L'Église ou chrétien tout seul dans son coin ?

Depuis fort longtemps, les ennemis de l'Église répètent inlassablement à son sujet les mêmes médisances. Mais s'agit-il de calomnies ?

Cette année a déjà été fertile en événements religieux: l'agonie, le décès et les funérailles de Jean-Paul II, le conclave et l'élection de Benoît XVI, les Journées Mondiales de la Jeunesse. Vous avez sans doute remarqué qu'aussitôt qu'on rapporte une nouvelle de nature religieuse, il se trouve des journalistes et des lecteurs pour agiter les vieilles rengaines anti-cléricales.

On évoque volontiers les croisades, les guerres de religion, l'inquisition, la chasse aux sorcières et que sais-je encore. Et avec une parfaite assurance, comme si on savait vraiment de quoi on parle. Car enfin, ces références pseudo historiques répétées en perroquet ne reposent sur aucune recherche ni réflexion personnelles.

Tout d'abord, n'est-il pas insignifiant et parfaitement injuste de juger les personnes et les événements historiques à la lumière de nos valeurs contemporaines? Comme si notre époque avait des leçons à donner au passé en ce qui a trait à l'intolérance et la barbarie sanguinaire. À ce titre, que dira la postérité de l'indifférence de la plupart d'entre nous envers les démunis, envers le Tiers monde, envers la santé de la planète même?

Et si encore, les accusations anticléricales reposaient sur des faits irréfutables. Mais la plupart du temps, ce que l'on reproche à l'Église a été grossièrement exagéré sinon inventé de toutes pièces.

1.Une réplique courageuse et convaincante

En 1982, un auteur français, Jean Dumont, a écrit un livre fascinant dans lequel il confronte ces médisances et ces calomnies ("L'Église au risque de l'histoire", Criterion, 1982). À partir d'une documentation impressionnante, l'auteur replace les événements dans leur contexte.

Prenons le massacre des protestants à Paris et ailleurs le jour de la Saint-Barthélémy en 1572. Dumont rappelle que six années auparavant, le 30 septembre 1566, les Huguenots avaient fait un massacre semblable des catholiques à Nîmes (p. 244-245).

Une armée de réformés allemands a pillé et détruit les abbayes et les villages de Franche-Compté, en Bourgogne, en Beauce, en Charolais, en Berry, puis la Marche, puis en Limousin, massacrant tous les catholiques sur son passage (p. 240). Les gens de Paris, pensant que les chefs protestants voulaient leur en faire autant ont pris les devants. Cela ne fait honneur à personnes certes, mais aide à mieux comprendre l'événement.

Dumont aide aussi à faire la vérité sur l'inquisition espagnole. Citant l'historien danois Gustav Henningsen, qui a dépouillé 50 000 procédures inquisitoriales, Dumont conclut que l'inquisition espagnole n'a torturé que 2% des accusés (p. 379).

Cela se compare bien favorablement à ce qui se passe actuellement dans les cachots américains à Guantanamo et Abu Ghreib et dans les prisons de bien des pays. L'Inquisition espagnole n'a exécuté qu'un pour cent (p. 364-365) des accusés. Cela discrédite les chiffres avancés par des historiens fanatiques. En Espagne, on a exécuté ni écrivain, ni humaniste, ni scientifique (p. 399). On a brûlé des sorcières en France, en Allemagne, en Angleterre, en Amérique, mais pas une seule en Espagne (p. 404-405), aussi étonnant que cela puisse nous sembler.

Pour ce qui est des CROISADES, Dumont rappelle que leur but était parfaitement légitime: récupérer la terre chrétienne que les musulmans avaient envahie et profanée.

« On se demande: serait-il scandaleux que les musulmans veuillent récupérer La Mesque, si les chrétiens prétendaient s'y installer en maître? et que font les Juifs, sinon se réinstaller en Israël ? » (p. 188).

Et de rappeler que la violence ne fut pas d'un seul bord, peut s'en faut.

2.Une autre précieuse ressource

Dernièrement, un autre auteur a décidé de donner la réplique aux menteurs anti-catholiques. Et ce n'est pas n'importe qui. Jean Sévillia est rédacteur en chef adjoint à Paris au Figaro Magazine. Son merveilleux livre (Historiquement correct, Paris, Perrin, 2003), reprend plusieurs des thèmes que Jean Dumont avait courageusement abordés en les rajeunissant des conclusions les plus récentes des chercheurs.

Tour à tour, il étudie 18 points chauds de l'histoire française et européenne, allant de la féodalité et des croisades, par exemple, jusqu'à la guerre d'Algérie et la décolonisation. J'ai beaucoup aimé comment il fait ressortir le rôle incomparable qu'a joué l'Église de tout temps en faveur des pauvres.

Pendant l'ancien régime en France, « outre sa mission religieuse, l'Église assume une charge sociale qui, de nos jours, couvre les domaines de plusieurs ministères: Santé, Affaires sociales, Éducation, Enseignement supérieur, Culture » (p. 141). « L'histoire doit en prendre acte; au service des défavorisés, les catholiques ont souvent été des pionniers » (p. 229). Cela vaut pour le Canada et partout dans le monde. Jean Sévillia consacre un chapitre à l'abolition de l'esclavage et fait ressortir les efforts de divers papes du XVe au XVIIIe siècles (Pie II, Pie V, Urbain VIII, Benoît XIV) en ce sens.

Il n'hésite pas à signaler que « c'est au IVe siècle de notre ère, avec la conquête arabe, que la traite des Noirs a véritablement été inventée… On comptera en permanence de 25000 à 30000 prisonniers chrétiens au sud de la Méditerranée… En Arabie saoudite, l'esclavage n'a été officiellement aboli qu'en 1960 » (p. 259-261).

Son chapitre magnifique sur Pie XII et les Juifs fait ressortir l'énormité de la calomnie qui, encore aujourd'hui, malgré les témoignages juifs et les preuves irréfutables, continuent d'affliger non seulement le Pasteur angélique mais l'Église entière.

Pourtant, « ce sont les régions catholiques (en Allemagne) qui opposent la résistance la plus nette aux nationaux-socialistes. En Rhénanie ou en Bavière, là où les catholiques sont majoritaires, le score nazi est inférieur à 30% des voix » (p. 373).

L'auteur rappelle que pendant la guerre, ni Roosevelt, ni Churchill, ni le général de Gaulle n'ont publiquement accusé l'Allemagne nazie d'exterminer les Juifs. « Dans la mesure de ce qu'il savait, Pie XII a parlé » (p. 392). Et pas seulement lui. « Plus de la moitié des évêques français (49 sur 85) ont exprimé une protestation officielle contre les persécutions dont les Juifs étaient les victimes » (p,. 349).

3.Aimer l'Église, c'est se renseigner

Il arrive souvent, dans nos rencontres, que quelqu'un nous lance à la face une médisance ou une calomnie par rapport à l'Église. On voudrait donc, à ce moment-là avoir quelque chose à répliquer. Les deux livres recensés fournissent des munitions puissantes et efficaces pour clouer le bec aux anti-catholiques prétentieux et non documentés.

Car « jugeant le passé au nom du présent, l'historiquement correct… ce n'est pas le monde de la science mais de la conscience; ce n'est pas le règne de la rigueur, mais de la clameur; ce n'est pas la victoire de la critique mais de la dialectique» a écrit Jean Sévilla (p. 12).

Notre société ne sera jamais délivrée du "politiquement correct" si on ne la libère pas d'abord de "l'historiquement correct". Rappelons-nous que c'est la vérité, non pas le préjugé, qui rend libre.

Bonjour Nick ,

Merci de nous faire partager tes sentiments et ta conviction , tout ce que tu ecris nous attriste autant que tu peux l'être toi même ,
Ce requisitoire qui vise à disculper ta religion , pourrait tout aussi bien être reprit par n'importe quel groupe religieux dit chretien qui dés lors qu'on lui montre ses erreurs se sent persécuté,
Tout celà demontre que la religion est source de division , de haine ,ce qui engendre des extrêmes , les guerres les massacres qui sont en fait la suite logique de l'intransigeance , du manque d'amour ,
N'oublions pas que la plupart des guerres ont été menées au nom de la religion , celà est encore vrai aujourd'hui quoi qu'on s'en defende.

Toutefois , il serait juste de rappeler que le veritable "Chretien " celui qui sera approuve par Dieu , est celui qui fait la volonté de Dieu , (Pére et Fils) hors le commandement de christ et" d'aimer son prochain comme soi même "
N'est ce pas la desobeissance à ce commancement qui est la premiére cause de tout ce dont tu expliques au travers de la pensée d'ecrivains celêbres .

Aussi , sans juger personne , nous n'en avons pas le droit ni le pouvoir , l'eglise se doit d'être pure de tout péché , elle est le reflet de Christ qui à dit ' que celui qui se servirait de l'epée perirait par l'epée "chaque chretien devrait prendre en compte cette pensée de Christ , de plus ne devons nous pas "aimer nos ennemis"
Ce forum , n'est pas , et ne sera jamais une tribune d'incitation à la haine contre tel ou tel organisme religieux , nous ne sommes ni anti clerical , ni anti tj , ni même anti secte , notre seul but, est une recherche sincére de la connaissance exacte , de la vérité non pas telle que nous l'aprehendons mais telle que notre Pére celeste la défini ,
Jesus nous le fait bien comprendre ce ne sont pas tous ceux qui disent "seigneur , seigneur " ou qui font tout pour "paraître justes aux yeux des hommes qui ont l'approbation de Dieu , mais bien ceux qui sans en faire l'etalage , sont fidéle et juste dans le secret de leur coeur ,
Ce n'est donc pas l'etiquette que nous affichons qui fait de nous des chretiens , il est donc evident que quelque soit l'endroit ou nous nous trouvons , nous pouvons être de fidele serviteurs de Dieu , des lors que nous appliquons ses commandements , cela n'est donc pas une affaire de groupe , de religion , ou de tout corps constitués, ni m^me de connaissance mais bien une affaire individuelle , la relation de chaque individu avec son créateur , c'est sur celà et uniquement sur celà que nous serons jugés digne ou pas
Aussi , il n'est pas bon de former des clans , et d'avoir un esprit partisan , c'est pour tous que Jesus à donner sa vie ! , c'est à tous qu'il demande d'aimer Dieuet le prochain !
C'est donc librement , sans contrainte que chacun se determinera en appliquant ou en rejetant le commandement de Christ

Pour le reste , de savoir si tel ou tel religion est la meilleure , nous ne sommes pas des juges , mais le conseil que donne Pierre devait nous etre profitable
'vaut mieux obeir à Dieu , plutôt qu'aux hommes "

Ecoutons aussi Jesus qui dit à ses auditeurs juifs ce conseil qun nous pourrions reprendre à notre compte

Citation :

2 Les scribes et les Pharisiens se sont assis sur la chaire de Moïse.
3 Faites donc et observez tout ce qu'ils vous disent; mais n'imitez pas leurs
actions, car ils disent et ne font pas.

