Les bêtes de l'Apocalypse

DanP2 a écrit:

                                                La bête de la mer du chap. 13 d'apocalypse est la bête "de la dernière heure" à cause de ses 10 cornes couronnées, détail révélateur, ce que la description détaillée du chap. 17 confirme: " 12 Les dix cornes que tu as vues sont dix rois, qui n'ont pas encore reçu de royaume, mais qui reçoivent autorité comme rois pendant une heure avec la bête."         A ce moment-là elle est dans toute sa puissance.

Bonjour DanP2,

Penses-tu que les 42 mois (13.5) se rapportent à la dernière heure et pourquoi ?

Ces 42 mois ne se rapportent-ils pas plutôt au temps de nations dont a parlé Jésus (Luc 21.24) ?

J'ai plutôt tendance à voir ici le temps qui courre depuis le premier siècle jusqu'au retour du Christ dans la gloire. Et les 10 cornes occupent une bonne part de cette période.

A+

Bonsoir à tous ; 


la bête, les têtes sont là, et le monde est sous l'influence du malin que vous connaissez bien, ce n'est pas moi qui vais  vous l’apprendre, et vous êtes tous plus érudits que moi ;

personne ne peut arrêter le monde en marche  ; les desseins de Dieu, personne ne peut les sonder  !  

( mais quand même, nous sommes avertis dans une certaine mesure  )

Apocalypse 1

1.1Révélation de Jésus Christ (Apocalypse signifie révélation), que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean,1.2lequel a attesté la parole de Dieu et le témoignage de Jésus Christ, tout ce qu'il a vu.1.3Heureux celui qui lit et ceux qui entendent les paroles de la prophétie, et qui gardent les choses qui y sont écrites! Car le temps est proche.1.4Jean aux sept Églises qui sont en Asie: que la grâce et la paix vous soient données de la part de celui qui est, qui était, et qui vient, et de la part des sept esprits qui sont devant son trône,1.5et de la part de Jésus Christ, le témoin fidèle, le premier-né des morts, et le prince des rois de la terre! A celui qui nous aime, qui nous a délivrés de nos péchés par son sang,1.6et qui a fait de nous un royaume, des sacrificateurs pour Dieu son Père, à lui soient la gloire et la puissance, aux siècles des siècles! Amen!1.7Voici, il vient avec les nuées. Et tout oeil le verra, même ceux qui l'ont percé; et toutes les tribus de la terre se lamenteront à cause de lui. Oui. Amen!1.8Je suis l'alpha et l'oméga, dit le Seigneur Dieu, celui qui est, qui était, et qui vient, le Tout Puissant.



Que celui qui a des oreilles pour entendre, écoute et entende  !


Bonne nuit à tous   !
Fraternellement  ;   Daniel      

Bonjour Gowest.....

                                                                Pardon pour le retard sur la question des 42 mois d'autorité de la bête. Certains prennent les nombres de l'Apocalypse à la lettre, ce que je ne pense pas, mais cela est couramment répandu chez plusieurs milieux chrétiens.  Aussi tu sembles penser que 42 mois est un temps symbolique. En ce qui me concerne, je le crois aussi. 
                                               L'Apocalypse utilise beaucoup le nombre 7 qui est une sorte de nombre complet ou entier; il est aussi très présent dans l'AT. Particulièrement le Sabbat qui est une sorte d'unité de mesure auquel Dieu accorde une très grande importance. Je crois qu'il faut tenir compte du nombre 7 pour "évaluer" les nombres dans l'Ap. Rien que dans le # 1 v 20 on mentionne  7 étoiles, 7 chandeliers, 7 anges, 7 églises.....pour un seul verset. A mon avis le nombre 7 est une "mesure étalon" que l'on ferait bien, selon moi, de tenir compte.

