussion étant
Eglise ou Chretien tout seul dans son coin ?
Il importe donc de définir bibliquement ce qu'est l'eglise de Christ .
Au cours de cette discussion , il a été clairement demontré
- que l'eglise etait l'ensemble de chretiens fidéles a Jesus ,et qui font la volonté du Pére
- Que le fait q'appartenir à une denomination chretienne ne fait pas de nous un chrétien
- Qu'il; peux y avoir de vrais chretiens dans tous les groupes organisés , qui ne sont en fait ques des instruments d'ensengnments de base
Ces trois constats démontrés à eux seuls que l'eglise de (Eklesia ) ne peut- être les chretiens regropés en une seule denomintion dirigée par une classe particuliére , mais bien l'ensemble des hommes et des femmes fidéles dispersés danx les différentes eglises chretiennes tout comme c'etait le cas au premier siécle ou chaque eglise (de Corinthe , d'Ephese , de Rome , de Jerusalem, d'Antioche etc ) avait une gestion independante les une des autres elle n'avait pas une direction centralisée comme c'est le cas des organisation moderne , elle n'en avait pas besoin dés lors qu c'est l'Esprit Saint qui enseignait chacun , et que Jésus etait present des lors que deuc ou trois se reunisssaient .
De plus , au premier siécle , il n'y avait pas deux classes , les prêtre et les laïques , il y avait des chretiens qui mettaient tous leurs dons en commun . il n'ny avait de preseance de l'un sur l'autre le plus petit etant l'objet des attentions de tous les autres et celà pour l'edification de tous
Alors sur le fait du chretien tout seul dans son coin , j'ai constaté , que même en etant membre d'une eglise , beaucoup sont traités en parias , et de ce fait son tout seul dans leur coin , ce qui demontre que dans tous les cas faire partie ou pas d'une organisation religieuse n'est pas la solution a la solitude , ni le critére qui fait qu'on sert Dieu
Les recommandations faites par Jesus aux sept eglises est une indication sut le fait qu'il y a une imperfectiion plus ou moins grande dans tout les groupes qui se pretendent être l'eglise , et que la selection se fera uniquement sur l'obeissance , a la fidelité et surtout à l'amour que mettront en oeuvre chaque chretien.
Je ne voit donc pas ou est le motif de se quereller pour savoir qui est la veritable eglise de Christ , c'est Christ lui même qui determinera si nous sommes digne ou pas d'^étre une pierre de choix , un des membres de son Eglise qui dans sa finalité sera avec lui aupres du Pére
affection fraternelle

Bonjour Gégé et tous,


Jésus-Christ est l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, tout comme son Père. « Il est le même, hier, aujourd’hui et éternellement » (Hébr. 13, .Il connaît donc l’avenir. Il nous a parlé de l’avenir de l’homme et du monde (Math. 24 et 25). Il connaissait l’homme et ses faiblesses. Il est le Bon Berger et il connaît ses brebis. Il est donc logique de penser qu’il connaissait l'avenir de son Église ou de ses églises.
J’ai assisté à des rencontres bibliques catholiques. Je me rappelle d’un échange sur l’Eglise et ses membres. Un prêtre avait dit : « Ce n’est pas à nous de fixer les frontières de l’Eglise ». Mais Dieu n’a pas laissé le monde dans l'ignorance de la Vérité durant des siècles. L’apostasie n’était pas générale. Nos ancêtres ne nous rien appris d’autres que le Christ et Dieu. Je pourrais citer des exemples multiples sur la vie de nos grands parents. Nous étions encore chez une cousine en Allemagne cette semaine. Nous parlions encore de nos grands parents et de leur foi. Leur vie à la campagne était axée sur le Christ. Ils imploraient la bénédiction de Dieu pour leurs récoltes. Ils avaient un tableau au mur avec l’inscription « An Gottes Segen ist alles gelegen ». (Tout dépend de la bénédiction de Dieu). Nous avons été élevés dans cet état d’esprit.
Plutôt que de chercher des arguments, et il y en a, je préfère en rester à la conclusion de Gégé.