La haine , l'injustice , la medisance et toute chose mauvaise ne devrait pas avoir d'echo sur ce forum au contraire il devrait être le reflet du fruit de l'esprit de Dieu , cependant , nous ne pouvons empeché chacun de nous faire part de ses pensées profondes , dans la limite du respect qui est du a chacun
Affectueusement

Bonjour Gégé et Nick,

Cette question est bien de quitter une organisation humaine et non l'ékklésia ou Eglise du Christ.

Ephésiens 1:21-23

Citation :

21 Là, le Christ est placé bien au-dessus de toute Autorité, de toute Puissance, de toute Domination et de toute Souveraineté : au-dessus de tout nom qui puisse être cité, non seulement dans le monde présent, mais aussi dans le monde à venir. 22 Dieu a tout placé sous ses pieds , et ce Christ qui domine toutes choses, il l’a donné pour chef à l’Eglise 23 qui est son corps, lui en qui habite la plénitude du Dieu qui remplit tout en tous .

Colossiens 1:16-18

Citation :

16 Car c’est en lui
qu’ont été créées toutes choses
dans les cieux comme sur la terre,
les visibles, les invisibles,
les Trônes et les Seigneuries,
les Autorités, les Puissances.
Oui, par lui et pour lui
tout a été créé.
17 Il est lui-même
bien avant toutes choses
et tout subsiste en lui.
18 Il est lui-même
la tête de son corps
qui est l’Eglise .

(La bible du semeur)

De même Jésus indiqua que ce n'était pas la quantité rassemblée qui importait, mais la raison de leur rassemblement en son nom (ce qui implique plus que de le citer, mais reconnaître pleinement son autorité et sa domination, non pas sous la houlette d'un clergé ou autre forme hiérarchique).

Matthieu 18 :20

Citation :

Car là où deux ou trois se trouvent rassemblés en mon nom, je suis là au milieu d’eux. ”

De même notre Seigneur expliqua que l'on ne pouvait restaurer un système religieux ancien (le judaïsme) afin d'y acceuillir ses disciples.

Matthieu 9

Citation :

16 Personne ne coud un morceau d’étoffe non rétrécie à un vieux vêtement de dessus ; car toute la force du [morceau] tirerait sur le vêtement de dessus et la déchirure deviendrait pire. 17 On ne met pas non plus du vin nouveau dans de vieilles outres ; mais si on le fait, alors les outres éclatent, et le vin se répand et les outres sont perdues. Mais on met le vin nouveau dans des outres neuves, et l’un et l’autre se conservent. ”

Ensuite c'est à chaque chrétien de déterminer,en interrogeant sa conscience, s'il doit quitter ou non son organisation.

J'aimerai citer un passage du livre Crise de conscience de Ray Franz, qui je le pense illustre assez bien ce cheminement :

Citation :

Toute fois le christianisme nous enseigne que, aussi petits et inconséquents que nous soyons, chacun d'entre nous peut contribuer au bien des autres, dans une mesure qui n'est pas en proportion à notre petitesse (1Co 3:6,7;2Co 4:7,15;6:10) La foi rend cela possible et d'après les paroles de l'apôtre,"l'amour du Christ nous presse." (2Co 5:14)
Nous n'avons pas besoin d'une grande organisation encombrante pour nous soutenir, ni de sa direction, de son contrôle, de sa pression et de son incitation à accomplir cela. Une profonde appréciation de la bonté imméritée de Dieu, qui fait de la vie un "don gratuit" qui ne dépend pas des oeuvres mais de la foi, est bien plus que suffisante à nous motiver. Si nous chérissons notre liberté chrétienne, nous ne répondrons à aucune contrainte. Et nous ne nous soumettrons pas non plus à d'autres joug que celui qui est offert dans ces parole :

Venez à moi, vous tous qui peinez et qui êtes chargés, et moi je vous réconforterai. 29 Prenez sur vous mon joug et apprenez de moi, car je suis doux de caractère et humble de cœur, et vous trouverez du réconfort pour vos âmes. 30 Car mon joug est doux et ma charge est légère. ” (Matthieu 11)

Puisse le Seigneur Jésus continuer de nous guider et nous rassembler par l'Esprit.

Votre petit frère en Christ.

Marc.[/u]

Bonjour Nick, et à tous.

Merci de nous rappeler, que les ennemies de l’église du Christ se révèlent appartenir à Dieu, mais le trahisse par leurs comportements.

Cela me fait trop penser aux textes de l'évangile selon Matthieu 24 qui dit:

Jésus répondit: Ne laissez personne vous tromper. Ils seront nombreux à se réclamer de moi. Il diront: " Je suis le Christ ", et plusieurs s'y laisserons prendre. Vous entendrez parler de guerres et de rumeurs de guerre.
Oui, mais ne vous affolez pas. Tout cela est nécessaire, sans que rien de tout cela ne marque encore la fin.........

L'empire du faux s'étendra; nombreux ceux qui aiment et qui aimeront moins. Mais sera libéré celui qui aura résisté jusqu'à la fin. ( fin de citation)

Oui nous sommes ou avons été prisonniers de royaumes de nations qui ce font la guerres ou ce menassent.
L'empire du faux est bel et bien présent à nous de ne pas imiter le faux.

Affection à toi Nick.

On entend souvent dire que Jésus n’a pas fondé de religion ; que ce qui est important, ce qui sauve, c’est d’avoir une relation vivante avec Dieu .

Que penser d'une telle approche ?

Cette remarque qui peut paraître sage à certains repose plus sur des préjugés que sur les faits.

En réalité, le plus souvent, ceux qui avancent cela le font pour deux raisons principales :

soit en réaction à une foi trop formaliste, et c’est alors une manière de rappeler que l’essence de la religion est la relation à Dieu. Ce type de remarques, merci à ces personnes, doit nous rappeler que la vie de foi n'est pas une routine, des rituels à accomplir comme on irait au distributeur automatique, mais d'abord et avant toute relation à Dieu dans une conversion perpétuelle. La vie de saint-François de Sales donne quelques beaux exemple en la matière, par exemple;

soit il s’agit de personnes appartenant à des dénominations qui pour diverses raisons rejettent toute forme d’institution religieuse, confondant systématiquement spontanéité et ferveur.

Prenons le dictionnaire :

Religion (n.f.) : Du latin religare = relier :

Ensemble des croyances, des dogmes, des pratiques et institutions qui instaurent une relation entre l’homme et une puissance divine.

Notons d’emblée que –selon sa définition même- le but de la religion est bien la relation à Dieu ! Il est donc faux d’opposer une relation à Dieu qui serait authentique à la religion qui serait trompeuse…

Examinons le christianisme (en général) à la lumière de cette définition.

Le christianisme a des CROYANCES ET DOGMES : la divinité de Jésus Christ en est une par exemple; sa naissance virginale; sa mort et sa résurrection, ...

Il a des PRATIQUES, comme la bénédiction des repas, la lecture de la Bible...

Il a des INSTITUTIONS, comme la fraction du pain (« Faîtes ceci en mémoire de moi...»), le baptême (« Celui qui croira sera baptisé et sauvé »), ....

Toutes ces choses sont dans la Bible !

Observons la manière de vivre des premiers chrétiens.

« Ils se montraient assidus à l’enseignement des Apôtres, fidèles à la communion fraternelle, à la fraction du pain, aux prières. » Actes 2:42

On retrouve ici tous les éléments de notre définition :

assidus à l’enseignement des Apôtres = attentifs croyances et dogmes

fidèles à la communion fraternelle, (…) aux prières = pratiques

à la fraction du pain = institutions (cf. Eucharistie)

Les Apôtres même témoignent de ce que leur attitude est religieuse et qu’ils appartiennent à une religion…

Jacques en montre même la nécessité :

« Si quelqu’un imagine être religieux sans mettre un frein à sa langue et trompe son propre coeur, sa religion est vaine. La religion pure et sans tâche devant Dieu notre Père, consiste en ceci : visiter les orphelins, les veuves dans leurs épreuves, se garder de toute souillure. » Jc1/26-27

La vraie religion est donc pure et sans tache, engagée sur le chemin de la conversion de chaque instant, pleine de charité.

Quant à dire que Jésus n’a pas fondé de religion, il suffit de rappeler qu’il a fondé une Église, et que cette Église, fidèle à son maître avec sa foi, ses pratiques et institutions voulues par le Christ, a les caractéristiques qui en font une religion. (Math 16:18)

Et ayant été fondée par Dieu lui-même en son Fils Jésus, nous la croyons seule authentique religion.

Il n'y a aucun gouvernement, monarchie, institution qui existe depuis aussi longtemps que l'Église catholique. La seule institution humaine qui n'est soumis à aucun gouvernement humain est l'église catholique qui possède son propre état et donc elle est au-dessus de tout royaume incarnant l'accomplissement de la prophétie de Daniel ...

