Discussion avec DanP

DanP2 a écrit:: Bonjour cher Nomade....
Merci pour ton message. Dans un premier temps, ton commentaire est intéressant et je comprends mieux ton point de vue; mais je vais le relire attentivement afin de bien en saisir sa teneur et y réfléchir.
En attendant, si tu préfères transférer ton message dans un autre fil de discussion plus approprié, tu es libre de le faire, à ta convenance. Si j'ai des choses à dire, j'irai te rejoindre avec plaisir, dans la paix de Christ.
Avec mes meilleurs souhaits cher Nomade
Respectueusement
Dan.....

Cher Dan,
depuis ta venue sur le forum, j'ai aimé discuter avec toi et depuis qu'il y a ce fil "Discussion avec DanP" tu as certainement remarqué que j'y viens volontiers bien qu'il y a beaucoup à faire dans les autres espaces du forum.

En attendant que tu aies des choses à dire ou des questions à poser sur "l'appel et l'élection", je t'invite à réfléchir sous prière sur le tabernacle érigé aux jours de Moise sur instructions divines. Puis examine les choses en relation avec "le précurseur Jésus" :

Citation :: 16 Car les hommes jurent par ce qui est plus grand qu'eux, et le serment, en confirmant leur parole, met un terme à toute contestation. 17 En ce sens, Dieu, voulant donner aux héritiers de la promesse une preuve supplémentaire du caractère immuable de sa décision, intervint par un serment, 18 afin que, par deux actes immuables, dans lesquels il est impossible que Dieu mente, nous ayons un puissant encouragement, nous dont le seul refuge a été de saisir l'espérance qui nous était proposée. 19 Cette espérance, nous l'avons comme une ancre solide et ferme, pour notre âme ; elle pénètre au-delà du voile, 20 là où Jésus est entré pour nous comme un précurseur, devenu souverain sacrificateur pour l'éternité, selon l'ordre de Melchisédek. (Hébreux 6:16-20)

Puisque Jésus est "le précurseur" que nous devons suivre, c'est qu'il est le premier puisque personne avant lui n'est passé par "le voile" véritable donnant accès au ciel représenté par le Très-Saint du Tabernacle. Qui sont alors les "nous" qui le suivent "au-delà du voile" ?

Voilà, cela devrait faire avancer les recherches.

Avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines.
Fraternellement en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Bonjour Nomade.....

Et merci pour tes commentaires bien clairs et intéressants.

Je suis en grande partie d'accord avec toi. Il est évident que Christ est le Précurseur; Colossien 1 v 18 va même plus loin en disant:"....il est le chef du corps, de l'assemblée(de l'église), lui qui est le commencement, le Premier-né d'entre les morts, afin qu'en toutes choses il tienne, lui, la première place." Et cela est bien exprimé dans Ap. 5 " 13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: A celui qui est assis sur le trône, et à l'Agneau, soient la louange, la gloire, l'honneur, et la force, aux siècles des siècles."

La Parole a toujours été présente dans le monde, cependant elle n'était pas manifestée comme elle le fut en Jésus-Christ, ce qui s'avérait nécessaire à cause de l'éloignement de l'homme; Jean 1 exprime bien ce fait: " 1 Au commencement était la Parole; et la Parole était auprès de Dieu; et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement auprès de Dieu. 3 Toutes choses furent faites par elle, et sans elle pas une seule chose ne fut fait de ce qui a été fait. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière luit dans les ténèbres; et les ténèbres ne l'ont pas comprise...........14 Et la Parole devint chair, et habita au milieu de nous....." Darby. Texte profond et méditatif qui parle de la primauté de la Parole dans toute la création, mais qui fut incomprise par l'homme, elle qui était sa lumière et sa vie, et qui fut révélée en Jésus-Christ.

Il est aussi écrit dans Hébreux 13 v 8: " Jésus-Christ est le même, hier, aujourd'hui, et éternellement." Dans cet optique, on comprend mieux le texte de 1 Pierre 1 : " 10.....les prophètes qui ont prophétisé de la grâce qui vous était destinée se sont informés et enquis avec soin, 11 recherchant quel temps ou quelle sorte de temps l'Esprit de Christ qui était en eux indiquait, rendant par avance témoignage des souffrances qui devaient être la part de Christ et des gloires qui suivraient..." Selon ma perception, il est difficile de dissocier l'Esprit de Christ de l'Agneau immolé. Tous les hommes sont pécheurs depuis Adam. Tous les hommes ont besoin d'un sacrifice perpétuel pour subvenir à son manquement. Ceux de l'AT ne font pas exception et certains l'ont bien compris: Job 19: " 25 Et moi, je sais que mon rédempteur est vivant, et que, le dernier, il sera debout sur la terre...."

Afin d'éviter d'être trop long j'arrête ici. J'aimerais pouvoir revenir sur le voile du temple selon Hébreux 9 et 10...

A bientôt j'espère

Avec tout mon amitié fraternelle cher Nomade

Dan...

DanP2 a écrit:: Bonjour Nomade.....
Je suis en grande partie d'accord avec toi. ...