Paul nous montre ce qui est important : « Enfin mes frères, que tout ce qu’il y a de vrai, de noble, d’honorable, ce qui a une réelle valeur et qui est juste, pur et digne d’être aimé, occupe votre esprit. Tendez vers tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite louange ».
Nos pensées, et non pas ces « vérités » lancées à l’autre, influent sur notre bien-être et notre satisfaction. « Car il est (l’homme) tel que sont ses pensées » (Prov. 23,7). Nos pensées et pas toujours les circonstances extérieures nous donnent la paix intérieure. Ne nourrissons pas les pensées qui nous révoltent bien souvent, il faut plutôt les chasser.
Julien

Julien a écrit:

Bonjour Gégé et tous,


Jésus-Christ est l'Alpha et l'Oméga, le Premier et le Dernier, tout comme son Père. « Il est le même, hier, aujourd’hui et éternellement » (Hébr. 13, .Il connaît donc l’avenir. Il nous a parlé de l’avenir de l’homme et du monde (Math. 24 et 25). Il connaissait l’homme et ses faiblesses. Il est le Bon Berger et il connaît ses brebis. Il est donc logique de penser qu’il connaissait l'avenir de son Église ou de ses églises.
J’ai assisté à des rencontres bibliques catholiques. Je me rappelle d’un échange sur l’Eglise et ses membres. Un prêtre avait dit : « Ce n’est pas à nous de fixer les frontières de l’Eglise ». Mais Dieu n’a pas laissé le monde dans l'ignorance de la Vérité durant des siècles. L’apostasie n’était pas générale. Nos ancêtres ne nous rien appris d’autres que le Christ et Dieu. Je pourrais citer des exemples multiples sur la vie de nos grands parents. Nous étions encore chez une cousine en Allemagne cette semaine. Nous parlions encore de nos grands parents et de leur foi. Leur vie à la campagne était axée sur le Christ. Ils imploraient la bénédiction de Dieu pour leurs récoltes. Ils avaient un tableau au mur avec l’inscription « An Gottes Segen ist alles gelegen ». (Tout dépend de la bénédiction de Dieu). Nous avons été élevés dans cet état d’esprit.
Plutôt que de chercher des arguments, et il y en a, je préfère en rester à la conclusion de Gégé.

Paul nous montre ce qui est important : « Enfin mes frères, que tout ce qu’il y a de vrai, de noble, d’honorable, ce qui a une réelle valeur et qui est juste, pur et digne d’être aimé, occupe votre esprit. Tendez vers tout ce qui s’appelle vertu et qui mérite louange ».
Nos pensées, et non pas ces « vérités » lancées à l’autre, influent sur notre bien-être et notre satisfaction. « Car il est (l’homme) tel que sont ses pensées » (Prov. 23,7). Nos pensées et pas toujours les circonstances extérieures nous donnent la paix intérieure. Ne nourrissons pas les pensées qui nous révoltent bien souvent, il faut plutôt les chasser.
Julien

Tes conclusions sont sages... Julien. Merci à toi.
Il est à remarquer que dans ses avertissements qui introduisent l'Apocalypse ou Révélation, notre Seigneur Jésus s'adresse aux Eglises et non à l'Eglise, ce qui est une nuance de taille.
En vérité, le corps du Christ n'est pas encore constitué. Il est dispersé. Il n'est qu'en préparation. La première résurrection n'a pas eu lieu et elle viendra quand tous les éléments, toutes les pierres de l'édifice, auront été réunis aprés un temps d'épreuve voulu par Dieu pour les qualifier pour le service sacré qui les attend en union avec le Seigneur Jésus.
Notre volonté ne compte pas. Nos considérations non plus. Je partage la conception de Gégé: les vrais chrétiens sont disséminés dans le monde; certains dans des églises traditionnelles, d'autres dans des groupements plus restreints, d'autres encore isolés, dans leur coin, mais tous à la recherche de Dieu avec de bons mobiles...
Le piège serait de déconsidérer les uns ou les autres pour des motifs charnels et non spirituels et de s'entre- déchirer comme des animaux dépourvus de raison.
La vraie question que doit se poser le serviteur de Dieu, le témoin chrétien, le croyant sincère est celle-ci:
Ne suis-je toujours qu'un élohiste aux pensées matérialistes et infantiles dans mes rapports avec la divinité, ou un jéhoviste accompli à l'image de notre maître Jésus, nous reniant nous-même pour nous plier vraiment à la Volonté de notre Créateur comme il nous le demande par sa Parole écrite, par son Fils, et par son Esprit ?

teo

Voici un texte qui je vous suggère de méditer même si son auteur pourrait chez certain déclencher la haine... il n'en demeure pas moins le représentant du Christ sur cette terre actuellement et le gardien de la foi.