Ainsi la religion chrétienne est relation à Dieu, ce qui pour nous la différencie de toutes les autres religions.

Merci à nos frères séparés, qui nous rappellent avec une telle ardeur par ces objections que la foi n'est pas une routine, la religion n'est pas là uniquement pour pouvoir apaiser la conscience, et que les rites ne sont pas extérieurs mais qu'ils sont porteurs d'une signification profonde.

Frères, si vous ne comprenez pas la messe, les dogmes de l'Église, les rapports entre la Bible et la foi de l'Église, si vous êtes découragés, n'oubliez pas ces quelques conseils pour raviver votre religion, et que votre relation à Dieu soit authentique :

- Avez-vous déjà donné votre vie à Jésus ? Croyez-vous qu'Il est l'Unique sauveur ? Désirez-vous vivre sous sa Seigneurie ?

- Relisez les Évangiles et regardez Jésus : voulez-vous d'un tel Dieu ? Si vous hésitez, qu'Il parait trop beau, que la vie chrétienne parait trop difficile, faites un acte de foi ; ayez confiance en lui. Mettez-vous à genoux dans le secret de votre chambre et parlez-lui avec votre coeur. Donnez-lui sincèrement toute votre vie sans exception, en décidant de renoncer au mal dans votre vie et en lui promettant de le suivre. Renouveler de tout coeur cet engagement chaque jour.

- Lisez et méditez quotidiennement la Parole de Dieu. Elle est donnée pour votre édification et le Saint-Esprit s'en sert puissamment pour guider les coeurs; Procurez-vous la catéchisme de l'Église catholique http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_INDEX.HTM qui expose très clairement les vérités de foi. Et si des points vous posent problèmes, demandez à des chrétiens fidèles à l'Église et affermis dans leur foi, afin qu'ils vous éclairent;

- Ayez une vie de prière personnelle importante, au moins matin et soir. Il est bon que ces moments comportent des prières « toutes faites » («Notre Père », psaumes, prières des manuels,...) mais aussi des moments de prière spontanée pour que l'échange avec Dieu devienne un coeur à coeur. Priez l'Esprit qu'Il guide votre prière.

- Fréquentez souvent les sacrements y compris la confession. Dieu vous attend dans chacun d'entre eux pour nourrir votre foi et renouveler sa grâce. « Venez et voyez » a dit Jésus. Il faut persévérer dans ces pratiques; Et surtout, si elles sont du charabia pour vous, demandez qu'on vous les explique .

- Allez voir Jésus souvent dans le Saint-Sacrement. Il est Lui-même présent dans le Tabernacle de l'autel. Pas besoin de courir derrière la dernière apparition à la mode : Dieu le Fils est là lui-même comme il y a deux mille ans en terre d'Israël. Vous avez tant à Lui dire; Prenez le temps de passer le voir régulièrement.

- Vous avez de nombreux amis dans le Ciel; demandez-leur de prier pour vous;

- La paroisse, aussi imparfaite soit-elle est le lieu où votre Seigneur vous a mis pour y être sanctifié. Il faut s'y engager et lui rester fidèle. Et priez pour qu'elle soit ravivée par l'Esprit. Et n'oubliez pas de partager ce que Dieu fait dans vos vies.

Pour aller plus loin, je conseille à chacun de lire la lettre Apostolique « Au début du nouveau millénaire. »
http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_20010106_novo-millennio-ineunte_fr.html

Je crois que quand tous l'auront lue et la prendront au sérieux, on ne nous fera plus ces objections de ritualisme, de religion morte, ... Cette lettre Apostolique est pleine de bon conseils pour réveiller les paroisses et les ouvrir en grand au souffle du Saint-Esprit. La prendrons-nous au sérieux.

Bonjour Nick,

Permet moi de réagir à tes propos. Tu prêches effectivement pour ton église, c'est ton droit.

Toutefois qu'espère tu?

Peux-tu penser que je vais quitter le joug de l'esclavage de l'homme pour un autre?

Considères les parole de l'apôtre Paul :

Citation :

Galates
5 C’est pour une telle liberté que Christ nous a libérés. C’est pourquoi tenez bon, et ne vous laissez pas mettre de nouveau sous le joug de l’esclavage.

De même notre Seigneur Jésus ne nous enjoint-il pas à quitter Babylone où son peuple est captif?

Citation :

Apocalypse 18
4 Puis j’entendis encore une autre voix venant du ciel qui disait :
—Sortez du milieu d’elle, membres de mon peuple , afin de ne pas participer à ses péchés et de ne pas être frappés avec elle des fléaux qui vont l’atteindre. 5 Car ses péchés se sont amoncelés jusqu’au ciel, et Dieu s’est souvenu de toutes ses actions injustes. 6 Traitez-la comme elle a traité les autres, payez-la au double de ses méfaits. Et, dans la coupe où elle donnait à boire aux autres, versez-lui une mixture deux fois plus forte. 7 Autant elle a vécu dans la splendeur et le luxe, autant donnez-lui de tourments et de malheurs. « Je trône ici en reine, se disait-elle, je ne suis pas veuve, non jamais je ne connaîtrai le deuil ! »
8 Voilà pourquoi, en un seul jour, elle verra tous les fléaux fondre sur elle : épidémie, deuil et famine. Elle-même sera consumée par le feu, car le Dieu qui a prononcé la sentence sur elle est un puissant Seigneur.

Dès lors pouquoi veut tu que j'aille là où mon Seigneur me dit de ne pas aller? Sa Liberté est trop précieuse pour être perdue.

De plus tu dis :

Citation :

- La paroisse, aussi imparfaite soit-elle est le lieu où votre Seigneur vous a mis pour y être sanctifié. Il faut s'y engager et lui rester fidèle. Et priez pour qu'elle soit ravivée par l'Esprit. Et n'oubliez pas de partager ce que Dieu fait dans vos vies.

Cela ressemble tellement au discours de la Watch Tower qui se cache derrière "l'imperfection" pour ne pas reconnaître ses fautes et continuer d'en faire. Comme si le salut venait d'une organisation et non de Jésus lui-même.

Et bien non, je ne deviendrais plus esclave des hommes.

Et toi Nick, je te supplie au nom de l'amour de notre Seigneur Jésus, de prendre conscience de l'importance vitale pour tous les chrétiens de préserver cette liberté.

Ton frère.

Marc.

Shalom Nick,

Définition de la racine de religion.

religio (relligio), ōnis, f. : (Lebaigue P. 1077 et P. 1078)
-l'article de Quicherat
1 - ce qui attache ou retient (au fig.); lien moral, obligation de conscience, attachement au devoir, sentiment d'honneur, intégrité, loyauté.
- homo sine ullâ religione ac fide, Nep. : homme sans honneur et sans foi.
- religio (jurisjurandi) : respect pour la foi jurée, religion du serment, serment.
- quod perterritus miles in civili dissensione timori magis quam religioni consulere consuerit, Caes. BC. 1, 67 : parce que le soldat effrayé dans une guerre civile <a pris l'habitude> = a l'habitude d’obéir à la crainte plus qu’à son serment.
2 - inquiétude de conscience, scrupule, conscience; soins minutieux (d'un auteur), goût scrupuleux, délicatesse, exactitude.
- religionem alicui offerre (inducere, injicere) : inspirer des scrupules à qqn.
- religioni aliquid habere : se faire un scrupule de quelque chose.
- religionem adhibere : montrer du scrupule.
- religio est mihi dicere, Ter. : je me fais un scrupule de dire.
- religioni alicujus servire, Liv. : ménager la délicatesse de qqn.
- religionem solvere (exsolvere, eximere) ou religione servare : lever un scrupule.
- augures consulti eam religionem exemere, Liv. 4, 31 : les augures consultés levèrent ce scrupule.
- religio Mario non fuerat, quo minus C. Glauciam occideret, Cic. : le scrupule n'avait pas empêché Marius de punir de mort Glaucia.
3 - lien qui rattache l'homme à la Divinité, religion, sentiment religieux, piété.
- inclita justitia religioque Numae Pompili erat, Liv. 1 : Numa Pompilius était bien connu pour son sens de la justice et pour sa piété.
- justitia erga deos religio dicitur, Cic. : la justice envers les dieux est appelée religion.
- religio civitatis apparuerat, Liv. 5 : le sentiment religieux de la cité s'était manifesté.
4 - crainte religieuse, scrupule, idée superstitieuse, superstition, préjugé religieux, fanatisme.
- religiones in rem publicam inducere, Cic. : introduire des superstitions dans la république.
- religio portenti, Just. : idée superstitieuse qu'on attache à un prodige.
5 - religion, culte religieux, honneur rendu aux dieux, rites, pratiques religieuses, doctrine religieuse, obligation religieuse.
- in bello religionem retinere, Cic. : respecter pendant la guerre les pratiques religieuses.
- de religionibus sacris et caerimoniis est contionatus Clodius, Cic. : Clodius a prononcé une harangue sur le culte et sur les cérémonies religieuses.
- Druides religiones interpretantur, Caes. B. G. 6, 13 : les Druides règlent les pratiques religieuses.
- restituere civitati religionem, Cic. : rendre à la cité son culte.
6 - caractère religieux, caractère sacré; respect religieux, sainteté, vénération.
- fani religio, Cic. : caractère religieux d'un lieu consacré.
- religio terrebat agrestes dira loci, Virg. En. 8, 349 : la redoutable sainteté du lieu épouvantait les paysans.
- religio signi : vénération pour une statue.
7 - objet du culte, chose sacrée.
- religionum praedo, Cic. : voleur d'objets sacrés.
8 - avertissement des dieux, présage, oracle.
- dixit religio, Virg. : l'oracle a prédit.
9 - dette envers les dieux; infraction à la loi religieuse, impiété, sacrilège, profanation.
- se religione exsolvere, Liv. 5 : s'acquitter d'une dette envers les dieux.
- alicujus supplicio religionem expiare, Cic. : punir le sacrilège de qqn.
- sine religione, Cic. : sans profanation.

religĭosē, adv. : - 1 - consciencieusement, loyalement. - 2 - religieusement, pieusement.

religiosĭtās, ātis, f. : piété.

religĭōsus, a um : - 1 - attaché au devoir, consciencieux, loyal, intègre, honnête. - 2 - scrupuleux (en matière de goût), sévère, exigeant, délicat. - 3 - religieux, pieux. - 4 - prescrit par la religion. - 5 - défendu par la religion, impie, sacrilège. - 6 - consacré par la religion, sacré, saint, vénérable. - 7 - superstitieux.
- dies religiosus, Cic. Liv. : jour néfaste (jour où il était interdit de faire des sacrifices ou de s'occuper d'aucune affaire).
- religiosum est + inf. : la religion défend de, c'est un sacrilège de.