Chalom cher Dan,
je suis également en grande partie d'accord avec toi Very Happy

Nous sommes donc des vrais frères chrétiens satisfaisant aux normes mentionnées par l'apôtre Paul :

Citation :: ... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Concernant par exemple "la Parole" ou "Le Logos" (en grec), les opinions varient dans la chrétienté, d'autant plus que la plupart des traductions font de "la Parole" -> Dieu Lui-même dans Jean 1:1 Shocked

alors qu'il est plus exact de traduire le texte grec par :

Citation :: Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu et la Parole était un dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu ... 3 Tout a été fait par elle, et rien de ce qui a été fait n'a été fait sans elle (Jean 1:1-3)

Le livre des Proverbes donne quelques détails révélateurs sur l'existence pré-humaine de "la Parole" ("la Sagesse" personnifiée) qui devint plus tard l'homme Jésus :

Citation :: 22 Yahvé m’a créée, prémices de son œuvre, avant ses œuvres les plus anciennes. ... 26 avant qu’il eût fait la terre et la campagne et les premiers éléments du monde. 27 Quand il affermit les cieux, j’étais là, quand il traça un cercle à la surface de l’abîme, 28 quand il condensa les nuées d’en haut, quand se gonflèrent les sources de l’abîme, 29 quand il assigna son terme à la mer, — et les eaux n’en franchiront pas le bord — quand il traça les fondements de la terre, 30 Je fus maître d’œuvre à son côté, ... (Proverbes 8:22, 26-30 Bible de Jérusalem)

Fraternellement en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Bonjour Nomade et tous....

Il avait été dit à Moise au moment ou' il allait construire le tabernacle: " Aie bien soin, lui dit le Seigneur, de faire tout conformément d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne."(Hébreux 8 v 5). Il y avait une raison sérieuse à cet avertissement. C'est que le culte lévitique et une partie la loi étaient, jusque dans les détails, une préfiguration de Christ et de son oeuvre; c'est ce qui est aussi dit dans Colossiens 2: "17.....c'était l'ombre des choses à venir..." Moise devait donc être rigoureux dans son travail....

Lévitique 16 décrit un rituel de purification qu'Aaron, le grand prêtre, devait faire avant d'entrer dans le sanctuaire qui, comme Hébreux nous l'apprend, représentait le ciel même. Le texte dit, entre autres, que deux boucs pour l'expiation devaient faire partie de ce rituel:

" 7 Il prendra les deux boucs, et il les placera devant l'Eternel, à l'entrée de la tente d'assignation. 8 Aaron jettera le sort sur les deux boucs, un sort pour l'Eternel et un sort pour Azazel. 9 Aaron fera approcher le bouc sur lequel est tombé le sort pour l'Eternel, et il l'offrira en sacrifice d'expiation. 10 Et le bouc sur lequel est tombé le sort pour Azazel sera placé vivant devant l'Eternel, afin qu'il serve à faire l'expiation et qu'il soit lâché dans le désert pour Azazel."
" 15 Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en emportera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, et il fera l'aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire."
" 20 Lorsqu'il aura achevé de faire l'expiation pour le sanctuaire, pour la tente d'assignation et pour l'autel, il fera approcher le bouc vivant. 21 Aaron posera ses deux mains sur le bouc vivant, et il confessera sur lui toutes les iniquités des enfants d'Israel et toutes les transgressions par lesquelles ils ont péché; il les mettra sur la tête du bouc, puis il le chassera dans le désert, à l'aide d'un homme qui aura cette charge. 22 Le bouc emportera sur lui toutes leurs iniquités dans une terre désolée; il sera chassé dans le désert."

Spirituellement parlant, nous savons que le sang est un liquide purificateur comme il est écrit dans Hébreux 9:" 13 Car si le sang des taureaux et des boucs, et la cendre d'une vache, répandue sur ceux qui sont souillés, sanctifient et procurent la pureté de la chair, 14 combien plus le sang de Christ, qui par un esprit éternel, s'est offert lui-même sans tache à Dieu, purifiera-t-il votre conscience des oeuvres mortes, afin que vous serviez le Dieu vivant."
Mais qu'en est-il du bouc vivant pour Azazel? Certains l'associent à un démon; ce qui ne peut être, car il est un bouc expiatoire et, dans ce sens, il ne peut donc être qu'une figure prophétique de Jésus-Christ comme l'ensemble du culte lévitique.
Le sens du mot Azazel est incertain, mais certaines traductions l'ont traduit par "bouc émissaire". Wikipédia dit ceci: " Les auteurs de la septante optent quant à eux pour l'euphémisation *ez ozel* (bouc en partance) qu'ils traduisent en grec par * apopompaîos tragos* qui sera rendu dans la vulgate en latin par *caper emissarius* , traduite en français par *bouc émissaire*.

Je reviendrai sur ce *bouc émissaire*, ce qui n'empêche pas les participants d'intervenir entre temps....

Avec mes meilleurs souhaits à tous en Jésus-Christ
Dan....

Bonjour tous.......