Si j'ai créé cette discussion c'est justement parce que je ne peux adhérer aux religions et aux christianismes personnels et divers que chacun se fabrique en oubliant Christ aujoud'hui. Je ne l'impose pas mais je m'en fait le porte parole. Comme nous sommes sur un forum, vous prennez le risque de la discussion, d'être bousculé dans vos certitudes, il me semble que d'exposer ce point de vue qui je le crois sincèrement est en accord avec l'enseignement du Christ notre seule tête est important! Le Christ n'a jamais fondé "ses" églises mais MON Église et les frontières de celle-ci sont très bien définit quoi qu'en disent certains qui errent malheureusement à cause une fois de plus de leur imperfection.

Le pape épingle « l'interprétation individualiste » du message de Jésus

« Aucune opposition entre le Christ et l'Eglise », affirme Benoît XVI

Source : ZENIT.org

ROME, Mercredi 15 mars 2006 – Benoît XVI épingle « l'interprétation individualiste » du message de Jésus, en soulignant sa dimension « communautaire ». « Il n'existe, affirme le pape, aucune opposition entre le Christ et l'Eglise: ils sont inséparables, en dépit des péchés des hommes qui composent l'Eglise ».

La catéchèse de ce jour, qui inaugure un cycle sur le Christ et l’Eglise était consacrée par Benoît XVI au thème : « La volonté de Jésus sur l’Eglise et le choix des Douze ».

Conversion personnelle et constitution d’un peuple

A propos de la dimension communautaire de l’appel de Jésus, le pape souligne : « Même si sa prédication est toujours un appel à la conversion personnelle, il vise en réalité continuellement la constitution du Peuple de Dieu qu'il est venu rassembler et sauver ».

« C'est pourquoi, avertit Benoît XVI, l'interprétation individualiste de l'annonce que le Christ fait du Royaume, proposée par la théologie libérale, apparaît unilatérale et privée de tout fondement : celle-ci est résumée ainsi en 1900 par le grand théologien libéral Adolf von Harnack dans ses leçons sur L'essence du Christianisme : ‘Le royaume de Dieu vient, dans la mesure où il vient dans des hommes individuels, il accède à leur âme, et ils l'accueillent. Le royaume de Dieu est la seigneurie de Dieu, certes, mais c'est la seigneurie du Dieu saint dans chaque cœur’ (Leçon III, 100s) ».

Et de préciser l’impact de la théorie de Harnack en disant : « En réalité, cet individualisme de la théologie libérale est une accentuation typiquement moderne: dans la perspective de la tradition biblique et à l'horizon du judaïsme, dans lequel l'œuvre de Jésus se place également même dans toute sa nouveauté, il apparaît clairement que la mission tout entière du Fils fait chair possède une finalité communautaire: Il est venu précisément pour rassembler l'humanité dispersée, il est venu précisément pour rassembler, pour unir le peuple de Dieu ».

Christ et l'Eglise: inséparables

« Les douze apôtres représentent ainsi le signe le plus évident de la volonté de Jésus concernant l'existence et la mission de son Eglise, la garantie qu'il n'existe aucune opposition entre le Christ et l'Eglise: ils sont inséparables, en dépit des péchés des hommes qui composent l'Eglise. Le slogan qui était à la mode il y a quelques années: ‘Jésus oui, l'Eglise non’ est donc totalement inconciliable avec l'intention du Christ ».

« Ce Jésus individualiste choisi est un Jésus de pure fantaisie, insiste le pape. Nous ne pouvons pas avoir Jésus sans la réalité qu'il a créée et dans laquelle il se transmet. Entre le Fils de Dieu fait chair et son Eglise, il existe une continuité profonde, inséparable et mystérieuse, en vertu de laquelle le Christ est présent aujourd'hui dans son peuple ».

Benoît XVI soulignait cette conséquence pour l’humanité d’aujourd’hui : « Il est toujours notre contemporain, il est toujours contemporain de l'Eglise construite sur le fondement des Apôtres, il est vivant dans la succession des Apôtres. Et sa présence dans la communauté, dans laquelle Lui-même se donne toujours à nous, est le motif de notre joie. Oui, le Christ est avec nous, le Royaume de Dieu vient ».

Un appel « historique »

Le pape relisait alors l'Evangile sur l'institution des Douze: « Puis il gravit la montagne et il appelle à lui ceux qu'il voulait. Ils vinrent à lui et il en institua Douze pour être ses compagnons et pour les envoyer prêcher, avec pouvoir de chasser les démons. Il institua donc les Douze.... ».