Affection fraternel

A suivre.

Le but fondemantal du chrétien est de suivre les ordonnances, et les commandements ( rites ) du Dieu du pays. ( Israël et Juda ). 2Rois 17

Le but du prêtres et du lévites étaient d'enseigner comment le peuple devaient craindre Yhwh. Avec une disposition précise du rôle de chacun, reprendre Lévitique 8 ; Nombres 8 .

Sur ordre de Yhwh, Moîse transmet aux fils d'Israël les règles qui vont régir leurs recontres avec leur Dieu, c'est à dire leur existence comme peuple de Yhwh.

L'autorité suprême est celle du sacerdoce, et le rituel ( religion ) est devenu le mode essentiel d'existence du peuple. Israël ne dispose plus désormais que le culte et des lois rituelles pour exprimer son identité.

cela est tout particulierement vrai du code sacerdotal, dont on pense généralement qu'il est plus récent que la loi de sainteté.

Le sanctuaire est le lieu de rencontre des deux partenaire de l'alliancen sacerdoce et culte n'ayant d'autres objet que de rendre effective cette rencontre.

Par leur manquements à la règle morale ou rituelle,les hommes peuvent y faire echecet , par là, chasser dieu du sanctuaire.

Rien ne doit faire obstacle à la rencontre entre Yhwh et sa communauté.
Il importe donc de se garder ou de se débarasser de toute impureté pour retrouver le chemin de vie offert par Dieu.

Cette première Alliance, a été incapable d'ouvrir l'accés à Dieu. A la longue le système entier des médiations rituelles et religieuses fût constament l'objet de différences et de ruptures.

Seule l'offrande unique du Christ, donne aux croyants la liberté d'entrer dans le sanctuaire, lieu symbolique de la rencontre avec Dieu.
Entre rite et vie , la distance est abolie. Le culte s'intègre à l'histoire quotidienne: Bienfaisance et entraide fraternelle, c'est ce genre de sacrifices qui plaît à Dieu et Jésus.( lire Hébreux )


Affection fraternelle Nick et Marc.

D'après les documents qui sont parvenus jusqu'à nous, l'expression «succéder aux apôtres » apparaît pour la première fois dans une lettre adressée entre l'an 90 et l'an 100 à l'Église de Corinthe par l'Église de Rome.

Les circonstances dans lesquelles fut écrite cette lettre nous sont expliquées par Irénée de Lyon, à l'époque du pape Eleuthère (175-190), dans son livre Contre les hérésies :

Citation :

« Après avoir fondé et édifié l'Église (de Rome), les bienheureux apôtres (Pierre et Paul) remirent à Lin la charge de l'épiscopat ; c'est de ce Lin que Paul fait mention dans les épîtres à Timothée. Anaclet lui succède. Après lui, en troisième lieu à partir des apôtres, l'épiscopat échoua à Clément.

Il avait vu les apôtres eux-mêmes et avait été en relations avec eux: leur prédication résonnait encore à ses oreilles et leur tradition était encore devant ses yeux. Il n'était d'ailleurs pas le seul, car il restait encore à cette époque beaucoup de gens qui avaient été instruits par les apôtres. Sous ce Clément, donc, un grave dissentiment se produisit chez les frères de Corinthe ; l'Église de Rome adressa alors aux Corinthiens une très importante lettre pour les réconcilier dans la paix, renouveler leur foi et leur annoncer la tradition qu'elle avait naguère reçue des apôtres » (Contre les hérésies, III, 3, 3).

Cette lettre, généralement appelée « Épître de Clément de Rome aux Corinthiens », décrit de la manière suivante les dispositions prises par les apôtres en vue de leur succession :

Citation :

« Les apôtres nous ont annoncé la bonne nouvelle de la part de Jésus-Christ. Jésus-Christ a été envoyé par Dieu. Le Christ vient donc de Dieu et les apôtres du Christ. Cette double mission elle-même, avec son ordre, vient donc de la volonté de Dieu. Munis des instructions de notre Seigneur Jésus-Christ, pleinement convaincus par sa résurrection, et affermis dans leur foi en la parole de Dieu, les apôtres allaient, tous remplis de l'assurance que donne le Saint-Esprit, annoncer partout la bonne nouvelle de la venue du Royaume des cieux. À travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices (les premiers croyants) ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants (...). Nos apôtres ont su aussi qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; c 'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions » (Épître de Clément aux Corinthiens, XLII, 1-4 et XLIV, 1-2).

Si l'expression « succéder aux fonctions des apôtres » n 'apparaît que vers l'an 95, 30 ans après la mort de Pierre et de Paul (entre 64 et 67), la notion même de succession apostolique est plus ancienne que le vocabulaire qui la traduit.

En effet, c'est bien le principe de la succession apostolique qui est affirmé dans les épîtres que Saint-Paul a adressées à Timothée. Elles mentionnent toutes deux un rite d'imposition des mains par lequel Paul a transmis à son disciple la charge de l'enseignement (1 Timothée 4:14 ; 2 Timothée 1:6). La mission principale de Timothée est de « garder le dépôt » (1 Tm 6:20 ; 2 Tm 1:14). Ce dépôt doit être transmis à d'autres, de génération en génération : « Ce que tu as appris de moi en présence de nombreux témoins, confie-le à des hommes fidèles, qui seront eux-mêmes capables de l'enseigner encore à d'autres » (2 Tm 2:2). Timothée a une charge de super-intendance sur les responsables de l'Église d'Éphèse (les « presbytres »), dont une mission essentielle est celle de l'enseignement (1 Tm 5:17). C'est Timothée qui doit imposer les mains à d'autres «presbytres » pour les constituer dans leurs fonctions (l Tm 5:22).

La première épître de Pierre confirme que la mission pastorale des apôtres doit être exercée à leur suite par des responsables appelés les «presbytres. » Voici en effet ce qu'écrit le premier des Douze : « Les presbytres qui sont parmi vous, je les exhorte, moi, presbytre comme eux, témoin des souffrances du Christ, et qui dois participer à la gloire qui va être révélée. Paissez le troupeau de Dieu qui vous est confié, veillant sur lui, non par contrainte, mais de bon gré, selon Dieu ; non pour un gain sordide, mais avec l'élan du cœur ; non pas en faisant les seigneurs à l'égard de ceux qui vous sont échus en partage, mais en devenant les modèles du troupeau. Et quand paraîtra le Chef des pasteurs, vous recevrez la couronne de gloire qui ne se flétrit pas » (1 P 5:1-4).

Pierre se désigne lui-même comme un « presbytre » dont la mission pastorale se continue en la personne d'autres « presbytres » auxquels le troupeau est confié par le Christ, Pasteur souverain.

Dans les Actes des Apôtres, il est également question des « presbytres. »

Au moment où Paul quitte définitivement les régions de Grèce, de Macédoine et d'Asie qu'il avait évangélisées, il convoque à Milet les «presbytres » d'Éphèse (Actes 20:17) et leur adresse cette exhortation : « Soyez attentifs à vous-mêmes, et à tout le troupeau dont l'Esprit Saint vous a établi gardiens pour paître l'Église de Dieu » (Actes 20:28). La mission de vigilance que Paul exerçait jusque-là doit maintenant être continuée par d'autres, dont l'autorité est aussi grande que la sienne, car elle trouve sa source dans l'Esprit Saint.

D'après ces textes, le résumé fourni par Clément de Rome, 30 ans seulement après la mort de Pierre et de Paul, correspond exactement à la réalité historique : Jésus, le Bon Pasteur, a confié son troupeau aux apôtres, qui à leur tour l'ont confié de la part du Christ à des pasteurs qui prendraient leur suite après leur départ. Cette conclusion s'impose, si l'on accepte que les épîtres à Timothée ont réellement été écrites par Paul, que la première épître de Pierre a réellement été écrite par Pierre, que les Actes des Apôtres ont été réellement rédigés par un compagnon de Paul, présent à ses côtés lorsque celui-ci a fait ses adieux aux presbytres de Milet (cf. Actes 21:1).

La seule évolution constatable entre la première épître à Timothée et l'épître de Clément porte sur le vocabulaire. Dans l'écrit paulinien, Timothée, délégué apostolique, est muni des pleins pouvoirs, mais ne porte pas encore de titre précis. Ceux qui lui sont subordonnés sont appelés indifféremment «presbytres» (1 Tm 5:17,19) ou « épiscopes » (1Tm 3:2 ; voir également Tite 1:5 et 1:7).

Il semble bien qu'entre la mort des apôtres et la fin du premier siècle le terme « épiscope » (évêque) s'est spécialisé, et qu'il a désigné de manière précise le pasteur principal de chaque communauté, celui qui, comme Timothée, était habilité à imposer les mains aux simples « presbytres. »

Dans le texte de Clément, le mot « évêques » est pris d'abord au sens collectif (au pluriel), comme équivalent de « presbytres » (les simples prêtres). Ensuite, quand il s'agit de « la dignité de l'épiscopat », Clément doit penser plutôt au pasteur principal, l'évêque au sens où nous l'entendons aujourd'hui.