Définition de "bouc émissaire": *Personne ou groupe minoritaire auquel un groupe ou un peuple attribue injustement tous les malheurs, toutes les fautes. Il est désigné comme devant endosser un comportement social...* Ainsi, Jésus-Christ est devenu le bouc émissaire de toutes nos iniquités, de toutes nos transgressions......particulièrement lorsqu'il se dirigeait vers le Golgotha, seul, abandonné de tous et de son Père...
Esaie 53 fait une description touchante de ce bouc émissaire. J'en cite quelques versets en gardant à l'esprit que le petit bouc de Lévitique 16 était chassé dans le désert, sans pitié, portant symboliquement au loin toutes les iniquités et toutes les transgressions du peuple.
" 2 Il s'est élevé devant lui comme une faible plante, comme un rejeton qui sort d'une terre desséchée.......3.....nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas. 4 Cependant, ce sont nos souffrances qu'il a portées, c'est de nos douleurs qu'il s'est chargé...5......le châtiment qui nous donne la paix est tombé sur lui....6....l'Eternel a fait retomber sur lui l'iniquité de nous tous.....11.....et il se chargera de leurs iniquités...12 C'est pourquoi je lui donnerai sa part avec les grands; il partagera le butin avec les puissants, parce qu'il s'est livré lui-même à la mort, et qu'il a été mis au nombre des malfaiteurs, parce qu'il a porté les péchés de beaucoup d'hommes, et qu'il a intercédé pour les coupables."

Ainsi donc, pour l'amour de son peuple, Dieu a fait de son Fils unique un bouc émissaire , sachant que ce bouc était innocent de toute injustice, et ce bouc émissaire a accepté de devenir la victime expiatoire de ceux qui étaient coupables. N'y a-t-il pas là des entrailles de miséricorde insondable? Cela m'amène à la pensée le déchirement que devait ressentir Abraham lorsqu'il s'apprêtait à sacrifier Isaac........

En notre Sauveur commun à tous

Dan....

Bonjour tous.......

Jésus disait aux pharisiens et aux scribes qui se targuaient de suivre les coutumes des anciens et se considéraient justes à cause de cela Marc 7: " 20....Ce qui sort de l'homme, c'est cela qui le rend impur. 21 Car c'est du dedans, c'est du coeur de l'homme que proviennent les pensées mauvaises qui mènent à l'immoralité, au vol, au meurtre, 22 à l'adultère, l'envie, la méchanceté, la tromperie, le vice, la jalousie, le blasphème, l'orgueil, et à toutes sortes de comportements insensés. 23 Tout ce mal sort du dedans et rend l'homme impur." Jésus exposait à la lumière les choses qui sommeillent dans le coeur de l'homme et qui le rend impur aux yeux de Dieu.....Ces différents comportements ne le rend pas semblable à l'homme créé selon Dieu.....

David en qui résidait l'Esprit de Christ et le prophétisait dit dans Psaumes 64:

" 2 Ô Dieu, écoute ma voix, quand je gémis! Protège ma vie contre l'ennemi que je crains! 3 Garantis-moi des complots des méchants, de la troupe bruyante des hommes iniques! 4 Ils aiguisent leur langue comme un glaive, ils lancent comme des traits leurs paroles amères, 5 pour tirer en cachette sur l'innocent; ils tirent sur lui à l'improviste, et n'ont aucune crainte. 6 Ils se fortifient dans leur méchanceté: ils se concertent pour tendre des pièges, ils disent: Qui les verra? 7 Ils méditent des crimes: Nous voici prêts, le plan est conçu! La pensée intime, le coeur de chacun est un abîme." Ici David ne parle pas que de lui-même, car comme il était avant tout prophète(Actes 2 v 30), c'est Christ au milieu de ses contemporains qu'il a prévu et annoncé. En effet, Jésus a maintes fois dévoilé les dessous réels des comportements qu'il voyait.......Il était un Juste avec un comportement de juste au milieu d'une génération méchante....

Pour revenir sur les différents comportements cités plus haut dans Marc 7, certains sont nettement condamnables comme le vol et le meurtre, par contre d'autres sont plus sournois et ne se manifestent qu'avec le temps ou encore dans une occasion particulière....Ceux-là Jésus savait bien les discerner.......

......suite à venir.

Fraternellement en Christ

Dan......

Bonjour tous.......(suite)

Il est écrit dans Proverbes 4 v 23: " Garde ton coeur avant toute chose, car de lui jaillissent les sources de la vie." Et dans 20 v 5: " Les desseins dans le coeur de l'homme sont des eaux profondes, mais l'homme intelligent sait y puiser."

Toutes choses mauvaises partent du coeur. L'ancien monde fut détruit parce que (Gen. 6): " 5.....l'Eternel vit que la méchanceté de l'homme était grande sur la terre et que tous les desseins des pensées de son coeur n'étaient que mal continuellement."

Jésus connaissait ceux qui savaient puiser dans leur coeur des bonnes choses, il pouvait lire dans les pensées comme ce fut le cas pour Nathanael dans Jean 1: " 47 Jésus, voyant venir à lui Nathanael, dit de lui: Voici vraiment un Israélite, dans lequel il n'y a point de fraude. 48 D'ou' me connais-tu? lui dit Nathanael. Jésus lui répondit: Avant que Philippe t'appelât, quand tu étais sous le figuier, je t'ai vu."

Il pouvait aussi juger les actes de justice; le récit de Zachée, un homme riche et chef des publicains, révèle un homme honnête de coeur et pratiquant la justice, au point qu'il fut approuvé de Jésus: Luc 19: " 8....Zachée, se tenant devant le Seigneur, lui dit: Voici, Seigneur, je donne aux pauvres la moitié de mes biens, et, si j'ai fait tort de quelque chose à quelqu'un, je lui rends le quadruple. 9 Jésus lui dit: Le salut est aujourd'hui entré dans cette maison, parce que celui-ci est aussi un fils d'Abraham."