                                                 Toujours selon moi, il est difficile de parler du 42 mois sans penser au nombre 7....... 42 mois est la moitié de 7 ans, l'année de Sabbat de Lévitique 25.......Comme tu l'as mentionné, le chap. 11 de l'Ap. dit que le parvis extérieur du temple est abandonné aux nations pendant 42 mois et les deux témoins eux prophétisent pendant 1260 jours, ou 42 mois ou la moitié de l'année de Sabbat. Il y a aussi les témoins qui sont comme morts pendant 3 jours et demi, la moitié de sept. A noter aussi que 3 jours et demi à la manière de calculer les jours par des Hébreux font 42 heures: 12 heuresx3 jours plus 6 heures.
                                           L'idée n'est pas de faire des calculs à l'infinie, mais il me semble que le nombre 42, 1260, 3 et demi, devraient être vus comme des demi temps, et pas nécessairement pas les mêmes; un demi temps pourrait et je dis bien pourrait être un demi temps qui en complète un autre pour faire un temps complet.   Il est d'ailleurs question d'un demi temps lorsque la femme du Chap. 12 est envoyé au désert (v 14).
                                         Pour répondre à ta question, et ce n'est pas une certitude, et étant donné que dans la vision les cornes de la bête sont couronnées et que la bouche arrogante est très active, j'ai tendance à penser que la vision concerne les tout derniers temps. Cependant, j'ai longtemps hésité sur ces 42 mois à savoir si elles étaient le temps des nations comme tu dis ou un temps particulièrement difficile pour la chrétienté.......
                                Je tiens à préciser aussi que deux demi temps ne sont pas nécessairement égaux au sens strict du terme mais peuvent être deux temps, deux époques différentes, dans un temps donné....Voilà.........Pour ma part je trouve intéressant d'aborder le sujet des nombres car au delà des chiffres ils ont une signification, ils ont un langage qui ne demande qu'à être compris.......A plus   
             
                                        Respectueusement en Christ
                                                  Dan....

Bonjour DanP2,

Suggères-tu qu'il y a deux fois 42 mois durant cet âge qui va de la première à la seconde venue du Christ ?

Ou alors doit-on voir la première venue du Christ comme séparant l'histoire humaine qui durerait symboliquement 7 temps en deux périodes de 3 temps et demi ?

A+

Bonjour Gowest.....

Bonjour DanP2 et tous,

On devrait donc parler de 7 temps concernant l'histoire du salut et non de l'histoire de l'humanité.

A+

Gowest a écrit:

Bonjour DanP2,
Penses-tu que les 42 mois (13.5) se rapportent à la dernière heure et pourquoi ?
Ces 42 mois ne se rapportent-ils pas plutôt au temps de nations dont a parlé Jésus (Luc 21.24) ?
J'ai plutôt tendance à voir ici le temps qui courre depuis le premier siècle jusqu'au retour du Christ dans la gloire. Et les 10 cornes occupent une bonne part de cette période.
A+

Hello Gowest, DanP et à toutes et tous, 
je pense qu'il est tout d'abord honnête de rappeler que les conducteurs religieux de l'organisation WT ont calculé que "les temps des nations" seraient au nombre de 7 selon leur interprétation de Daniel chap. 4  ("7 temps" qui s'accomplirent tout simplement en Nébucadnetsar selon Daniel 4:21-25, donc pas sur les nations). Mais selon les conducteurs religieux des tJ, ils auraient duré 2520 ans, de 607 av.n.è. jusqu'en 1914, date à laquelle Jésus aurait été intronisé comme roi dans le royaume de Dieu   Les conducteurs religieux de l'organisation WT affirmèrent que la génération de 1914 verrait encore la fin du monde qui devait survenir en 1975 !  Ils se sont avérés être des faux prophètes, d'autant plus que Jésus a été intronisé comme Roi des rois non pas en 1914 mais en l'an 33 à son retour au ciel selon Apocalypse chap. 12 : 

Citation :