Chez Irénée en tout cas, Lin, Anaclet et Clément ne sont pas de simples prêtres, mais ils sont reconnus comme évêques de l'Église de Rome, jouissant de la même autorité pastorale que les apôtres. Mais, en dehors de cette question de vocabulaire, il n 'y a pas de différence entre l'écrit de Paul et celui de Clément. Pour Paul, Timothée est son successeur à Éphèse. Pour Clément, chaque évêque dans son Église est successeur des apôtres.

Il est extrêmement important, du point de vue œcuménique, de vérifier que les apôtres ont pourvu par eux-mêmes à leur succession. En effet, l'obstacle fondamental à l'unité entre l'Église catholique et les diverses Églises issues de la Réforme luthérienne est la notion de succession apostolique.

Dans le monde protestant, la succession apostolique n'est pas niée, mais on la réinterprète d'une manière très générale. Dans la mesure où des chrétiens restent fidèles aux enseignements des Écritures, ils succèdent collectivement aux apôtres, disciples de Jésus. On n'attache pas - du moins à notre époque et dans un contexte un peu polémique - une grande importance au ministère des pasteurs. On a tendance à voir en eux de simples délégués du Peuple de Dieu, mieux instruits que beaucoup de fidèles de l'enseignement des Écritures, des experts en quelque sorte. Mais ils n'ont pas d'autorité doctrinale autre que leur compétence humaine. Ils n'ont pas le monopole de l'administration des sacrements : par exemple, au moins théoriquement, tout baptisé peut remplacer le pasteur pour présider la Sainte Cène, si ce dernier est empêché. Un étudiant en théologie qui a presque terminé son cursus universitaire, mais qui n 'a pas encore reçu l'imposition des mains, peut exercer toutes les fonctions du pasteur.

Pour l'Église catholique au contraire, ainsi que pour les Églises orientales séparées de Rome, l'imposition des mains est nécessaire pour la célébration de l'Eucharistie et de la Réconciliation. Et, ce qui est encore plus significatif, le ministère des évêques, auxquels les prêtres sont associés d'une manière subordonnée, comporte une mission doctrinale. Indépendamment de leur science personnelle, les évêques rassemblés en Concile peuvent définir, avec l'assistance de l'Esprit Saint, ce que nous devons croire ou rejeter.

Il leur est reconnu une mission « magistérielle », c'est-à-dire le droit et le devoir de maintenir les fidèles dans la foi reçue des apôtres. D'une manière plus précise, les catholiques croient que le privilège donné à Pierre de ne pas défaillir dans la foi (Luc 22,32) a été transmis à ses successeurs légitimes, de sorte que l'évêque de Rome ne peut nous tromper (il ne peut défaillir dans la foi) quand il déclare solennellement qu'un point particulier de la foi chrétienne doit être tenu définitivement.

Cette mission particulière du siège romain est déjà reconnue dans les écrits d'Irénée de Lyon :

Citation :

«Avec l'Église de Rome, en raison de son origine plus excellente, doit nécessairement s'accorder toute Église, c'est-à-dire les fidèles de partout » (Contre les hérésies, III, 3, 2).

La question essentielle qui divise les chrétiens est donc celle de la «succession apostolique particulière », c'est-à-dire de l'existence d'une continuité entre les apôtres et les évêques, leurs successeurs, pour maintenir dans la vraie foi le Peuple de Dieu. Aux yeux de la dogmatique protestante, l'autorité des Écritures est pleinement suffisante pour garder tout fidèle sincère de l'erreur. Aux yeux de la dogmatique catholique, l'interprétation correcte des Écritures est donnée dans l'Église, dont les pasteurs bénéficient d'une assistance de l'Esprit pour trancher en cas de doute.

Comme nous l'avons vu, il semblerait que l'Écriture elle-même confirme la position des chrétiens appartenant au Catholicisme et à l'Orthodoxie. Les Actes des Apôtres, la première épître de Pierre et les lettres de Paul à Timothée en témoignent.

Bonjour Nick , et tous
Tu écris

Citation :

Comme nous l'avons vu, il semblerait que l'Écriture elle-même confirme la position des chrétiens appartenant au Catholicisme et à l'Orthodoxie. Les Actes des Apôtres, la première épître de Pierre et les lettres de Paul à Timothée en témoignent.

Comme tu le dis , il semblerais ,
J'attendais plutôt une cetitude , comme par exemple :" les ecritures affirment , hors ce n'est pas le cas , c'est juste un semblant
D'ailleurs pourquoi cette division entre catholique et orthodoxe , laquelle des deux est l'eglise de Christ , le mot orthodoxe designant " ce qui est conforme à " dersignerait plutôt 'l'eglise d'orient comme etant conforme à la source
Mais tout celà ne sont que des mots !
Qu'est ce que l'eglise ?
N'est ce pas l'ensemble des Chretiens fidéles , c'est d'ailleurs ce que fait apparître les lettres aux sept eglises dans la revelation de Jesus Christ ,
Ce sont ceux qui se montre conforme à la volonté du Pére , et du Fils qui finalement seront approuvés comme etant l'eglise de Christ .
Cs n'est donc pas le fait d'appartenir à une eglise terrestre particuliére qui fera la selection mais bien le fait de demeurer dans l'approbation divine , fait qui est illustré par Jésus dans la parobome des vierges sages et des vierges sottes "(voir Mathieu 25 : 1 à 13)
Ce que l'on reproche souvent au interprêtes de la bible , est de lui faire dire les choses en fonctions de l'etiquettes qu'ils portent , ce qui est le plus grave c'est que beaucoup accordent moins de credit à la Parole qu'leurs propres ecrits , celà est je le pense valable pour l'ensemble des groupes constitué qui sont selon leur propres point de vue tous la "véritable eglise de Christ" et qui onjt tous d'exellent raisonnements basés sur la Parole, pour le prouver .
Cependant ,ce n'est au raisonnement que l'on reconnait le veritable chretien Jesus qui est le fondement du christianisme et donc de l'eglise dit

Citation :

« À ceci tous connaîtront que vous êtes mes disciples, si vous avez de l'amour entre vous. » (Jean 13:35)

Chaque chretiens est une partie de l'eglise , il n'y à pas d'un côté la prêtrise et de l'autre côté les laïques , les uns dominants sur les autres , il y à un ensemble d'hommes et de femmes qui mettent leurs dons au service de l'ensemble , les plus forts soutenants les plus faibles , pour faire un ensemble harmonieux conforme à la volonté de Dieu
Comme les pierres d'une constructions de valeur , chaque chretien est formé , et eprouvé durant sa vie terrestre , il sera intégre à l'ensemble de la construction le moment venu lors de la premiére resurrection , ensemble il formeront le nouvelle Jerusalem , le temple de Dieu , le royaume de Dieu , l'epouse de Christ
La veritable Eglise n'est donc pas terrestre , mais celeste !
Ce n'est donc pas à des humains de definir qui est chretien et qui ne l'est pas , tout sera amené à la lumiére lors de l'avenement de notre seigneur JESUS
La parbole du bon grains et de l'vraie est significative , elle demontre que les chretiens sont dispersés au milieu de la mauvaise herbes , et que ce n'est qu'au moment de la moissson que chacun se revelera être blé ou ivraie ;
Il ne semble pas encore que le moment soit venu , aurions nous la pretention de juger à la place de Jesus , le seul qui soit expert en la matiére
n'est ce pas là ce que font les sectes , qui ont la pretention d'etre les seuls representants de Dieu ,et qui imposent leurs points de vues fluctuants à leurs adeptes
qu'en pensez vous ?
affection fraternelle

Bonjour Gégé,

Je suis tout à fait d'accord avec toi. Les chrétiens sont dispersés. Certains appartenant encore à une église ou organisation, d'autres non.

Je penses que tu as compris comme moi, que les anciens (évêques) et serviteurs ministériels (diacres), étaient établis non pour diriger mais pour servir.

Citation :

.. 25 Mais Jésus, les appelant à lui, dit : “ Vous savez que les chefs des nations les commandent en maîtres et que les grands exercent le pouvoir sur elles. 26 Cela ne se passe pas ainsi parmi vous ; mais quiconque veut devenir grand parmi vous doit être votre serviteur, 27 et quiconque veut être premier parmi vous doit être votre esclave. 28 De même que le Fils de l’homme est venu, non pas pour être servi, mais pour servir et donner son âme comme rançon en échange de beaucoup. ” Matthieu chapitre 20.

L'esprit de cette disposition pleine d'amour à l'origine, visant à l'édification de tous. Mais par la suite, les fruits de la chair aidant, des individus ont commencés à s'attribuer des titres (super-apôtre, père...) Cela a détruit la congrégation primitive (qui ressemblait plus à une famille qu'à une organisation hiérarchiquement structurée).

Je penses que l'on pourrait polémiquer longtemps sur l'historique des différentes églises, mais finalement cela aboutira-t-il à notre édification dans l'amour et la paix du Christ?

C'est vrai que cette "traversée du désert" pour beaucoup d'entre nous peut faire peur. Vouloir retrouver une structure protectrice et directrice peut très bien se comprendre. C'est à chacun de choisir selon sa conscience, conscience qui est libre et ne peut être dirigée autrement que par l'amour et la vérité.

Affection fraternelle.

Bonjour tous,

Je veux donner mes pensées sur Eglise ou chrétien tout seul.


Paul a écrit : « Et il (Jésus) a donné certains comme apôtres, certains comme prophètes, certains comme évangélisateurs, certains comme bergers et enseignants » (Eph.4, 11 TMN). Il n'est pas question d'être chacun seul dans son coin.