Le passage de Jésus parmi les siens(juifs et non-juifs), et la lumière divine qui l'accompagnait, correspond à une prophétie de Sophonie 1 (qui parle du jour de l'Eternel): " 12 Et il arrivera qu'en ce jour je scruterai Jérusalem avec des lampes; et je visiterai les hommes enfoncés dans leur lie; et qui disent en leurs coeurs: Le Seigneur ne fera pas de bien, et il ne fera pas de mal." Cette prophétie, et tout Sophonie d'ailleurs, s'applique aussi de façon imagée à ce qui se passera au jour de l'Eternel lorsque Dieu viendra juger par Jésus-Christ les actions secrètes et non secrètes des hommes.... On peut tromper des hommes mais on ne trompe pas Dieu......Et c'est Lui qui a le dernier mot.......

Dieu voulant, je reviendrai sur le passage initial ou' il est question de " pensées mauvaises, immoralité, vol, meurtre, adultère, envie, méchanceté, tromperie, vice, jalousie, blasphème, orgueil, comportements insensés".

A suivre...

Très fraternellement en Jésus-Christ

Dan..

DanP2 a écrit:: Bonjour tous...... Dieu viendra juger par Jésus-Christ les actions secrètes et non secrètes des hommes.... On peut tromper des hommes mais on ne trompe pas Dieu......Et c'est Lui qui a le dernier mot.......
Dieu voulant, je reviendrai sur le passage initial ou' il est question de " pensées mauvaises, immoralité, vol, meurtre, adultère, envie, méchanceté, tromperie, vice, jalousie, blasphème, orgueil, comportements insensés".
A suivre...
Très fraternellement en Jésus-Christ
Dan..

Cher Dan et aux lectrices et lecteurs,
j'ai beaucoup apprécié tes commentaires sur l'état des coeurs et le jugement divin.

L'apôtre Paul a écrit :

Citation :: 1 Sache que, dans les derniers jours, surgiront des temps difficiles. 2 Car les hommes seront égoïstes, amis de l'argent, fanfarons, orgueilleux, blasphémateurs, rebelles à leurs parents, ingrats, sacrilèges, 3 insensibles, implacables, calomniateurs, sans frein, cruels, ennemis des gens de bien, 4 traîtres, impulsifs, enflés d'orgueil, aimant leur plaisir plus que Dieu ; 5 ils garderont la forme extérieure de la piété, mais ils en renieront la puissance. Éloigne-toi de ces hommes-là. 6 Il en est parmi eux qui s'introduisent dans les maisons et qui captivent certaines femmes chargées de péchés, et agitées par des passions variées ; 7 elles apprennent toujours sans pouvoir jamais arriver une pleine connaissance de la vérité (Bible du Semeur, Chouraqui).
8 De même que Jannès et Jambrès s'opposèrent à Moïse, de même ces gens s'opposent à la vérité ; ce sont des hommes à l'esprit corrompu, et leur foi ne résiste pas à l'épreuve. 9 Mais ils ne feront plus de progrès, car leur folie sera manifeste pour tous, comme le fut celle de ces deux hommes. (2Timothée 3:1-9)

Attention : c'est contagieux !

Il est vraiment grand temps que chacun(e) prenne conscience de son état personnel et agisse avec l'aide de Dieu et de Son Esprit saint !
Sincèrement et cordialement en Christ
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Bonjour cher Nomade.....

Les trois derniers messages dont le tien, cadrent très bien avec le sujet " l'essentiel pour être sauvé, c'est quoi". Oui, tu as raison: "C'est contagieux". Le danger de s'habituer au mal et d'adopter les façons de penser des nations est réel. C'est un combat continuel entre ce qui est "vraie" ou bien et entre ce qui est "faux" ou mal. Ce qui est frappant dans le texte que tu as cité au v 8: ".......ce sont des hommes à l'esprit corrompu et leur foi ne résiste pas à l'épreuve..." ce qui laisse entendre qu'ils ont déjà été des hommes de foi..... Il est à se demander à propos de tels hommes ce qui a pu les faire changer à ce point: d'hommes de foi ils se sont transformés en ennemi qui s'opposent à la vérité......

Prions le Père qu'il ne nous arrive pas de telles choses. Notons aussi que Paul ne dit pas à Timothée de discuter avec eux, il lui dit de s'éloigner d'eux.......dans certains cas il est préférable d'éviter les conversations avec ceux qui souillent l'évangile...Dieu jugera en temps et lieu.....
Il est écrit dans Deut. 22 : " Tu ne sèmeras point dans ta vigne diverses semences, de peur que tu ne jouisses ni du produit de ce que tu auras semé ni du produit de la vigne." Alors, la vigne spirituel que nous devons cultiver est celle que l'Éternel nous a donné par Christ, une vigne qui devrait réjouir le coeur de l'homme et qui ne devrait pas être mêlée avec toutes sortes de plants indésirables dont la conséquence serait désastreuse pour toute la plantation........celle de Dieu et celle qui aura été semé pour la chair.......

À bientôt cher Nomade,
En notre Sauveur commun
Dan....

Bonjour tous......