Il commentait : « Sur le lieu de la révélation, ‘la montagne’, Jésus, à travers une initiative qui manifeste une conscience et une détermination absolues, constitue les Douze afin qu'ils soient avec lui les témoins et les annonciateurs de l'avènement du Règne de Dieu ».

Benoît XVI soulignait particulièrement le caractère « historique » de l’appel des apôtres en disant : « Il ne subsiste aucun doute sur le fondement historique de cet appel, non seulement en raison de l'ancienneté et de la multiplicité des témoignages, mais également en vertu du simple motif qu'y apparaît le nom de Judas, l'apôtre traître, en dépit des difficultés que cette présence pouvait comporter pour la communauté naissante ».

Les Douze

« Le nombre Douze, qui rappelle de toute évidence les douze tribus d'Israël, expliquait encore le pape, révèle déjà la signification d'action prophétique et symbolique implicite dans la nouvelle initiative de refonder le peuple saint. Le système des douze tribus ayant disparu depuis longtemps, l'espérance d'Israël en attendait la reconstitution comme signe de l'avènement du temps eschatologique .... En choisissant les Douze, en les introduisant dans une communion de vie avec lui et en les faisant participer à sa mission d'annonce du Règne en paroles et en actes ... Jésus veut dire qu'est arrivé le temps définitif où se constitue de nouveau le Peuple de Dieu, le peuple des douze tribus, qui devient à présent un peuple universel, son Eglise ».

« De par leur existence même, les Douze — appelés de provenances diverses — deviennent un appel adressé à tout Israël afin qu'il se convertisse et se laisse rassembler dans l'alliance nouvelle, plein et parfait accomplissement de l'ancienne alliance. En leur confiant, au cours de la Cène, avant sa Passion, le devoir de célébrer son mémorial, Jésus indique qu'il voulait transférer à toute la communauté, en la personne de ses chefs, la mission d'être, dans l'histoire, le signe et l'instrument du rassemblement eschatologique, commencé en lui ».

La fondation de l’Eglise

Le pape insistait sur le lien entre l’Eucharistie et la fondation de l’Eglise en faisant observer : « En un certain sens, nous pouvons dire que la Dernière Cène est précisément l'acte de fondation de l'Eglise, car Il se donne lui-même et crée ainsi une nouvelle communauté, une communauté unie dans la communion avec Lui-même ».

Il soulignait aussi le lien avec le pardon des péchés :« A travers cette lumière, on comprend la façon dont le Ressuscité leur confère — à travers l'effusion de l'Esprit — le pouvoir de remettre les péchés ».

En français, le pape disait : « Je salue cordialement les pèlerins francophones présents ce matin, en particulier les participants au Chapitre général des Frères de l’Instruction chrétienne de Ploërmel, ainsi que les groupes de jeunes. Que votre séjour à Rome vous fasse entrer en profondeur dans le mystère de l’Église, édifiée sur les Apôtres, vous qui êtes appelés, par votre Baptême, à en être les pierres vivantes ! »

Ville ou tente ?
«Citation:
Sortons donc vers lui en dehors du camp, portant l'opprobre qu'il a porté, car nous n'avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir. » (Hébr. 13:13-14)
« En dehors du camp » a la même signification que « en dehors de la porte » de la ville (verset 12). Dans la Bible, une ville est mentionnée pour la première fois en relation avec Caïn qui construisit une ville pour assurer sa sécurité par ses propres moyens (Gen 4:14-17). Le même esprit se manifesta après le déluge lorsque des hommes bà¢tirent une ville pour se faire « un nom célèbre » et par « peur » (Gen 11:4). Ainsi, une ville devint un symbole de prestige et de sécurité par voie humaine. Par contre, vivre sous une tente devint un symbole de foi en Dieu pour assurer la sécurité. Citation:
« Par la foi, Abraham ...est sorti [de la ville d'Ur] ... et il a habité sous des tentes avec Isaac et Jacob ... Car il attendait la ville ayant des fondements véritables, [ville] dont Dieu est le bà¢tisseur et l'auteur. » (Hébr. 11:8-10).
Tout cela permet de mieux comprendre la pensée profonde que Paul exprima en disant : Citation:
« Car nous n'avons pas ici de ville qui demeure, mais nous cherchons réellement celle qui est à venir », « Mais vous vous êtes approchés ... d'une ville du Dieu vivant, [la] Jérusalem céleste » (Hébreux 13:14; 12:22).