Est-ce faux de dire que seulement certains avaient la mission de prêcher et d’enseigner, et non chacun. Ce n’est pas sans raison que Timothée est exhorté à confier la Parole qu’il a reçue à des hommes qualifiés et fidèles qui pourront le transmettre à d’autres (2 Tim.2, 2). Il ne doit pas le confier à tous (à comparer avec 1 Tim.5, 22).

Tous n’avaient pas la même mission. L’apôtre Paul s’oppose à cette forme d’égalitarisme.
« Tous sont-ils apôtres ? Tous sont-ils prophètes ? Tous parlent-ils en langue ? Tous interprètent-ils ? » (1 Cor.12, 29).
Ces déclarations claires devraient suffire pour démontrer que dans les communautés primitives, il y avait une multitude de ministères et que, par conséquent, il est faux de prétendre qu’il n’y a pas de laïcs et des prédicateurs.
Jacques met expressément en garde contre le désir de vouloir enseigner et baptiser sans mandat (Jac.3, 1). Jésus a donné cet ordre de prêcher et de baptiser :
« Allez donc et faites des disciples des gens de toutes les nations, les baptisant au nom du Père et du Fils et de l’esprit saint (Math.28, 19 TMN).
.Baptiser n’est pas la mission de tous, mais seulement des apôtres et des ministres nommés plus tard, il en est de même pour l’enseignement et la prédication.

Un coup d’œil dans les Actes des Apôtres de Luc montre combien la naissance et la croissance de l’Église primitive étaient l’œuvre du Christ ressuscité par l’intermédiaire des apôtres et de leurs proches collaborateurs.

C’ n’est pas pour rien que le titre originel des Actes des Apôtres était « Acta », c.à.d. « Les actions »(des apôtres). C’est ainsi qu’on y rapporte principalement les effets de la prédication des apôtres : Des hommes et des femmes en sont venus à croire au Christ, parfois en grand nombre. Nous ne lisons nulle part que les apôtres aient envoyés prêcher publiquement.

Église vient du mot grec Ekklèsia (assemblée). C’est le mot choisi dès l'âge apostolique pour désigner le groupe des disciples de Jésus ressuscité.
Nous lisons quand même très souvent de Eglise de Dieu ou Eglise de Christ (1 Cor. 1,2 ; 10,32 ; 11,16 ; Act 8, 1 etc). « L’église qui est l'appui et la colonne de la vérité », (1 Tim 3:15)


Nous trouvons encore le mot « corps de Christ (1 Cor. 10,16 ; 12,13 ; Eph .4, 4-6 et 12 etc). D’autres images tournent autour de Eglise. Il y a « édifices de Dieu » (1 Cor. 3, 9 ; « temple saint » (Eph.2, 21 ), « famille de Dieu »,(Eph. 2, 19 ; « maison de Dieu » (1 Tim. 3, 15) Les chrétiens sont considérés comme « pierres vivantes »de cette « maison spirituelle » (1 Pi. 2, 5).
Même si on ne veut considérer l’Eglise catholique comme descendant des apôtres, il faut reconnaître que des chrétiens doivent former une Eglise, un temple saint ou selon une autre image se trouvant dans les Ecritures.
Nous ne devons pas vivre chacun seul dans son coin.
Julien

Bonsoir à tous ,

Julien et Nick vous défendez avec zèle votre église, ce qui est tout à fait normal.
Je ne vous étonnerez pas en disant que mon point de vue est différent.

Chaque partie pourrais rester des heures avec textes bibliques à l'appui.

Pourtant et ce depuis des temps avant et après la venue du Christ de nombreuses tentatives organisées par diverses personnalités charismatiques se présentaient comme les représentants du Messie et de son église ou encore de sa descendance( Juda ).

N'oublions pas qu'après son départ l'empire du faux devait venir. Avec faux prophètes et faux Christ.

Vous n'avez toujours pas répondu à Babylone la Grande !!!!!!!!!! Pour commencer.

Ensuite tout le monde veut faire appliquer les Actes d'apôtres à son époques , mais l'esprit saint tel qu'il a été manifesté à l'époque des apôtres, ne c’est pas encore accompli pour nous aujourd'hui.

Cette esprit agira que lorsque le nombre des enfants de Dieu seront au complet, ensuite tout ce déclenchera.

Lorsque Pierre dit:

Actes 2:17-21
Voici ce qui arrivera dans les derniers jours,
dit le seigneur:
" Je répandrai de mon Esprit sur tous les hommes.
Vos fils et vos filles prononceront les paroles
que je leur inspirerai.
Vos jeunes auront des visions.
Et vos aînés recevront des révélations par des songes.
Oui , certes, en ces jour-là,
Je répandrai mon Esprit sur les humbles
parmi mes serviteurs et mes servantes.
Et ils parleront en mon nom.
Je ferai apparaître des miracles là- haut dans le ciel,
Et des signes extraordinaires ici-bas sur la terre:
Sang, feu colonnes de fumée.
Le soleil s'obscurcira et la lune deviendra rouge sang.
Ce seront les signes avant-coureurs
du jour du Seigneur,De ce grand Jour éclatant et glorieux.
Alors seront sauvés tous ceux
qui feront appel au Seigneur en invoquant son nom.


Cette application prophétique n'a pas encore commencé.Ces signes et présages ce feront juste avant la venue du christ ( voir les deux témoins )
Tous ce qui c'est manifesté avant fait parti du faux.

Bien à vous Julien et Nick

Affection fraternelle.

Pourquoi faut-il défendre l'Église catholique ? Parce qu'elle est celle du Christ, des apôtres et de leurs disciples dès l'origine. Parce qu'elle est celle que Satan veut détruire en utilisant les sectes par tous les moyens d'hommes qui se croient (par la fourberie du malin) des apôtres du Christ alors qu'ils ne sont que des faux-apôtres.

Quel est la différence entre apostats et hérétiques chers amis ?

Un membre de l'Église primitive l'écrit.

Il s'agit de Saint Cyprien évêque et martyr en 258 pour le Christ.

Qui pourra contester les paroles de ce fidèle serviteur de Dieu décapité pour la foi reçu des apôtres ? Qui peut dire qu'il possède plus l'autorité de dire ce qu'est la vérité... que ces hommes et ces femmes matyrs du Christ qui nous permmettent de connaitre aujourd'hui les enseignements du Seigneur ?

Citation :

"8° Tels sont les hommes que nous devons fuir; la parole du Seigneur est formelle : Ce sont des aveugles, dit-il, et des conducteurs d’aveugles. Si un. aveugle conduit un autre aveugle, tous deux tomberont dans la fosse (Matt., XV.). Si un homme est séparé de l’Église, évitez-le, fuyez-le. C’est un pervers, un pécheur, condamné par sa propre conduite. Eh quoi! il s’imagine être avec le Christ, celui qui agit contre les prêtres du Christ, qui se sépare de l’assemblée du clergé et du peuple du Christ? Armé contre l’Église, il combat l’institution de Dieu. Ennemi de l’autel et du divin sacrifice, perfide envers la foi, sacrilège envers la religion, serviteur désobéissant, fils impie, frère révolté, il méprise les évêques de Dieu, il abandonne ses prêtres et il dresse un autel étranger; il fait monter vers le Ciel une prière sacrilège, il profane par un sacrifice menteur la sainteté de l’hostie divine. Il ne sait donc pas que ceux qui s’élèvent contre l’ordre divin sont punis de leur audacieuse témérité? Coré, Dathan et Abiron, révoltés contre Aaron et Moïse, avaient voulu s’attribuer l’honneur d’offrir à Dieu des sacrifices; à l’instant même, ils reçurent leur châtiment : la terre s’entrouvrit sous leurs pas et les engloutit vivants dans ses profondeurs. La justice divine ne se contenta pas de frapper ceux qui furent les auteurs de la sédition; mais deux cent cinquante hommes qui avaient partagé leur crime, en s’attachant à leur parti, périrent consumés par le feu du Ciel. Dieu nous montre par ce châtiment terrible que les méchants, en cherchant à détruire l’ordre divin, s’attaquent à Dieu lui-même. Il en fut de même du roi Osias. Malgré la loi divine et les (137) résistances du grand prêtre Azarias, il porta la main à l’encensoir et s’arrogea par la violence le droit de sacrifier. Le châtiment ne se fit pas attendre. : frappé par la colère divine, son front fut souillé de la lèpre. Ainsi cette partie du corps où Dieu imprime un caractère sacré pour désigner ses élus, porta les traces de-la vengeance céleste. Les fils d’Aaron placèrent sur l’autel un feu profane : ils furent frappés de mort en présence du Dieu qu’ils avaient offensé. Ils imitent ces grands coupables ceux qui s’attachent à des doctrines étrangères, méprisent la tradition divine et lui substituent leurs propres folies. Le Seigneur s’élève contre eux dans son Évangile : Vous rejetez l’ordre de Dieu pour établir vos traditions(Marc, VII.).

Ce crime est pire que celui des apostats qui, admis à la pénitence, cherchent à fléchir la justice du Ciel par leurs expiations. Chez ceux-ci on cherche l’Église, on implore son pardon; chez les hérétiques on lui résiste en face. Un apostat a pu céder à la violence; l’hérétique, de son plein gré persévère dans le crime. " par Saint Cyprien de Carthage "De l'unité de l'Église catholique" "De Catholicae Ecclesiae Unitate"

Vous remarquerez par le titre de ce texte que Cyprien, comme les premiers chrétiens, était catholiques...

Citation :

Cela ressemble tellement au discours de la Watch Tower qui se cache derrière "l'imperfection" pour ne pas reconnaître ses fautes et continuer d'en faire. Comme si le salut venait d'une organisation et non de Jésus lui-même.