"5 Et elle a donné naissance ... a un fils, qui va mener toutes les nations avec un bâton de fer. Et son enfant a vite été emporté vers Dieu et vers son trône. 6 Et la femme s'est enfuie dans le désert, où Dieu lui a préparé un endroit où elle sera nourrie pendant 1260 jours. 7 Et une guerre a éclaté dans le ciel : Michel et ses anges ont combattu le dragon, et le dragon et ses anges ont combattu 8 mais ils n'ont pas été les plus forts, et il n'y a plus eu de place pour eux dans le ciel.  9 Il a donc été jeté, le grand dragon, le serpent originel, celui qu'on appelle Diable et Satan, qui égare le monde entier; il a été jeté sur la terre, et ses anges ont été jetés avec lui. 10 Et j'ai entendu sans le ciel une voix fort dire : "Maintenant, le salut, et la puissance, et le royaume de notre Dieu, et le pouvoir de son Christ, sont devenus réalité, ..." (Apocalypse 12:5-10) 

Voilà, c'est donc à son retour au ciel au printemps de l'an 33 que Jésus fût intronisé comme roi et qu'il chassa Satan et les démons du ciel !

Venons-en maintenant aux véritables "temps des nations" prédits par Jésus sur Jérusalem et ses habitants :

Citation :

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. (Luc 21:24)

Ces "temps des nations" débutèrent avec la destruction de Jérusalem et la dispersion des survivants dans le monde entier en l'an 70 par la 6è tête de la bête : ROME ! 

"Les temps des nations" sont-ils toujours en cours ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade, Gowest, et tous.....

Nomade a écrit:

... Venons-en maintenant aux véritables "temps des nations" prédits par Jésus sur Jérusalem et ses habitants :

Citation :

Ils tomberont sous le tranchant de l’épée, ils seront emmenés captifs parmi toutes les nations, et Jérusalem sera foulée aux pieds par les nations, jusqu’à ce que les temps des nations soient accomplis. (Luc 21:24)

Ces "temps des nations" débutèrent avec la destruction de Jérusalem et la dispersion des survivants Juifs dans le monde entier en l'an 70 par la 6è tête de la bête : ROME !  "Les temps des nations" sont-ils toujours en cours ?

Chères lectrices, chers lecteurs,
selon ma compréhension, "les temps des nations" prédits par Jésus commencèrent à la chute de Jérusalem en l'an 70.
Je reprends ma question posée dans mon message précédent :  "Les temps des nations" sont-ils toujours en cours ?

Pour nous aider à trouver la bonne réponse : Jésus a dit que Jérusalem serait foulée aux pieds par les nations. Différents peuples ou nations foulèrent Jérusalem au cours des siècles depuis l'an 70 (Période romaine, byzantine, Perses sassanides, périodes arabes, périodes turques, royaume franc, règne des Mamelouks, période ottomane, occupation puis mandat britannique).



Une bonne journée à toutes et tous
vous souhaite Nomade

Nomade a écrit:

 ...  Différents peuples ou nations foulèrent Jérusalem au cours des siècles depuis l'an 70 (Période romaine, byzantine, Perses sassanides, périodes arabes, périodes turques, royaume franc, règne des Mamelouks, période ottomane, occupation puis mandat britannique).

 De nos jours : Jérusalem est-elle encore toujours foulée aux pieds par les nations ?  

Si oui, par quelles nations ?

Si non, "les temps des nations" foulant Jérusalem aux pieds seraient-ils déjà terminés ?

Eh bien examinons l'histoire récente depuis l'occupation puis le mandat britannique sur la Palestine y compris Jérusalem jusqu'en 1967.

Citation :

Le 30 novembre 1947, la guerre voit s'affronter les communautés juive et arabe. En janvier 1948, des volontaires arabes entrent en Palestine pour seconder les arabes palestiniens. En avril, les forces juives passent à l'offensive. Les forces et la société palestiniennes s'effondrent. Le 14 mai, dernier jour du mandat britannique, l'indépendance de l'État d'Israël est proclamée en tant « qu'État juif dans le pays d'Israël ». Le lendemain 15 mai, les États arabes voisins, opposés au partage, interviennent. En théorie alliés, ceux-ci ambitionnent des objectifs différents et combattront leur adversaire de manière désorganisée et désunie. À la suite d'une série d'opérations entrecoupées de trêves, les forces israéliennes vainquent militairement sur tous les fronts. La ligne d'armistice partage Jérusalem, laissant la vieille ville du côté arabe.