Les dénominations ou organisations religieuses qui sont semblables à « une tente » au début travaillent généralement à devenir « un petit camp » puis une « ville » qui confère du prestige à ses adeptes et de l'autorité croissante à ses dirigeants hiérarchiques. Ceux qui s'associent à de telles religions ressentent une certaine forme de sécurité spirituelle proportionnelle à l'importance du mouvement. Ils ont le sentiment d'être acceptés. La tendance naturelle est donc de délaisser la tente, qui ne représente rien de durable et qui est si insignifiante, pour aller s'établir en ville à cause des avantages qu'elle semble offrir. Même ceux qui ont eu un bon départ finissent par être intégrés dans la « grande ville » au sujet de laquelle une voix venant du ciel dit justement de faire le contraire: Citation:
« Sortez d'elle, mon peuple » (Rév. 17:18; 18:4, 10,16, 18, 19, 21).

Pour aller où ?
« Sortons donc vers lui » vers le Christ qui a dit:Citation:
« Je suis le chemin, et la vérité, et la vie ».

Pour les juifs du premier siècle à qui Paul s'adressait dans sa lettre aux Hébreux, quitter la « ville » ou le « camp » signifiait généralement être considéré comme une sorte de paria, un « hors-caste » exclu de la société, dédaigné, repoussé, un banni placé en quarantaine permanente. Il fallait une foi comme celle d'Abraham pour faire ce pas définitif car Jésus avait prédit: « Citation:
On vous expulsera de la synagogue. Oui, l'heure vient où tout homme qui vous tuera pensera avoir offert un service sacré à Dieu » (Jean 16:2).
Même les relations les plus étroites, les plus intimes en souffriraient: «Citation:
D'autre part, vous serez livrés même par père et mère, frères, parents et amis, et on fera mourir quelques-uns parmi vous; et vous serez les objets de la haine de tous à cause de mon nom » (Luc 21:16-17).
Accepter une vie hors de la « ville » est peut-être une des choses les plus difficiles que l'on puisse demander à un humain. Pour les juifs devenus chrétiens, cet isolement apparent ne les a pas séparés du Christ, au contraire, ils n'en étaient que plus inséparablement attachés à lui.
De nos jours, sortir d'un « camp » religieux, d'une « ville » apparamment sà»re, peut être un pas aussi difficile que pour un juif du premier siècle avec des conséquences tout aussi dramatiques. Mais si nous sommes prêts à échanger « la splendeur de l'ancien avec la simplicité du nouveau », à marcher « par la foi, non par la vue », et à suivre celui qui a dit: « Je suis le chemin, et la vérité, et la vie. Personne ne vient vers le Père sinon par moi ‘ « alors nous choisirons sans regret la modestie de la tente! Cela nous donnera certainement le sentiment d'être des « résidents temporaires », d'être toujours « en route », mais nous saurons où nous allons car nous pourrons dire avec Paul et beaucoup d'autres : « Citation:
Pour nous, notre cité se trouve dans les cieux, d'où nous attendons ardemment, comme sauveur, le Seigneur Jésus-Christ » (Phil. 3:20).

Cela ne signifie toutefois pas que nous devrons vivre comme des érmites. Nous avons tous un besoin naturel de compagnie, de donner de l'affection et d'en recevoir, de communiquer, de partager. En tant que disciples du Christ, nous avons la mission de faire des disciples, de les baptiser et de les enseigner (Matt. 28:19,20). Nous aurons donc beaucoup de contacts avec toutes sortes de gens. Dans 2 Tim 2:20, 21 Paul compare les gens qui disent croire en Jésus Christ avec « une grande maison. » Il décrit les différents « récipients » qui se trouvent dans cette « maison » montrant que les uns sont pour un usage « honorable », les autres pour un usage « vulgaire. » Il recommanda à Timothée de faire preuve de discernement à la manière de quelqu'un qui ne mangerait ou ne boirait pas en utilisant n'importe quel récipient de la maison! Il faudra également veiller à ne pas sacrifier notre liberté chrétienne nouvellement acquise car «Citation:
le Christ nous a libérés pour que nous soyons vraiment libres. Demeurez donc fermement dans cette liberté et prenez garde de ne pas redevenir esclaves » (Gal. 5:1 La Bible en français courant).
Beaucoup d'entre nous ont été trop longtemps soumis à des hommes comme Diotrèphès au sujet duquel Jean écrit «Citation:
[Il] aime occuper la première place parmi eux, ne reçoit rien de notre part avec respect. Voilà pourquoi, si je viens, je rappellerai ses oeuvres qu'il continue à faire, comment il se répand à notre sujet en paroles méchantes. Et non content de cela, lui-même ne reçoit pas les frères avec respect, et ceux qui veulent les recevoir, il cherche à les en empêcher et à les expulser de la congrégation » (3 Jean 9, 10).