Pour un moment, je vais aborder un point délicat et sensible pour certaines communautés chrétiennes.. Un point doctrinal très encré et tabou, si j'ose dire, car sa remise en question en implique d'autres.......j'espère que des lecteurs et des lectrices comprendront, à la lumière des Écritures, ce qu'il en est vraiment: je ne cherche à convaincre personne, mais plutôt à amener une piste de réflexion sérieuse sans contrainte doctrinal.........ce qui est rare de nos jours.

Le jardin d'Éden(Gen. chap. 2 et 3) est un des passages les plus incompris de la Bible. La très très très grande majorité y voit un endroit idyllique terrestre ou' l'homme aurait pu y vivre éternellement s'il n'avait péché. A noter au passage que cette conception de vie éternelle dans un corps semblable à celui que nous avons, sur la terre actuelle, ne se retrouve nulle part dans le nouveau testament. Bien plus, de nombreux passages insistent sur la nature temporaire de toute la création actuelle, y compris l'homme. Je cite un passage bien connu de tous que si on le lit très attentivement est instructif pour la bonne compréhension du jardin d'Éden et ce qui s'y est réellement passé. 1 Cor. 15:

" 37 Lorsque vous faites vos semailles, vous ne mettez pas en terre le corps que la plante aura quand elle aura poussé, mais une simple graine, un grain de blé par exemple ou quelque autre semence. 38 Et Dieu lui donne le corps qu'il veut. A chaque semence correspond un corps particulier. 39 Tous les êtres vivants n'ont pas non plus la même chair: les hommes ont leur propre chair , les animaux en ont une autre, les oiseaux une autre encore, une autre aussi les poissons..........42 Il en va de même pour la résurrection des morts. Lorsque le corps est porté en terre comme la graine que l'on sème, il est corruptible, et il ressuscite incorruptible; 43 semé infirme et faible, il ressuscite plein de force. 44 Ce que l'on enterre, c'est un corps doté de la seule vie naturelle; ce qui revit, c'est un corps dans lequel règne l'Esprit de Dieu. Aussi vrai qu'il existe un corps doté de la seule vie naturelle, il existe aussi un corps régi par l'Esprit. 45 L'Ecriture ne déclare-t-elle pas: le premier homme, Adam, devint un être vivant, doué de la vie naturelle? Le dernier Adam est devenu, lui, un être qui, animé par l'Esprit, communique la vie. 46 Mais ce qui vient en premier lieu, ce n'est pas ce qui appartient au règne de l'Esprit, c'est ce qui appartient au règne naturel; ce qui appartient au règne de l'Esprit ne vient qu'ensuite. 47 Le premier homme formé de la poussière du sol, appartient à la terre. le second homme est du ciel. 48 Or, tous ceux qui ont été formé de poussière sont semblables à celui qui a été formé de poussière. De même aussi, ceux qui appartiennent au ciel sont semblables à celui qui appartient au ciel. 49 Et comme nous avons porté l'image de l'homme formé de poussière, nous porterons aussi l'image de l'homme qui appartient au ciel.

50 Ce que je dis, frères, c'est que nos corps de chair et de sang ne peuvent accéder au royaume de Dieu: ce qui est corruptible ne peut avoir part à l'incorruptibilité "

Voilà, ce texte parle de lui-même. Ce qui est poussière reste poussière et n'est pas de la même nature que ce qui est de l'Esprit. Avant le péché, Dieu avait déjà doté l'homme de cette nature mortel(Gen. 2 v 7). Et l'Eternel Dieu avait bien dit au premier adam: " .....tu es poussière et tu retourneras à la poussière." Gen 3 v 19.

Voilà pour l'instant, Dieu voulant j'y reviens.....

Très fraternellement en Christ à tous

Dan....

DanP2 a écrit:: ... Le jardin d'Éden(Gen. chap. 2 et 3) est un des passages les plus incompris de la Bible. La très très très grande majorité y voit un endroit idyllique terrestre ou' l'homme aurait pu y vivre éternellement s'il n'avait péché. A noter au passage que cette conception de vie éternelle dans un corps semblable à celui que nous avons, sur la terre actuelle, ne se retrouve nulle part dans le nouveau testament. Bien plus, de nombreux passages insistent sur la nature temporaire de toute la création actuelle, y compris l'homme.

Bonsoir Dan,
voyons ce que dit la parole de Dieu :

Citation :: 26 Dieu dit : Faisons l'homme à notre image selon notre ressemblance, pour qu'il domine sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel, sur le bétail, sur toute la terre et sur tous les reptiles qui rampent sur la terre. 27 Dieu créa l'homme à son image : Il le créa à l'image de Dieu, Homme et femme il les créa. 28 Dieu les bénit et Dieu leur dit : Soyez féconds, multipliez-vous, remplissez la terre et soumettez-la. Dominez sur les poissons de la mer, sur les oiseaux du ciel et sur tout animal qui rampe sur la terre. ... 31 Dieu vit alors tout ce qu'il avait fait, et voici : c'était très bon. Il y eut un soir et il y eut un matin : ce fut un sixième jour. (Genèse 1:26-28,31)

Dans le NT Jésus confirma ce récit du livre de la Genèse de l'AT :