Le 5 juin 1967, arguant de l'imminence d'une attaque arabe, Israël lance une offensive préventive éclair contre l'Égypte, menée par les généraux Moshe Dayan, ministre de la Défense et Yitzhak Rabin, chef d'état-major, et appelle la Transjordanie à rester neutre. La Jordanie refuse et attaque Israël avec l'artillerie lourde sur Jérusalem-ouest et la région de Tel Aviv. Le 8 juin, Israël vainc l'armée jordanienne et prend le contrôle de tout Jérusalem et la Cisjordanie. ... Le 27 juin 1967, la Knesset vote l'annexion de fait de la partie est de Jérusalem en adoptant une loi assurant la continuité des services publics des deux côtés de l'ancienne ligne de démarcation et en dissolvant la municipalité arabe le lendemain. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Israël#De_1948_à_1967_:_les_années_de_formation

Bonjour,

Si l'expression Fouler aux pied implique la violence et le mépris dont Jérusalem a fait l'objet au-cours des deux derniers millénaires, alors je crois que les temps des nations sont terminés.

d2

Bonjour,

Oui je sais qu'il a des chrétiens qui voient les choses ainsi.
Mais alors comment qualifier ce temps intermédiaire qui ne serait plus le temps des nations et qui courrait depuis 1967 ? Cela fait déjà presque une génération depuis (53 ans) ?

bonne journée

Bonjour David.......

                                                 Ça fait plaisir de te revoir...... .

                       Jérusalem foulé aux pieds.......Je poserais une question à tous: Cette Jérusalem est-elle à prendre au sens littéral ou symboliquement?

d2 a écrit:

Bonjour,
Si l'expression Fouler aux pied implique la violence et le mépris dont Jérusalem a fait l'objet au-cours des deux derniers millénaires, alors je crois que les temps des nations sont terminés.
d2

Bonjour d2, et merci d'avoir donné ton avis sur la question : 

Cela fait effectivement déjà 53 ans que la ville de Jérusalem n'est plus foulée aux pieds par les nations puisqu'elle est intégrée dans l'état moderne d'Israel dont elle est devenue la capitale exclusive !

Concernant l'expression "foulée aux pieds" par les nations, les Saintes Écritures nous rapportent que durant la période où Israel était le peuple de Dieu dans l'antiquité, la ville était maintes fois occupée par des nations étrangères. Même peu après la mort du grand roi Salomon, Jérusalem fut prise par le pharaon Schichak et son armée et Israel paya le tribut. Ce qui changea à partir de l'an 70, c'est que non seulement la ville et son temple furent détruits mais les Juifs survivants furent dispersés dans le monde entier. C'est donc à partir de là que les nations foulèrent aux pieds la ville de Jérusalem jusqu'à ce qu'elle fut entièrement sous le contrôle de l'Israel moderne depuis 1967. 


Voir aussi l'article de franceinfo et la discussion après la fin de l'article :
https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/l-article-a-lire-pour-comprendre-le-projet-d-annexion-d-une-partie-de-la-cisjordanie-par-israel_4027529.html

Mais l’état d’Israël moderne fait lui-même partie des nations ? Non ? D'autres états se sont créés à l'époque moderne.
Israël siège à l'ONU, il n'a plus vocation à représenter la théocratie d'une manière ou d'une autre ?
Qui peut affirmer que la nation moderne d’Israël est issue charnellement des 12 tribus, ou meme simplement de la tribu de Juda comme il se dit aussi ?

Je pose des questions pour réfléchir, je n'ai pas encore de pensée tranchée sur cela.

fraternellement

ps je découvre après coup le msg de Nomade
Le reconstruction du temple est un projet "sioniste".
Pourquoi un temple fait de mains d'homme à notre époque, dans le projet divin ?
1 Corinthiens 3 : 16 dit :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu, et que l'Esprit de Dieu habite en vous ?

Bonjour tous......