Satan est le singe de Dieu. Il ne cesse de faire de mauvaises copies de l'Église catholique dans les sectes. Si vous croyez reconnaître dans l'Église les t de j, c'est que Satan fait de cette secte une copie de l'Église du Christ pour tromper les gens. De toute manière lorsque vous êtes devenu Chrétien vous avez vous-même apporter "l'imperfection" dans l'église dont vous pensez être membre Si vous désirez une église parfaite cherchez celle dans votre ville qui a été fondée hier car demain elle sera salit par l'imperfection de ses nouveaux membres ...

Le caractère de l'Église est qu'elle est indestructible selon la promesse du Seigneur et cela malgré les faiblesses de ses membres :

Citation :

"Mathieu : 16 :18-19 : « Eh bien, moi, je te le déclare, tu es Pierre et sur cette pierre je construirai mon Église. La mort elle-même ne pourra rien contre elle. Je te donnerai les clés du Royaume des cieux: ce que tu excluras sur terre sera exclu dans les cieux; ce que tu accueilleras sur terre sera accueilli dans les cieux » "

Une seule Église est présente depuis le Christ. C'est l'Église catholique puisque ceci est une promesse du Christ. Bien des forces ont tenté de détruire l'Église alors attention de ne pas vous trouvez parmi elles au jour du jugement "

Citation :

Actes 5:39 "si elle vient de Dieu, vous ne pourrez la détruire. Ne courez pas le risque d'avoir combattu contre Dieu"

Citation :

Et bien non, je ne deviendrais plus esclave des hommes.

Attention de ne pas être l'esclave de Satan à son insu. Être catholique c'est être frère du Christ car "Éphésiens 1:23 : «Dieu a mis toutes choses sous les pieds du Christ et il l'a donné à l'Église comme chef suprême. L'Église est le corps du Christ; c'est en elle que le Christ est pleinement présent, lui qui remplit tout l'univers. »"

Bonsoir Nick , et tous ,

Merci, oui merci , s'il y avait encore un doute il est levé ,
Comme le dit si bien Cyprien , il n'y a pas de haine dans l'eglise , seulement des haineux qu'ils faut supprimer
A l'exemple de Christ qui regardant ses bourreaux il pria "Pére ! pardonne leurs , ils ne savent pas ce qu'ils font ".
Oui c'est bien l'"amour qui doit predominer ,
Cyprien en donne un exemple parfait , pas de pardon pour ceux qui s'isole ou qui refuse de suivre ceux qui veulent prendre la place de ChrIst (les Coré, Dathan , Abiram de l'ere chretienne qui se sont institués roi sur les chretiens )
Dommage que " De Catholicae Ecclesiae Unitate" n' a plus le pouvoir et que l'inquisition est disparue , car on ne verrait plus de ces "heretiques " le mot est de nouveau levé " à quand la future croisade contre les sans étiquettes " périront-il dans les flamme comme les albigeois , les vaudois , les cathares ?
C'est l'amour qui pousse à ces extremités ,?
Mais , j'y pense , ne sommes nous pas en contradiction avec ce que dit notre seigneur "qui reprenant celui qui fut le premier Pape selon " De Catholicae Ecclesiae Unitate" il dit :Jésus lui dit : " Remets ton glaive à sa place; car toux ceux qui prennent
le glaive périront par le glaive. "Mahieu 28 : 52
C'est vrai , qu'il ne faut pas etablir nos propres tradition et s'en tenir à la verité d'origine , celle qui nous vient de Cyprien,
Qui a donne sa vie pour l'humanité , ? Lui ou Jésus ?
A qui doit-on obéir à Dieu ou aux hommes (actes 5 : 29)Quand Pierre se rebella contre le grand Prêtre n'etablissait-il pas sa propre tradition ?
Les apôtres ne s'etaient -il pas rebeller contre l'ordre etabli par Moîse ?
Si les même s conditions existaient aujourd'hui, ne devrions nous pas imiter Pierre et les apôtres ?
Ce sont des questions importantes , auxquelles chaque adorateur dU Pére et de sont Fils devraient se poser avant d'obéïr aveuglement à une autorité soi disant etablie .
Il ne faut pas oublier que c'est à titre personnel que nous rendront des compte à Dieu , il est fidéle est impartial aussi en toute nation l'homme qui pratique le justice lui est agréable .
Le chretien ou il se trouve est 'l église " il en est une pierre qui s'ajoute à toutes les autres , la reunion de tout les chretiens formera le temples de Dieu
Que se passera t-il lorsqu-il n'y aura plus qu'un seul chretien , allez vous l'execurer parce qu'il est seul dans son coin ?
Des lors qu'il est fidéle , qu' il "aime Dieu et son prochain sera t-il condamné
Au sujet de sodomme Dieu dit à Abraham , s'il y a dix justes je ne détrurai pas la ville
Aussi soyons miséricordieux comme notre Pére est miséricordieux !
N'oublions pas non plus que notre lutte n'est pas contre la chair et le sang , mais contre les raisonnements

Citation :

12 Car nous n'avons pas à lutter contre la chair et le sang, mais contre les
princes, contre les puissances, contre les dominateurs de ce monde de
ténèbres, contre les esprits mauvais répandus dans l'air. Ephesiens 6 : 12

Que le Dieu qui est "Amour " éclaire vos coeurs et vous guide par son Esprit
AFFECTUEUSEMENT

Où puis-je lire ces premiers chrétiens disciples du Christ et des apôtres qui disent comme vous Gégé

Les chrétiens sans dénominations ne sont pas adultères, fornicateurs, menteurs, voleurs et ect. Il est toujours possible de rêver, je crois que c'est ce que fais l'autruche lorsqu'elle se met la tête dans le sable.

L’Eglise fondée par Jésus-Christ est édifiée et sur la succession apostolique, et sur l’Eucharistie, c’est là une vérité révélée par la Sainte Ecriture et par toute la Tradition sacrée de l’Eglise.

Le Seigneur a désigné ses apôtres pour être les fondements visibles de l'Eglise, dont lui-même est la pierre angulaire (Ep II, 19-20). Dans Ap XXI, 14, S. Jean décrit l'Eglise comme une ville constituée de "douze pierres fondamentales sur lesquelles sont douze noms, ceux des douze apôtres de l'Agneau". Que l'on enlève les pierres fondamentales ou la pierre angulaire, et tout l'édifice de l'Eglise s'effondre ; de sorte qu'il n'est pas possible de séparer l'Eglise apostolique, constituée des pasteurs désignés pour paître le troupeau, de Jésus-Christ, le Bon Pasteur, le Pasteur suprême.

Or les apôtres, par l'imposition des mains, ont transmis à leurs successeurs leur charge, pour que l'Eglise apostolique du Seigneur se perpétue jusqu'à la fin des temps. Ce principe de la succession apostolique est clairement affirmé par S. Paul : " C'est pourquoi je te rappelle de raviver le don de Dieu, qui est en toi, (conféré) par l'imposition de mes mains (2 Tm I, 6) ou : "N'impose (trop) vite les mains à personne, et ne te rends pas complice des fautes d'autrui ; toi-même, garde-toi pur" (1 Tm. V, 22). C'est à ces seuls pasteurs légitimes qu'a été confié le soin de garder le dépôt de la foi (2 Tm. I, 14) et de paître le troupeau (Ac XX, 28).

Attesté par l’Ecriture, le principe de la succession apostolique des évêques l’est encore par la Tradition de l’Eglise, ainsi que l’attestent ces quelques auteurs :

Citation :

S. Clément de Rome, Épître aux corinthiens, XLII, 4-5 ; XLIV, 1-4

[XLII] 4. A travers les campagnes et les villes, ils proclamaient la parole, et c'est ainsi qu'ils prirent leurs prémices ; et après avoir éprouvé quel était leur esprit, ils les établirent évêques et diacres des futurs croyants. 5. Et ce n'était pas là chose nouvelle : depuis de longs siècles déjà l'Écriture parlait des évêques et des diacres ; elle dit en effet: " J'établirai leurs évêques dans la justice, et les diacres dans la foi" (Is. 60, 17) (...) [XLIV] 1. Nos Apôtres aussi ont su qu'il y aurait des contestations au sujet de la dignité de l'épiscopat ; 2. c'est pourquoi, sachant très bien ce qui allait advenir, ils instituèrent les ministres que nous avons dit et posèrent ensuite la règle qu'à leur mort d'autres hommes éprouvés succéderaient à leurs fonctions. 3. Ceux qui ont ainsi reçu leur charge des Apôtres, ou, plus tard, d'autres personnages éminents, avec l'assentiment de toute l'Église, s’ils ont servi le troupeau du Christ d'une façon irréprochable, en toute humilité, sans trouble ni mesquinerie, si tous ont rendu un bon témoignage depuis longtemps, nous pensons que ce serait contraire à la justice de les rejeter de leur ministère. 4. Et ce ne serait pas une petite faute de déposer de l'épiscopat des hommes qui présentent à Dieu les offrandes avec une piété irréprochable.

Citation :

** Hégésippe (113-175), rapporté par Eusèbe IV, 22, 2

Et l'Église des Corinthiens demeura dans l'orthodoxie jusqu'à ce que Primus devînt évêque à Corinthe. Lorsque je naviguais vers Rome, j'ai vécu avec les Corinthiens et j'ai passé avec eux un certain nombre de jours pendant lesquels nous nous sommes réconfortés de leur orthodoxie. Étant arrivé à Rome, j'y établis une succession jusqu'à Anicet, dont Eleuthère était diacre. Soter a succédé à Anicet et, après lui, il y a eu Eleuthère. Dans chaque succession et dans chaque ville, il en est comme le prêchent la Loi, les prophètes et le Seigneur.

** S. Irénée, Contre les hérésies, Livre III

Citation :

Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage tel que celui-ci, d'énumérer les successions de toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui, de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement et erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes (...) Voilà par quelle suite et quelle succession la Tradition se trouvant dans l'Église à partir des apôtres et la prédication de la vérité sont parvenues jusqu'à nous. Et c'est là une preuve très complète qu'elle est une et identique à elle-même, cette foi vivifiante qui, dans l'Église, depuis les apôtres jusqu'à maintenant, s'est conservée et transmise dans la vérité.