Pendant un temps, nous souffrirons peut-être de la solitude. Mais même dans ce cas, nous serons en bonne compagnie en nous sentant proches de certains hommes de foi qui «Citation:
ont erré dans les déserts et les montagnes, dans les grottes et les antres de la terre » (Hébr. 11:3.
Mais en réalité, nous ne serons jamais seuls car nous jouirons à tout moment de l'amitié de Jéhovah Dieu et de son fils Jésus Christ, amitié qui surpasse tout. Sans eux, rien ne va, mais si c'était nécessaire, rien qu'avec eux, pour un temps tout irait bien. Puis, avec le temps, les paroles de Jésus se réaliseraient: Citation:
« si quelqu'un quitte , pour moi et pour la Bonne Nouvelle, sa maison, ou ses frères, ses soeurs, sa mère, son père, ses enfants, ses champs, il recevra cent fois plus dans le temps où nous vivons maintenant ...; et dans le temps qui viendra ensuite, il recevra la vie éternelle » (Marc 10:29-30 La Bible en français courant
Salutation fraternelles

J'ai eu enfin le courage de lire le long commentaire de notre ami Nick.
Commentaire remplie de citation d'hommes d'une église particulière avec les doctrines toutes aussi particulières.
Ce que notre ami tentait de démontrer, c'est que l'église du Christ était la sienne avec ses doctrines particulières.
Ma réaction devant ces longues phrases est la même que quand je lis les propos de la WT, qui regorge de ces même certitudes.
J'aimerais ajouter aux propos de Gégé cette pensée que le seul chef de la véritable église unique nous avait laissé et que nous trouvons dans ce même livre de révélation aux chapitres 2 et 3 où Il s'adresse à ces églises du premier siècle comme modèles à celles qui viendraient se constituer au fil des siècles suivants.
A la fin de ses remarques faite aux 7 églises d'alors, Il termine son message de la même façon en déclarant 7 fois, que seul le VAINQUEUR héritera de ses promesses faites ont l'EGLISE finale dont ces vainqueurs feraient partie.
Comme déjà bien souligné plus haut, les assemblées chrétiennes terrestres du tout temps ne peuvent figurer tout au plus que comme des ATELIERS de formation de ces futurs vainqueurs. Ateliers qui peuvent jouer tous un rôle positif ou négatif.
Notre passage dans un de ces ateliers modernes que constituent les témoins nous avait appris certaines choses, tout comme ceux qui avaient passé par des séminaires catholiques.
Nous avons pu constater leurs erreurs, pour en tirer une leçon d'en refuser l'usage.
Nous avons un exemple ici en Belgique d'une religieuse qui fut dépossédée de tout ces biens et complètement abandonnée par la communauté "chrétienne" dont elle faisait partie.
Communauté qui existe toujours de nos jours et qui se revendique de "renouveau charismatique"
La religieuse s'est donnée la mort après avoir été ainsi complètement rejeté et sa tombe est comme un témoignage de l'injustice de l'église catholique qui avait toujours soutenue ce mouvement.
L'église de notre Seigneur et Roi une fois complètement bâtie dans des sphères célestes sera l'instrument de la rédemption pour toute l'humanité souffrante.
Notre rôle est d'aider nos contemporains de devenir des vainqueurs, tout en nous qualifiant nous-mêmes.
Cette formation peut être parfois plus efficace en dehors de toute structure organisée, car évite d'être enfermé dans des doctrines qu'on impose aux adeptes.
En d'autres mots, il vaut mieux d'ignorer un point momentanément que de s'enfermer dans des doctrines qui sont en opposition avec la vérité.

Vérité, révélée par Jésus et qui est relativement simple en offrant à tous la possibilité de la comprendre sans les "docteurs de la loi" moderne.
Il ne sert à rien d'essayer de convaincre les autres de la véracité de notre "église".
Par contre combien est plus constructif de nous approcher de Jésus en nous encourageant de pratiquer ses instructions, les mettant en valeur, selon les dons hérités du Dieu de Notre Seigneur.
Amicalement Bible