Bonjour Mimarie et DanP2,

je rappelle ce que j'ai écrit sur le forum concernant l'identité de "l'Israel de Dieu" depuis le 1er siècle :

Citation :

7:4 Et j’entendis le nombre de ceux qui étaient marqués du sceau : Cent quarante-quatre mille marqués du sceau, de toutes les tribus d'Israel. 
N'oublions pas que nous sommes dans l'Apocalypse, donc en plein symbolisme !
Le nombre 144000 n'est pas à prendre littéralement. Il est constitué de 12x12x10x10x10, donc du 12  qui est employé pour représenter une structure ou un sytème et le 10 qui représente la plénitude élevée au 3è degré dans le cas des 144000. 
Les 144000 qui sont marqués du sceau forment donc "une nation sainte, un peuple acquis" qui est "Israël" dans la structure que Dieu en donne finalement dans les Saintes Écritures ! (1Pierre 2:9-10) C'est ainsi que l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine aux chrétiens de Rome : 
Citation :17 Israël est comme un olivier auquel Dieu a coupé quelques branches ; à leur place, il t'a greffé, toi qui n'es pas juif, comme une branche d'olivier sauvage : tu profites maintenant aussi de la sève montant de la racine de l'olivier. 18 C'est pourquoi, tu n'as pas à mépriser les branches coupées. Comment pourrais-tu te vanter ? Ce n'est pas toi qui portes la racine, mais c'est la racine qui te porte. 19 Tu vas me dire : « Mais, ces branches ont été coupées pour que je sois greffé à leur place. » 20 C'est juste. Elles ont été coupées parce qu'elles ont manqué de foi, et tu es à cette place en raison de ta foi. Mais ne t'enorgueillis pas ! Fais bien attention plutôt. 21 Car, si Dieu n'a pas épargné les Juifs, les branches naturelles, prends garde, de peur qu'il ne t'épargne pas non plus. 22 Remarque comment Dieu montre à la fois sa bonté et sa sévérité : il est sévère envers ceux qui sont tombés et il est bon envers toi. Mais il faut que tu continues à compter sur sa bonté, sinon tu seras aussi coupé comme une branche. 23 Et si les Juifs renoncent à leur incrédulité, ils seront greffés là où ils étaient auparavant. Car Dieu a le pouvoir de les greffer de nouveau. 24 Toi, tu es la branche naturelle d'un olivier sauvage que Dieu a coupée et greffée, contrairement à l'usage naturel, sur un olivier cultivé. Quant aux Juifs, ils sont les branches naturelles de cet olivier cultivé : Dieu pourra donc d'autant mieux les greffer de nouveau sur l'arbre qui est le leur. (Romains 11:17-24)
L'apôtre Paul précise que c'est là "l'Israël de Dieu" composé de Juifs et de gens venus des nations païennes qui acceptent Jésus comme Messie envoyé par Dieu. (Galates 6:16) "L'Israël de Dieu" c'est l'Église de Jésus-Christ composée de croyants Juifs et non-Juifs! Ces non-Juifs sont les "autres brebis" ajoutées aux disciples Juifs par le Berger Jésus-Christ qui a dit : 
"J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cet enclos. Je dois aussi les conduire; elles écouteront ma voix, elles deviendront un seul troupeau avec un seul berger." (Jean 10:16)
https://jesus.forumgratuit.org/t3156-apocalypse-chap-07

... et voici ce que j'ai écrit sur le véritable temple de Dieu :

Citation :

1Corinthiens 3,16...
Citation :Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’Esprit de Dieu habite en vous ?
Si quelqu’un corrompt le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et tels vous êtes. ...
Le "temple est traduit du mot grec naos qui désigne le sanctuaire. Il ne s'agit pas d'un temple littéral mais d'un édifice spirituel puisque Paul écrit aux chrétiens : "Vous êtes le temple de Dieu". 
https://jesus.forumgratuit.org/t450-premiere-lettre-de-paul-aux-corinthiens-chapitre-3

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Les 144 000 un chiffre precis, a prendre comme un chiffre sur la calculatrice, il est bien de ce nombre ce.groupe de gens qui est qualifier de PETIT TROUPEAU