Citation :: 4 N'avez-vous pas lu que le Créateur, au commencement, fit l'homme et la femme 5 et qu'il dit : C'est pourquoi l'homme quittera son père et sa mère et s'attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair. (Matthieu 19:4-5)

D'autres textes inspirés par Dieu confirment que :

Citation :: Tout ce que Dieu a créé est bon ... (1Timothée 4:4)
Il est le Rocher, son œuvre est parfaite (Deutéronome 32:4)

Il est vrai que l'homme et la femme ont de nos jours "un corps semblable" à celui d'Adam et Ève à la différence que leur corps était parfait tandis que nos corps sont imparfaits suite au péché du 1er couple humain desquels nous avons hérité l'imperfection et la mort.
Adam a vécu 930 ans malgré sa chute dans l'imperfection. Pourquoi ne pas croire qu'il aurait pu vivre éternellement dans le paradis terrestre s'il était resté fidèle ? Souviens-toi cher Dan qu'Adam ne mourrait que s'il désobéirait :

Citation :: 15 L'Éternel Dieu prit l'homme et le plaça dans le jardin d'Éden pour le cultiver et pour le garder. 16 L'Éternel Dieu donna ce commandement à l'homme : Tu pourras manger de tous les arbres du jardin ; 17 mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras. (Genèse 2:15-17)

Je suis persuadé que tu connais tous ces textes cher Dan ainsi que celui qui nous apprend que pour Dieu, 1 jour est comme 1000 ans !

Adam était fait à l'image de Dieu dans le monde physique comme les anges, les chérubins et les séraphins dans le monde spirituel. Tous étaient des fils de Dieu !

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Nombre de messages : 517 Date d'inscription : 19/11/2019

DanP2 a écrit:: Le jardin d'Éden(Gen. chap. 2 et 3) est un des passages les plus incompris de la Bible. La très très très grande majorité y voit un endroit idyllique terrestre ou' l'homme aurait pu y vivre éternellement s'il n'avait péché.

Bonjour DanP2,

Tu es certain de ce que tu écris là ? Il semble au contraire que cette opinion soit ultra minoritaire, non ?

Ce qui est poussière retourne à la poussière. C'est une loi de la nature, l'Univers s'use et il vieillit comme un vêtement. Il en va de même pour tout ce qu'il contient.

Prétendre le contraire ce serait croire que le péché qui est survenu sur notre toute petite planète a eu une influence sur l'Univers tout entier. silent

A+

Gowest a écrit:: Ce qui est poussière retourne à la poussière. C'est une loi de la nature, l'Univers s'use et il vieillit comme un vêtement. Il en va de même pour tout ce qu'il contient.
Prétendre le contraire ce serait croire que le péché qui est survenu sur notre toute petite planète a eu une influence sur l'Univers tout entier.
A+

Bonjour Gowest et à tout le monde !

Il est écrit :

Citation :: .. Toi, Seigneur, tu as au commencement fondé la terre, et les cieux sont l’ouvrage de tes mains ; eux périront, mais toi tu demeures ; et ils vieilliront tous comme un vêtement ; et tu les rouleras comme un manteau, et ils seront changés (ἀλλαγήσονται allagesontai) ; mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront point. (Hébreux 1:10-12)

Le rédacteur de la lettre aux Hébreux cite ici le Psaume 102 qui reprend Genèse 1:1 "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre" puis sous inspiration divine, il donne des informations supplémentaires, notamment que les cieux et la terre faits au commencement "seront changés"! Il utilise le grec ἀλλαγήσονται (allagesontai) qui est également employé par l'apôtre Paul pour dire que les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint qui seront encore en vie au retour du Christ ne mourront pas mais "seront changés" en un instant, en un clin d'oeil, en êtres spirituels immortels : "Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés (ἀλλαγησόμεθα allagesometha), en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés (ἀλλαγησόμεθα allagesometha)." (1Corinthiens 15:51-52; 1Thessaloniciens 4:14-17).

Concernant Adam, nous avons une information très révélatrice : "L’Éternel regretta d’avoir fait l’homme sur la terre et eut le cœur peiné." (Genèse 6:6)

Si Adam n'avait pas péché, aurait-il vécu éternellement sur la terre ainsi que ses descendants testés et restés intègres ??? Je ne le sais pas.
Adam a péché et Dieu changea de programme puisque nous apprenons par Jésus que les humains en général qui ressusciteront seront comme les anges dans le ciel (Matthieu 22:30) et que les chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint seront également dans le ciel mais dotés de la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité comme Dieu et Jésus (2Pierre 1:3-4; 1Corinthiens 15:50-54)

À bientôt !
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

26.06.20 09:31:27
Bonjour Gowest Danp et Nomade

Gowest a écrit:: Prétendre le contraire ce serait croire que le péché qui est survenu sur notre toute petite planète a eu une influence sur l'Univers tout entier.

Il apparait ,que oui le péché influence l'ensemble de l'univers qui est lui même un tout .
Tout comme un cancer dans une partie du corps peut influencer le corps entier ,maintenant il y a ce qui est écrit et ce qui se suppose en fonction de la logique où de la connaissance de la totalité du dessein de Dieu revue et corrigé suite au pèché ?Dieu exprime son dessein dés le commencement du monde soumis au péché nous le retrouvons cette expression en Genèse 3: 15. Dans cette prophétie impactée deux postérités celle de la femme et celle du serpent ont-elles une portée terrestre ou universel ?
c'est la réponse à cette question qui déterminera quelle est la portée de cette sentence ? affecte t-elle le monde physique ou encore le monde spirituel ?
Je me vous laisse le soin d'y répondre
Amicalement gg

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Ayez la vérité comme ceinture (Ephésiens 6)

Nombre de messages : 2367 Localisation : Sud Date d'inscription : 01/06/2010

bonsoir à chacun, chacune,
Gégé écrit : "Il apparait ,que oui le péché influence l'ensemble de l'univers qui est lui même un tout . .... la portée de cette sentence ? affecte t-elle le monde physique ou encore le monde spirituel ?"

Selon ce que Paul écrivait aux Romains, je pense que oui la création toute entière a été impactée par le péché . Citation :
"Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
Car la création a été soumise à la vanité, -non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise, -
avec l'espérance qu'elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement.
Et ce n'est pas elle seulement; mais nous aussi, qui avons les prémices de l'Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l'adoption, la rédemption de notre corps" (Romains 8:19-23)

au plaisir de vous lire,
Mimarie

Bonjour Mimarie, Gégé, Nomade, Gowest....

Le déluge et la déportation, entre autres, sont des exemples de ce que le péché de l'homme peut avoir comme conséquence sur son environnement; un monde et un pays furent détruits; la destruction au déluge fut généralisée......

Dieu savait avant la création de toutes choses ce qui allait se passer. Il a fait ainsi. Le passage de Romains 8 cité par Mimarie dit: " Car la création a été soumise à la vanité(néant,futilité,fragilité, aux forces qui n'ont aucune valeur) non de son gré, mais à cause de celui qui l'y a soumise...." Dieu a donc assujetti volontairement la création à des choses de néant ou temporaire. Il faut aussi noter que le serpent(satan) était déjà présent en Eden lorsque l'homme y fut placé; le serpent semblait bien au courant de la façon de faire tomber Adam et Ève et connaissait bien aussi la valeur des deux arbres qui étaient bien en vue dans ce dit "jardin": l'arbre de la vie et l'arbre de la connaissance ou science du bien et du mal.......Ces deux arbres, comme le serpent, sont à prendre au figuré bien évidemment........un arbre donnant la vie et un arbre donnant la mort.....

Pour ce qui concerne la défense de manger de l'arbre de la science du bien et du mal, satan savait que cet arbre attiserait les convoitises de l'homme et de la femme. En réalité, cette interdiction était une loi restrictive, la première loi.....Paul dans Romains 7 dit quelque chose d'étonnement semblable à ce qui s'est passé en Éden:

" 7........Mais je n'ai connu le péché que par l'intermédiaire de la loi. En effet, je n'aurais pas su ce qu'était la convoitise si la loi n'avait pas dit: Tu ne convoiteras pas. 8 Saisissant l'occasion offerte par ce commandement, le péché a produit en moi toutes sortes de désirs(convoitises). En effet, sans la loi le péché est mort. 9 Pour ma part, sans la loi, je vivais autrefois; mais quand le commandement est venu, le péché a repris vie, je suis mort(je mourus). 10 Il s'est trouvé que le commandement qui conduit à la vie m'a conduit à la mort. 11 En effet, le péché, saisissant l'occasion offerte par le commandement, m'a trompé et par lui m'a donné la mort. 12 Ainsi donc, la loi est sainte, et le commandement est saint, juste et bon."

Un autre point fort mal compris est la nudité dont Adam et Ève prirent conscience après leur péché au Chap. 3 v 7: " Leurs yeux à tous les deux s'ouvrirent, et ils prirent conscience qu'ils étaient nus......" Une nudité physique? Non, une nudité spirituel, celle dont l'Apocalypse 3 met en garde: " 18 .....je te conseille d'acheter de moi de l'or éprouvé par le feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies." Cette honte de la nudité fit qu'Adam et Ève se cachèrent loin de l'Éternel(v 8 ). Cette nudité spirituelle devant Dieu est le lot de tous les hommes et femmes et ce n'est qu'en Jésus-Christ que des vêtements peuvent s'acquérir...............

Fraternellement en Christ...

Dan....

Invité

Bonjour chrétiens

Bonjour Dan, c'est nouveau pour moi l'explication sur la nudité d'Adam et Eve.
Je veux bien accepter cette explication d'autant que l'autre plus littérale m'a toujours semblé ridicule...
Mais comme je suis un enfant spirituel, lorsque je n'ai pas compris quelque chose dans la Bible je m'en désintéresse... Autant dire que je ne m'intéresse pas à grand chose du coup

.
Merci en tout cas de ces lumières.
Bonne soirée à tous, Crabe.

Crabe3 a écrit:: Bonjour chrétiens
Bonjour Dan, c'est nouveau pour moi l'explication sur la nudité d'Adam et Eve.
Je veux bien accepter cette explication d'autant que l'autre plus littérale m'a toujours semblé ridicule...

Salut le Crabe,
la nudité et les vêtements peuvent être au sens spirituel ou au sens littéral. Exemples :

Citation :: - Je serai ravi d’allégresse en Yahweh, et mon cœur se réjouira en mon Dieu, parce qu’il m’a revêtu des vêtements du salut, et m’a couvert du manteau de la justice ... (Ésaie 61:10)
- Un jeune homme le suivait, n’ayant sur le corps qu’un drap. On se saisit de lui ; mais il lâcha son vêtement, et se sauva tout nu. (Marc 14:51-52)

Dans la cas d'Adam et Ève, certains sont d'avis que leur nudité était symbolique, d'autres pensent qu'elle était littérale (ce qui te semble ridicule). Nous sommes sur un forum où chacun peut exprimer sa compréhension.
Pour ma part, je comprends les textes qui en parlent au sens littéral. Après qu'Ève avait été créée et présentée à Adam, le texte poursuit :

Citation :: L’homme et sa femme étaient tous deux nus, et ils n’en avaient point honte. (Genèse 2:25)

Ils étaient les seuls humains sur la terre et formaient un couple. Pourquoi auraient-ils dû avoir honte ? Ce n'est qu'après avoir péché et être tombés dans l'imperfection qu'ils éprouvèrent de la honte d'être nus :

Citation :: Alors la femme vit que le fruit de l’arbre était bon à manger, agréable aux yeux, et qu’il était précieux pour ouvrir l’intelligence. Elle prit donc de son fruit et en mangea. Elle en donna aussi à son mari qui était avec elle, et il en mangea. Aussitôt, les yeux de tous deux s’ouvrirent et ils se rendirent compte qu’ils étaient nus. Alors ils se firent des pagnes en cousant ensemble des feuilles de figuier. (Genèse 3:6-7)

Selon ma compréhension, leur nudité était donc littérale puisqu'ils se firent des pagnes avec des feuilles de figuier pour se couvrir littéralement.

Crabe 3 a écrit:: Mais comme je suis un enfant spirituel, lorsque je n'ai pas compris quelque chose dans la Bible je m'en désintéresse... Autant dire que je ne m'intéresse pas à grand chose du coup .

C'est là que je vois un problème très sérieux car Jésus a dit :

Citation :: Demandez, et l’on vous donnera ; cherchez, et vous trouverez ; frappez, et l’on vous ouvrira. Car quiconque demande reçoit, celui qui cherche trouve, et l’on ouvre à celui qui frappe. Lequel de vous donnera une pierre à son fils, s’il lui demande du pain ? Ou, s’il demande un poisson, lui donnera-t-il un serpent ? Si donc, méchants comme vous l’êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. (Matthieu 7:7-11)

Il n'y a pas de temps à perdre mon cher Crabe !

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.

Invité

Bonjour tous et Nomade,
j'ai bien reçu le message...
Concernant Adam et Ève, je n'ai pas assez précisé ma pensée.
Évidemment qu'étant tous seuls sur la terre et en couple ils n'avaient pas à être gênés d'être nus.
On ne va pas se raconter d'histoires, ceux qui sont mariés comprennent très bien...
Ce que je voulais exprimer était que le fait d'avoir honte d'être nus physiquement, même au motif d'avoir péché, me semblait une attitude stupide de la part d'un couple qui encore une fois était unique et puisqu'Adam et Eve savaient que Dieu les avait créés ils n'avaient pas à se sentir gênés face à leur créateur.
Après tout, si YHWH-DIEU était choqué par la nudité de Ses créatures il n'avait qu'à inventer un système biologique sans sexe.
Donc le problème n'est pas dans la vision des attributs sexuels, il ne peut être qu'ailleurs.
J'avais jusqu'à maintenant arrêté là ma réflexion mais Dan m'a proposé une conclusion qui s'est imposée à moi ce qui explique ma première réponse.
Voilà ce que je comprends et ça me suffit pour l'instant...
Bonne journée à tous, Crabe.

03.07.20 21:20:47

Bonsoir Olivier
Comme tu dis, on ne va pas se raconter d'histoires .
Cela faisait des années qu'Adam et Ève vivaient sans se soucier de leur nudité, pourtant chaque jour Dieu venait discuter comme un père qui vient discuter avec ses enfants.
Jusque-là pas de problème !
Puis arriva ce que l'on sait ( on ne vas pas se raconter les détails )
Le péché est arrivé dans le monde par une femme séduite par un serpent, elle s'avance vers son mari, lui tend le fruit : "Vas-y mange, tu risques rien, au contraire les cieux se sont ouverts !.
Adam ne fût pas trompé, il avait reçu les directives directement par Dieu mais il mangea volontairement ce fruit, puis emporté par sa conscience il comprit qu'il était nu devant Dieu. En pensant cacher son péché, il confectionna un pagne avec des feuilles, s'en revêtit lui et sa femme, puis ils se cachèrent jusqu'au moment où Dieu les appela: "Pourquoi te caches-tu demande Dieu ? Parce-ce que nous sommes nus." " Comment le sais-tu ?"
En fait, Adam s'est découvert lui-même. En voulant cacher son péché, il le révélait à la face de Dieu. La suite on connaît, c'est d'ailleurs pour cela que nous sommes en train d'écrire.
Christ nous a délivré de ce péché et nous a revêtu d'une longue robe blanche (Révélation 7:14) lavée dans son sang pour faire propitiation au péché hérité de notre ancêtre Adam :

Car Dieu a tellement aimé le monde qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne se perde pas, mais obtienne la vie éternelle. (Jean 3:16)

C'est ce qui est vraiment important
Fraternellement en Christ gg

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