*** Tertullien, Traité de la prescription contre les hérétiques

Citation :

Apostolicité des origines et successions apostoliques. XXXII. [1] D'ailleurs, si quelques-unes [des communautés chrétiennes] osent se rattacher à l'âge apostolique pour paraître transmises par les apôtres, sous prétexte qu'elles existaient à l'époque des apôtres, nous sommes en droit de leur dire : « Montrez l'origine de vos Églises; déroulez la série de vos évêques se succédant depuis l'origine, de telle manière que le premier évêque ait eu comme garant et prédécesseur l'un des apôtres ou l'un des hommes apostoliques restés jusqu'au bout en communion avec les apôtres. » [2] Car c'est ainsi que les Églises apostoliques présentent leurs fastes. Par exemple, l'Église de Smyrne rapporte que Polycarpe fut installé par Jean; l'Église de Rome montre que Clément a été ordonné par Pierre. [3] De même encore, d'une façon générale, les autres Églises exhibent les noms de ceux qui, établis par les apôtres dans l'épiscopat, possèdent la bouture de la semence apostolique.

** S. Cyprien, Lettre XXXIII

Citation :

Notre Seigneur, dont nous devons révérer et garder les commandements, réglant ce qui concerne les égards dus à l'évêque, et le plan de son Église, parle dans l'évangile et dit à Pierre : "Je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Église et les portes de l'enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux, et ce que tu auras lié sur la terre sera lié dans le ciel, et que tu auras délié sur la terre sera délié dans le ciel". (Mt 16,18-19). De là découle, à travers la série des temps et des successions, l'élection des évêques et l'organisation de l'Église : l'Église repose sur les évêques et toute sa conduite obéit à la direction de ces mêmes chefs.

** S. Augustin, Contre un adversaire de la loi et des prophètes, I, 39

Citation :

Notre adversaire a tiré le passage qu'il a cité des livres apocryphes que l'on attribue à André et à Jean. Si ces livres étaient véritablement l'oeuvre de ces apôtres, l'Église les aurait reçus, cette Église qui, par la succession visible de ses évêques, descend des Apôtres jusqu'à nous (...)

L’Eucharistie, Mystère de l’unité, n’est légitime que si elle est célébrée en communion avec l’évêque local, lui-même uni au successeur de Pierre, fondement et principe de l’unité de l’Eglise universelle : « Que cette eucharistie seule soit regardée comme légitime, qui se fait sous la présidence de l'évêque ou de celui qu'il en aura chargé » (S. Ignace d’Antioche, Lettre aux Smyrniotes, VIII, 1).

« Le pain que nous rompons, n'est-il pas communion au corps du Christ ? Puisqu'il y a un seul pain, la multitude que nous sommes est un seul corps, car nous avons tous part à un seul pain » (1 Co X, 16-17) - Bien plus qu'analogie, il y a relation d'identité entre la participation au pain eucharistique et l'intégration au corps ecclésial unique. C'est pourquoi l'expression "Corps du Christ" désigne à la fois l'Eglise et l'Eucharistie, une correspondance ontologique s’établissant entre elles. Le rassemblement du peuple de Dieu invité à la "fraction du pain" (Ac 2, 42) fait que l'Eglise devient hic et nunc ce qu'elle est : le corps du Christ vivant. S. Jean Chrysostome exprime parfaitement cette fonction unificatrice de la communion eucharistique : « Qu'est donc ce pain ? C'est le corps du Christ. Que deviennent ceux qui le reçoivent ? Le corps du Christ : non pas plusieurs corps, mais un seul corps. En effet, comme le pain est tout un, bien qu'il soit constitué de multiples grains qui, bien qu'on ne les voie pas, se trouvent en lui, tels que leur différence disparaisse en raison de leur parfaite fusion, de la même manière nous sommes unis les uns aux autres et nous sommes unis tous ensemble au Christ » (Homélies sur la première Lettre aux Corinthiens, 24, 2). ]

La boucle est bouclée. Les évêques ordonnés dans la succession apostolique sont les garants de la légitimité de l’Eucharistie, laquelle, par la participation au même pain eucharistique, édifie les fidèles en un seul corps, le corps mystique et vivant du Christ Jésus, l’Eglise une, sainte, catholique et apostolique.

Il n'y a jamais eut de "chrétiens sans dénomination" avant cette invention moderne de ceux qui recherchent à se fabriquer une religion selon leurs passions.

Citation de Gégé :

Citation :

Comme le dit si bien Cyprien , il n'y a pas de haine dans l'eglise , seulement des haineux qu'ils faut supprimer A l'exemple de Christ qui regardant ses bourreaux il pria "Pére ! pardonne leurs , ils ne savent pas ce qu'ils font ". Oui c'est bien l'"amour qui doit predominer , Cyprien en donne un exemple parfait , pas de pardon pour ceux qui s'isole ou qui refuse de suivre ceux qui veulent prendre la place de ChrIst (les Coré, Dathan , Abiram de l'ere chretienne qui se sont institués roi sur les chretiens )

Cyprien est un chrétien des persécutions mort martyr à l'époque de l'Église des catacombes ! Un de ces hommes droits choisit par Christ pour préserver son enseignement à travers le temps. Dans votre arrogance vous vous attaquez maintenant à ceux qui règnent avec le Christ, les gloires de la foi chrétienne, les être glorieux témoins du Christ (Philippiens 3 21) dont même les anges ne disent rien de mal alors que vous êtes lisiblement de ceux qui

Citation :

"ne craignent pas de blasphémer les Gloires, alors que les Anges, quoique supérieurs en force et en puissance, ne portent pas contre elles devant le Seigneur de jugement calomnieux."

2 Pierre 2 10-11

Ah oui j'oubliais, vous êtes un oint plus grand que tous les martyrs, plus grand en puisssance et en autorité que les anges

Bonjour cher Nick , et tous

Nous sommes bien d'accord ,nous ne pouvons poser d'autres fondements

Citation :

11 Car personne ne peut poser un autre fondement que celui qui est déjà posé,
savoir Jésus-Christ, I corinthiens 3 : 11.
[b

Citation :

20 édifiés que vous êtes sur le fondement des apôtres et des prophètes,
dont Jésus-Christ lui-même est la pierre angulaire.
21 C'est en lui que tout l'édifice bien ordonné s'élève, pour former un temple
saint dans le Seigneur;
22 c'est en lui que, vous aussi, vous êtes édifiés, pour être par l'Esprit-Saint,
une demeure où Dieu habite.

Nous disons donc la même chose , le vrai fondement c'est Christ , c'est donc sur lui que nous devons construre, et baser notre foi , car il est vivant et nous à promis d' être avec ces fidéles jusqu'à la fin (voir Mathieu 28 : 20)

Alors pour quoi etablier un autre fondement ,?
Nous ne pouvons dire Christ est le fondement , et en même temps construire à côté sur d'autres bases :

-Clément de Rome,
-Hégésippe
-Irénée
- Cyprien
-Augustin
Et beaucoup d'autres

Qui donc construit sur une autre base ?
N'est ce pas ceux qui construisent sur Christ et sur les apôtres qui sont appelllés "fondamentalistes "
Pourquoi ?
Oui , porquoi ne pas s'appeller tout simplement "Chretien" comme le faisaient les fidéles du premier siecles

Citation :

Ce fut à Antioche d'abord que les disciples reçurent le nom de chrétiens. Actes 11 : 26

Si cyprien parle avec tant de hargne , des heretiques qui se separaient de l'autorité ecclessiastique c'est qu'il y avait dejà à l'epoque des personnes chretiennes qui construisaient sur le vrai fondements "Christ"
Des personnes qui honoraient Jesus et son Pére avant eux mêmes
De ceux là nous n'en trouvons le nom nul part , sinon dans le livre de vie ,
Ce n'est pas eux mêmes qu'ils ont voulu honorer , mais leur Pére celeste , ainsi que le vrai fondement (Christ )
Les deux mille ans d'histoire montre les oeuvres de chacun
- ceux qui ont honoré leur createur ne sera visible qu'aux retour de christ lorsque ceux ci brilleront au côté de leur Maître dans le royaume du Pére
(voir Mathieu 13 : 41 à 43)
- Ceux qui construise sur ce qui se voit , qui base leur espérance sur le visible , et qui construise sur d'autres fondements que celui de Christ ,
Pas de doute l'oeuvre de chacun sera eprouvée !
retenons tous simplement que seul l'Amour "subsistera"

Bien affectueusement


[/quote][/b]

Nick ,

Sur les milliards d'hommes qui composent l'humanité , combien sont ceux qui connaissent les ecrutures saintes ?
Parmi les catholiques combien connaissent les evangiles en profondeur ?
Combien connaissent ceux qui sont appelés "Pére de l'église " ?
Vous parler de l'eglise comme étant sainte , pourtant vous parler d'errurs , d'imperfections ,
Christ dit , "à leurs fruit vous les reconnaîtrez ?"
Qu'est ce donc que ces fruits qui permettent à tout un chacun de reconnaître ce qui est bon de ce qui est mauvais ?
Vous me fustigez depuis que l'on vous a acceuilli sur ce forum , il faudrait que je dise amen pour vous faire plaisir
Dans tout ce que vous dite , il n'y a pas d'encouragemt , pas d'amour , que reproches , et condamnation !
Vous dites , je suis dans la bonne religion , mais vous demontrez le contraire par vos parole , je ne puis croire que vous soyez le serviteur d'un Dieu qui lui est "Amour" *
il y à vraiment un grand gouffre entre votre discours et la réalité
Merci quand même d'avoir essayé de nous convaincre de ce que nous connaissions dejà
Vous portez unz etiquette , mais vous ne l'honorez pas
salut