Apres Jean vois UNE GRANDE FOULE, ce nombre n'est pas compter ...
C'est un autre groupe de brebis 

Jesus quand il etait sur la terre il etait avec ce groupe de 144 000 qui n'avais pas atteint  le nombre plein la raison pourquoi il y a encore de ce groupe  de personne  a notre epoque 

Quand il dit ET J'AI D'AUTRES BREBIS QUI NE SONT PAS DE CET ENCLOS, c'est les membre de "La Grande Foule"

Je sais pas pourquoi ces 2 groupe de gens sont dans un sujet sur LES BETES DE L'APOCALYPSE  
Car c'est deux sujets totalement different

Bonjour tous, chère Mimarie et Nomade et Dan,
Voilà bien qui me fait plaisir, de voir que des humains ne se laissent pas 'acheter' par le système politique et commercial.
Je ne vous fait pas l'injure de vous expliquer des choses théocratiques, je suis juste d'accord avec votre façon de voir ces choses.
Bonne soirée à tous. Crabe

Patrice1633 a écrit:

Les 144 000 un chiffre precis, a prendre comme un chiffre sur la calculatrice, il est bien de ce nombre ce.groupe de gens qui est qualifier de PETIT TROUPEAU

Apres Jean vois UNE GRANDE FOULE, ce nombre n'est pas compter ...
C'est un autre groupe de brebis 

Jesus quand il etait sur la terre il etait avec ce groupe de 144 000 qui n'avais pas atteint  le nombre plein la raison pourquoi il y a encore de ce groupe  de personne  a notre epoque 

Quand il dit ET J'AI D'AUTRES BREBIS QUI NE SONT PAS DE CET ENCLOS, c'est les membre de "La Grande Foule"

Je sais pas pourquoi ces 2 groupe de gens sont dans un sujet sur LES BETES DE L'APOCALYPSE  
Car c'est deux sujets totalement different

Bonjour Patrice et aux lectrices et lecteurs,
merci d'avoir attiré l'attention sur la digression concernant "les 144000 et la grande foule." 
Comme tu l'as probablement déjà constaté sur d'autres fora (forums) , il est inévitable que des digressions se produisent dans les discussions. Si elles se développent sur notre forum, la modération les transfère ensuite soit dans un sujet déjà existant ayant le même thème que la digression ou bien elle ouvre un nouveau sujet. Puisque tu as toi-même contribué à développer la digression sur les 144000 et les autres brebis, je vais te répondre ici (on pourra toujours transférer la digression dans un autre espace du forum par la suite). 

C'est Jésus qui a parlé des "autres brebis" dans Jean 10:16. Voyons dans quel contexte : "Et j'ai d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-ci aussi, il faut que je les amène, et elles écouteront ma voix, et elle deviendront un seul troupeau, un seul berger." Jean 10:16)

Selon ma compréhension :
- "cet enclos" dont Jésus parle contient les brebis juives qui acceptent Jésus comme Messie
- "les autres brebis" sont les brebis en provenance des nations païennes qui devinrent à partir de l'an 36 également des disciples de Jésus (Les premiers étant le centurion romain Corneille et les siens - Actes chap. 10)

À partir de l'an 36, il n'y avait donc plus qu' "un seul troupeau" (composé de Juifs et de non-Juifs) sous "un seul berger" (Jésus-Christ) 

Quant à "la grande foule de toutes nations et tribus et peuples et langues " d'Apocalypse chap. 7 - qui comprend donc aussi bien ceux de la nation juive que les gens des autres nations qui est vue dans le ciel "devant le trône de Dieu" (ce qui est confirmé par Apocalypse 19:1 qui parle "d'une grande foule dans le ciel" ).

Dans Apocalypse chap 7, on voit donc :
- les 144000 élus (nombre symbolique) tandis qu'ils sont sur la terre pour être scellés ( versets 1-8 )
- la grande foule que personne ne pouvait compter : donc "la postérité nombreuse comme les étoiles du ciel et les grains de sable au bord de la mer" lorsqu'elle est au ciel. (versets 9-17)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade