Discussion avec DanP

Bonsoir DanP,et  tous ,

Littéralement le baptême est  un acte d'immersion  par lequel la personne qui le reçoit  est immergé ce qui représente la mort en ce qui concerne les choses antérieures puis l'émergement  qui représente la venue  a une  vie nouvelle purifié  a calquer sur le modèle parfait de Christ .
Pierre en parle ainsi 

Citation :

C'était une figure du baptême qui vous sauve, à présent, et par lequel on ne se débarrasse pas de la souillure de la chair, mais qui est la demande (adressée) à Dieu d'une bonne conscience, par la résurrection de Jésus-Christ (1 Pierre 3:21)

Cette parole de Pierre ,indique clairement  que le baptême en lui même ne purifie rien   mais que c'est la foi  dans le sacrifice de Jésus  lequel nous lave de nos péchés  en ce sens que sans ce sacrifice le baptême n'aurait aucun sens ,par la foi  il symbolise la purification de nos péchés qui sont engloutis  avec Christ dans sa mort  puisqu'il s'est chargé des fautes du péché Adamique  par lequel nous étions mort  en étant immergé dans l'eau le baptiser meurt avec Christ quant à a ses péchés en ressortant de l'eau il est purifié en Christ  et n'est donc plus condamnable  il est passée de la mort à la vie 
Paul écrit :

Citation :

En lui, nous avons la rédemption par son sang, le pardon des péchés selon la richesse de sa grâce (Ephésiens 1:7)

La foi dans le sacrifice de Christ ,permet la grâce de Dieu ,et là ou il y a la grâce il n'y a plus de condamnation  

Citation :

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Christ-Jésus, [qui marchent non selon la chair mais selon l'Esprit] . (Romains 8:1) 

Ainsi par le sacrifice propitiatoire de Christ le péché de chaque  chrétien est couvert  il ne l'accuse plus  ,donc il n'y a plus lieu de se repentir.
Cependant la foi de chacun  peut -être mis à l'épreuve  par un autre baptême celui du feu, de même que le baptême d'eau nous y sommes immergés  si notre foi est à l'épreuve du feu  ,notre fondement  c'est la foi en Christ  ,c'est sur  lui et en lui que nous construisons  avec différent matériaux  
comme l'explique Paul:

Citation :

 Or, si quelqu'un bâtit sur ce fondement avec de l'or, de l'argent, des pierres précieuses, du bois, du foin, du chaume, l'œuvre de chacun sera manifestée ; (1 Corinthiens 3:12)

Ainsi lorsque nous  sommes immergés par l'épreuve  notre foi ne résiste  que si elle  est solidement ancré en Christ ,c'est comme si elle était construite en matériaux ininflammable par contre  si nous avons encore  des matériaux faibles  comme la paille  le chaume  ceux ci disparaitrons a l'épreuve du feu, Pierre en souligne la valeur  dans sa première lettre

Citation :

afin que votre foi éprouvée — bien plus précieuse que l'or périssable, cependant éprouvé par le feu — se trouve être un sujet de louange, de gloire et d'honneur, lors de la révélation de Jésus-Christ. (1 Pierre 1:7)  

C'est pourquoi il en courage  à  travailler  a l'édification de la foi  énonçant les diverses  étapes  de notre construction spirituelle  ,

Citation :

Par elles les promesses les plus précieuses et les plus grandes nous ont été données, afin que par elles vous deveniez participants de la nature divine, en fuyant la corruption qui existe dans le monde par la convoitise ; à cause de cela même, faites tous vos efforts pour joindre à votre foi la vertu, à la vertu la connaissance, à la connaissance la maîtrise de soi, à la maîtrise de soi la persévérance, à la persévérance la piété, à la piété la fraternité, à la fraternité l'amour. (2 Pierre 1:4 à 7) 

En naissant de nouveau à la suite du baptême  et du don de l'esprit saint ,  nous participons  a l'édification de l'homme nouveau  qui sera en définitive à la mesure de Christ 

Fraternellement  gg

Bonjour tous et merci à Nomade et à Gégé pour leurs commentaires très exhortant sur les baptêmes....

                            Dans un autre ordre d'idée, il est écrit danns 1 Pierre 1: " 10 Ce salut a fait l'objet des recherches et des investigations des prophètes qui ont annoncé d'avance la grâce qui vous était destinée. 11 Ils cherchaient à découvrir à quel époque et à quels événements se rapportaient les indications donnés par l'Esprit du Christ. Cet Esprit était en eux et annonçait à l'avance les souffrances du Messie et la gloire dont elles seraient suivies. 12 Il leur fut révélé que le message dont ils étaient chargés n'était pas pour eux, mais pour vous."   

Bonsoir cher Dan et aux lectrices et lecteurs,
 pour ta présence sur le forum en ces jours de pandémie où des gens du monde entier s'inquiètent de la propagation du coronavirus. J'espère que tu vas bien ainsi que les tiens. Pour ce qui est des membres de ma famille y compris moi-même, tous vont bien actuellement et nous en sommes très reconnaissants. 

Tu aimes citer des évènements instructifs tirés de textes de l'AT qui sont "une ombre des choses à venir" (Colossiens 2:17), choses dans lesquelles nous vivons. J'aimerais particulièrement m'attarder un peu sur ce passage de ton dernier message : 

DanP2 a écrit:

Les prophètes de l'AT n'étaient pas des hommes "ordinaires", ils étaient des choisis, des  mis à part, on le voit bien dans Isaie 6, Ézéchiel 2 et Amos 7 v 14-15, le roi David.  Leur vocation était loin d'être de tout repos, sans compter qu'ils furent la plupart du temps martyrs... Les événements et les personnages de l'AT  ont été formés par et pour le Fils; les personnages ne sont donc plus des acteurs ayant joué dans un vieux film, ils sont (les événements et les personnages) participants de la nature du Fils et de son message laissé aux hommes... les Psaumes de David, entre autres, montrent à quel point l'Esprit de Christ habitait dans son être le plus intime... seulement les choses cachées n'étaient pas encore révélées comme elles le furent par le Fils.

J'ai toujours lu tes messages avec une attention soutenue et j'ai pu constater que tu tiens les fidèles de l'antiquité en haute estime, ce que je fais également puisqu'ils sont des exemples pour nous en bien des choses. Là où je me suis posé des questions, c'est ta compréhension sur la destinée finale des fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste. Tu viens d'écrire par exemple dans ton dernier message : "ils sont ... participants de la nature du Fils." Or nous savons par les Saintes Écritures que Jésus hérita "la nature divine" comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité et que ses disciples authentiques depuis le 1er siècle jusqu'à son retour seront ses cohéritiers :

Citation :

3 Par sa divine puissance, le Seigneur nous a donné tout ce qui nous est nécessaire pour vivre dans l'attachement à Dieu ; il nous a fait connaître celui qui nous a appelés à participer à sa propre gloire et à son œuvre merveilleuse. 4 C'est ainsi qu'il nous a accordé les biens si précieux et si importants qu'il avait promis, afin qu'en les recevant vous puissiez échapper aux désirs destructeurs qui règnent dans le monde et participer à la nature divine. (2Pierre 1:3-4)

Les chrétiens appelés, élus et fidèles sont donc "participants à la nature divine" avec Jésus !
Selon ta compréhension des Écritures, les fidèles des temps anciens depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste sont-ils également participants à la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité ?

Sincèrement et respectueusement
Ton frère en Christ Nomade

Bonjour à tous et bonjour mon cher Nomade......
                                                                                              .........je vais bien,merci. Et cela me réjoui qu'il en est de même pour toi et tes proches.  Nous sommes et serons tous plus ou moins impactés par les événements mondiaux qui arrivent actuellement, et il est difficile d'en prévoir l'issue; la foi n'est pas que de croire en Dieu, elle est aussi une "confiance absolue que l'on met en Dieu",  surtout dans les moments difficiles: 1 Pierre 1: "6 .....il faut que vous soyez attristés pour un peu de temps par diverses épreuves: 7 celles-ci servent à prouver la valeur de votre foi. Le feu du creuset n'éprouve-t-il pas l'or qui pourtant disparaîtra un jour? Mais beaucoup plus précieuse que l'or périssable est la foi qui a résisté à l'épreuve. Elle vous vaudra louange, gloire et honneur, lorsque Jésus-Christ apparaîtra."  Paroles réconfortantes mais personne n'aime passer par ces moments, et quelquefois, ils sont nécessaires pour purifier la foi.
                                                                                 Pour répondre à ta question à la fin de ton dernier message:  je crois que oui, depuis Abel jusqu'à Jean le baptiseur, ces témoins ont été des participants de la nature de Christ ; mon message précédent(18 mars 2020), si on le lit attentivement dans son entier, explique en grande partie mon opinion.  Pour en résumer l'essentiel, l'Esprit de Christ a toujours été présent dans les actions de Dieu qui ne fait rien sans le Fils.
                                                                                 Les hommes des temps anciens avaient les mêmes aspirations que nous: Hébreux 11: " Conformément à la nature de la même foi, tous ces patriarches sont morts sans avoir reçu l'objet des promesses; mais ils l'ont vu et salué de loin et ont déclaré être étrangers et voyageurs sur la terre. 14 Ceux qui tiennent un tel langage, font bien voir qu'ils cherchent une patrie. 15 S'ils eussent entendu par là, la terre d'ou' ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d'y retourner; 15 mais c'est à une patrie meilleure qu'ils aspiraient, nous voulons dire celle qui est dans le ciel. Aussi Dieu n'a-t-il point honte de s'appeler leur Dieu car il leur a préparé une cité."    Or cette cité est la Jérusalem céleste qui descend d'auprès de Dieu dans Ap. 21....
                                                                              

                                          
                                         
                                                                                             

DanP2 a écrit:

... Ça fait déjà quelques années que je suis sur LC, sous DanP2 et invité, et je ne le regrette pas. Les moments passés en votre compagnie ont permis de garder mon esprit éveillé spirituellement parlant, et comme vous connaissez bien la Parole cela me convient parfaitement. J'ai appris, entre autres, à être attentif au propos des intervenants. Bien comprendre un commentaire c'est mieux y répondre.....C'est pourquoi je ne m'attache pas tant à la lettre qu'à l'idée qui se dégage d'une réflexion ou d'une analyse.  Ce que l'auteur veut transmettre, j'essaie de le comprendre au delà des mots....Vous me faites travailler beaucoup      et pendant que je fais cela, je n'ai pas de mauvaises pensées    .   Et je dois dire que je me suis attaché à chacun de vous avec le temps........Merci. 

  aussi à toi cher Dan,
c'est la plus belle déclaration d'amour fraternel adressée aux frères et soeurs du forum La Liberté Chrétienne que j'y ai lu jusqu'à ce jour ! 

À bientôt pour la suite de la discussion sur les pensées de ton message.
Cordialement en Christ
Nomade

23.03.202016:19:45

                                       

Cher  Dan 

Tes interventions , sont toujours très spirituellement , étoffées ,elles demandent de la part de ceux qui te lisent , dont je suis, une attention soutenue, est un esprit Béréens très poussés , c'est dire qu'elles ont  le mérite  de nous tenir en haleine , de nous pousser à la réflexion , et bien souvent, dans des recherches profondes , c'est bien , puisque celà nous tient en éveil  , et nous fait progresser vers la connaissance exacte de la vérité .
La pensée de Dieu, n'est pas la nôtre , c'est d'ailleurs ce qu'il affirme par l'organe  de son prophète Esaïe (55 : 8 à 11)tu en cernes certainement la portée  ,pur nous qui , comme le soulignera Paul, parlant de lui même,  comme le moindre des serviteurs de Dieu l'"avorton"( 1 Corinthiens 15 :    8   dit -il,  n'empêche qu'il fut choisit   par Dieu , appel" par Christ ( galates 1 : 1 ) 
En lisant ton message,je me suis posé" la question  suivante  " est- ce que Paul avait plus de mérite  qu'un certain Moïse décrit ,comme un des hommes les plus humbles de la terre "?  
 Nous ne sommes pas à même d'en juger ? 
Cependant , Moïse médiateur de l'ancienne alliance qui porte son , n'est  même  pas " l'avorton " seulement un grand serviteur de Dieu  , celui qui figure Christ  lequel fut annoncé des l'établissement de la loi ( Deutéronome 18 : 18 )  pourtant Moïse ne fut jamais appelé fils de Dieu  , mais serviteur , tout comme Abraham , Isaac , Jacob , ; tous ces hommes fidèles qui précédèrent Christ sont qualifié de serviteurs ; ce fut le cas de Job lorsque Dieu en fait l'éloge  à Satan " as tu vu mon serviteur Job , il n'y a personne comme lui sur la terre " 
Nous pourrions aussi  tourner notre regard spirituel , vers Jean le baptiste  , Jésus en parle comme du plus grand des prophètes , pourtant dit- il  ( Mathieu 11 : 11 )
Celà demande re certainement réflexion   !  
Ajoutons à cette réflexion comme Paul l’écrira aux Romains, la foi prêchée par les apôtres a été trempée, plongée, baptisée, dans la mort et la résurrection du Christ, pour que tous puissent vivre en ressuscités, pour que tous puissent vivre dès à présent d’une vie nouvelle.  
 "Ne le savez-vous pas ? Nous tous qui par le baptême avons été unis au Christ Jésus, c’est à sa mort que nous avons été unis par le baptême. Si donc, par le baptême qui nous unit à sa mort, nous avons été mis au tombeau avec lui, c’est pour que nous menions une vie nouvelle, nous aussi, comme le Christ qui, par la toute-puissance du Père, est ressuscité d’entre les morts. Car, si nous avons été unis à lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection qui ressemblera à la sienne. "(Romains 6:3 à5)  
a chaque réflexion ,nous pouvons ajouter  ce que Jésus dit à ses apôtres  la veille de sa mort:
"Car, si nous avons été unis à lui par une mort qui ressemble à la sienne, nous le serons aussi par une résurrection qui ressemblera à la sienne. (Romains 6:5) "
C'est un point important  Paul révélera plus tard  que ceux qui sont à Christ  son enfants  de Dieu ,Romains 8:
e t Pierre révélera que ceux qui sont à Christ revêtirons la nature divine ,ce n'est pas ce qui fut promis aux patriarches  qui eux  bénéficierons de la vie éternelle dans les cieux   comme les anges 
Voilà matière à réflexion  non pas pour établir des dogmes  mais bien pour s'aligner sur la pensée de Christ et du pére .
Très humblement et fraternellement   gg

Cher Dan,
je rappelle ma question posée après avoir démontré avec les Écritures que les disciples de Jésus appelés, élus et fidèles recevraient la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité :
Selon ta compréhension des Écritures, les fidèles des temps anciens depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste sont-ils également participants à la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité ?

À la fin de ton dernier message plus haut, tu as écrit :
Je sais que les avis seront partagés sur ce point, mais je crois que ceux qui ont précédé la venue de Jésus-Christ ne sont pas inférieurs à ceux qui ont eu la révélation du mystère de Dieu, car le même Esprit les animait...

Au départ, seul Dieu possédait l'immortalité et l'incorruptibilité. La première de ses oeuvres fut son Fils qui dira plus tard : "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) Le Fils était donc inférieur au Père dès le début. Puis avec la collaboration de Jésus sous sa forme pré-humaine, Dieu créa les séraphins, les chérubins, des myriades d'anges et l'archange Michel - tous différents en gloire ! Finalement Dieu créa l'homme à son image, à sa ressemblance et en fit également un fils de Dieu - donc supérieur aux animaux mais inférieur au Fils de Dieu, aux séraphins, aux chérubins, aux myriades d'anges et à l'archange Michel. 

La Bible nous apprend qu'à la résurrection des morts, tous les ressuscités ne seront pas égaux :

Citation :

Il y a des corps célestes et des corps terrestres, et ils n’ont pas le même éclat ; autre est l’éclat du soleil, autre celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d’une autre étoile. Il en est ainsi pour la résurrection des morts ... (1Corinthiens 15:40-42)

En parlant des anciens qui étaient morts avant sa venue, Jésus dit qu'ils seraient "semblables aux anges" à la résurrection (Matthieu 22:30) tandis que ses fidèles disciples seraient ses cohéritiers et hériteraient de la nature divine à la résurrection comme il est écrit :

Citation :

Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité. (1Corinthiens 15:51-53)

Dieu n'est pas injuste en ne mettant pas toutes ses créatures au même niveau ! Les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste peuvent donc très bien hériter de la vie éternelle en devenant semblables aux anges à leur résurrection tandis que les cohéritiers de Christ hériteront de la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité.
À méditer !

Fraternellement en Christ 
Nomade

24.03.2020  08:33:01


        Bonjour, Dan , Nomade , tous  

La création peut-être vu comme une maison, c'est un ensemble  généralement harmonieux ,destiné a abriter nourrir  et réconforter ceux qui en usent ,les écritures  en parle comme étant l'œuvre  de Dieu  quelle reflète ces qualités  ,sa pensée  sa personnalité .
La création est donc un tout issue de la puissance  de la sagesse elle se développe grâce a l'amour qu'il manifeste et par sa justice  qui fait que les choses bien huilées tournent selon sa volonté .
Nous devons saisir que tout  est issue de Dieu comme le  souligne la lettre aux Hébreux:
"Par la foi, nous comprenons que l'univers a été formé par la parole de Dieu, de sorte que ce qui est visible a été fait à partir de ce qui est invisible. (Hébreux 11:3)" 
Nous comprenons mieux ces paroles lorsque nous lisons l'auteur de cette lettre :  
"mais maintenant, à la fin des temps, il nous a parlé par son Fils. C'est par lui que Dieu a créé l'univers, et c'est à lui qu'il a destiné la propriété de toutes choses. (Hébreux 1:2) "
Ce qui apparait ,est que Dieu a établi son fils  appelé aussi la sagesse ,(Proverbe 8la parole 5Jean 1: 1 et Révélation 
nous retrouvons donc dans ces versets la manière dont s'opère la volonté de Dieu  elle s'exerce d'abord de manière invisible par la parole laquelle issue de Dieu crée toute chose en harmonie avec  sa pensée  c'est ainsi que par  la parole  Dieu créa toute chose comme cela  est clairement explicité  par Paul  dans sa lettre aux Colossiens :
"Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.  Car en lui tout a été créé dans les cieux et sur la terre, ce qui est visible et ce qui est invisible, trônes, souverainetés, principautés, pouvoirs. Tout a été créé par lui et pour lui.  Il est avant toutes choses, et tout subsiste en lui. (Colossiens 1:15; 16; 17) "
Nous comprenons ,que la volonté de Dieu s'exprime au travers de la parole engendré de lui laquelle mis en place d'autres pouvoirs , ou autorité  de manière à accomplir la pensée de Dieu c'est ainsi qu'apparurent séraphins ,chérubins  archanges, anges lesquelles exécutèrent l'œuvre de Dieu sous la direction du fils premier né  comme cela est exposé  dans le Psaume
" Bénissez le Seigneur, vous ses anges, ses gardes puissants, vous qui accomplissez ses ordres dès que résonnent ses paroles ! (Psaumes 103:20)"
" Oui, louez l’Eternel, vous toutes ses armées célestes, vous qui, à son service, exécutez sa volonté. (Psaumes 103:21)" 
Notons a travers ces versets  que Dieu œuvre  à sa création par le moyen  d'une structure  issue de sa volonté  formé   d'abord de sa parole personnifié  laquelle a son tour  agit   au travers  une armée  d'anges (esprits puissants) ,anges lesquelles  sont formés pour accomplir la volonté de Dieu chacun  à sa place ,c'est un système harmonieux invisible   qui  débouche sur la création visible  dans l'apothéose s'exprime  avec la création  de l'homme  le premier fils visible de Dieu, lequel  comme toutes ces autres créatures intelligentes fut crées  à l'image de Dieu en rapport avec ces attributs 'puissance ,sagesse ,justice ,amour )  c'est là que commence notre histoire est notre positon dans la création visible de Dieu
la suite nous la connaissons par  les écritures ,qui révèlent le mystère de Dieu par le moyen des prophètes  puis de Christ et des apôtres
"Dieu vous a intégrés à l’édifice qu’il construit sur le fondement que sont les apôtres, ses prophètes, et dont Jésus-Christ lui-même est la pierre principale. (Ephésiens 2:20)"
Ce verset indique ,qu'une construction nouvelle  se met en place  a partir  des déclarations prophétiques énnoncés par les prophètes lesquelles se réalisent en Christ qui est le fondement  d'une nouvelle création ,les apôtres en étant eux mêmes les pilliers  ,les chrétiens  les matériaux de construction 
" Si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Les choses anciennes sont passées ; voici : (toutes choses) sont devenues nouvelles. (2 Corinthiens 5:17)" 

Nous sommes donc dans une oeuvre nouvelle  dont Christ est l'élément principal ses disciples en étantles pierres qui forment la nouvelle structure   les choses  doivent s'intégrer dans cette nouvelle création  d'où est éliminé toutes choses mauvaises  
 c'est  ce que je comprend de ce qui est écrit  dans la parole
certes c'est imcomplet ,imparfait car ma pensée est limitée par la chair ,nous devrons attendre la réalisation finale pour en saisir  toute la grandeur.
C'est donc avec humilité que je recevrai les corrections  que vous voudrez bien apporter a cette exposé?
Que l'esprit saint de vérité nous aide a saisir la pensée de Christ
Fraternellement  gg

Avec la création d'Adam et Ève, la création terrestre était achevée à la fin du 6è "jour" ou période d'aménagement de la planète. C'est alors que se produisit une rébellion en Éden qui amena Dieu à prendre une décision qu'il exprima en paroles prophétiques :

Citation :

Je mettrai inimitié entre toi et la femme, entre ta postérité et sa postérité : celle-ci t’écrasera la tête, et tu lui blesseras le talon. (Genèse 3:15)

Quelle est donc cette mystérieuse "postérité" de la femme qui devrait écraser la tête du serpent et qui deviendrait sa postérité ?

C'est dans le dernier livre de la Bible - l'Apocalypse - que nous trouvons l'explication :

Citation :

1 Un grand signe apparut dans le ciel : une femme revêtue du soleil, qui avait la lune sous les pieds et une couronne de douze étoiles sur la tête. 2 Elle allait mettre au monde un enfant, et les peines de l'accouchement la faisaient crier de douleur.
3 Un autre signe apparut dans le ciel : un énorme dragon rouge qui avait sept têtes et dix cornes, et une couronne sur chaque tête. 4 Avec sa queue, il balaya le tiers des étoiles du ciel et les jeta sur la terre. Il se plaça devant la femme qui allait accoucher, afin de dévorer son enfant dès qu'il serait né.
5 La femme mit au monde un fils, qui dirigera toutes les nations avec une autorité de fer. L'enfant fut aussitôt amené auprès de Dieu et de son trône. (Apocalypse 12:1-5)

Nous retrouvons dans ce texte prophétique "la femme" qui - selon Genèse 3:15 - devait donner naissance à "la postérité" qui s'avéra être Jésus-Christ et qui, au temps fixé par Dieu, écrasera "la tête du serpent" identifié à Satan, le diable ou "serpent ancien" ! Vous pouvez également lire tout le chapitre 12 de l'Apocalypse dans votre Bible où le verset suivant est particulièrement révélateur :

Citation :

Et le dragon fut irrité contre la femme, et il s’en alla faire la guerre au reste de sa postérité, à ceux qui gardent les commandements de Dieu et qui retiennent le témoignage de Jésus. (Apocalypse 12:17)

Jésus-Christ et ses disciples forment donc "la postérité" multiple de "la femme" de Genèse 3:15.
Qui est donc cette mystérieuse femme qui resta stérile pendant environ 4000 ans ?
L'apôtre Paul répond à cette question sous inspiration divine :

Citation :

26 Mais la Jérusalem d'en haut est libre, c'est elle qui est notre mère. 27 En effet il est écrit : Réjouis-toi, stérile, toi qui n'enfantes pas ! Éclate de joie et pousse des cris, toi qui n'as pas éprouvé les douleurs ! Car les enfants de la délaissée seront plus nombreux Que ceux de la femme qui a son mari. (Galates 4:26-27)

La preuve biblique est donc faite que les membres de la postérité n'incluent pas les fidèles de l'Antiquité depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste mais commencent avec les apôtres et incluent depuis les appelés, élus et fidèles jusqu'à nos jours et jusqu'au retour du Christ.

26.03.202009:04:10
           Bonjour Gowest, à tous
                                 


                                

Ul est évident, que l'on ne peut séparer  " un texte , une citation, une phrase " du contexte dans lequel il est écrit , le faire peut donner du crédit, à ceux qui prétendent que l'on "fait dire à la Parole ce que l'on veut" , au contraire nous devons tenir l'écriture inspirée , en haute estime  , elle est la Parole de notre Dieu et Pére " la vérité"( Jean 17 : 17) elle est notre guide ( Paumes 119 : 105).
Cependant , chaque phrase , chaque verset, chaque chapitre , chaque livre est un tout harmonieux , que l'on ne peut, diviser , ni utiliser, pour appuyer des dogmes , des doctrines qui irait , à l'encontre, du dessein de Dieu, celà équivaudrait, à tordre le sens des écritures, ce que font la plupart des conducteurs religieux qui  tronque  des pans complet de la bible  pour soutenir leurs interprétations  , comme il y a des milliers d'églises qui se prétendent de Christ , chacune  ayant un crédo différent , tous basés sur la parole , celà enlève tout crédit , à son contenu ce qui produit la situation que nous connaissons .  ( divisions , sectes, haines etc. , etc. ) N'est - ce pas là, le désir de l''adversaire? ( Diviser pour régner) 
La parole est donc à prendre dans son intégralité!
Comme le dit Pierre concernant les écrits de Paul, il s'y trouve des choses difficiles à comprendre ; nous devons donc y prêter une attention toute particulière  " afin de saisir dans toutes leurs dimensions  ( hauteur , largeur,  longueur)  les enseignements de Dieu , ne sont accessibles que s'il nous aide par son esprit 
        Et c’est à nous que Dieu, par l’Esprit, en a fait la révélation. Car l’Esprit scrute le fond de toutes choses, même les profondeurs de Dieu. (1 Corinthiens 2:10)   
C'est le cas en ce qui concerne , la nature , la position que chacun de ses serviteurs occupera dans sa maisonnée ainsi que de la nature de chacun de ses enfants   
 C'est là que nous avons besoin de l'éclairage de l'esprit saint , mais aussi beaucoup d'humilité  pour en saisir toute la  portée

Gowest a écrit:

Nomade a écrit:

La Bible nous apprend qu'à la résurrection des morts, tous les ressuscités ne seront pas égaux :

Citation :

Il y a des corps célestes et des corps terrestres, et ils n’ont pas le même éclat ; autre est l’éclat du soleil, autre celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d’une autre étoile. Il en est ainsi pour la résurrection des morts ... (1Corinthiens 15:40-42)

Bonjour à tous,
"Ainsi en est-il de la résurrection des morts" me semble introduire ce qui suit et non conclure ce qui précède. Paul va expliquer en quoi consiste le corps de la résurrection. On pourrait mettre deux points je pense, comme ceci :
Ainsi en est-il de la résurrection des morts : Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible, etc.

Bonjour Gowest,
merci de donner ton point de vue comme on s'y attend sur un forum. 
J'ai cité ce texte pour prouver à DanP et aux lectrices et lecteurs que précisément, tous les ressuscités ne seront pas égaux, ce que j'avais déjà prouvé dans un message précédent :

Nomade a écrit:

Cher Dan,
je rappelle ma question posée après avoir démontré avec les Écritures que les disciples de Jésus appelés, élus et fidèles recevraient la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité :
Selon ta compréhension des Écritures, les fidèles des temps anciens depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste sont-ils également participants à la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité ?
À la fin de ton dernier message plus haut, tu as écrit :
Je sais que les avis seront partagés sur ce point, mais je crois que ceux qui ont précédé la venue de Jésus-Christ ne sont pas inférieurs à ceux qui ont eu la révélation du mystère de Dieu, car le même Esprit les animait...
Au départ, seul Dieu possédait l'immortalité et l'incorruptibilité. La première de ses oeuvres fut son Fils qui dira plus tard : "Le Père est plus grand que moi" (Jean 14:28) Le Fils était donc inférieur au Père dès le début. Puis avec la collaboration de Jésus sous sa forme pré-humaine, Dieu créa les séraphins, les chérubins, des myriades d'anges et l'archange Michel - tous différents en gloire ! Finalement Dieu créa l'homme à son image, à sa ressemblance et en fit également un fils de Dieu - donc supérieur aux animaux mais inférieur au Fils de Dieu, aux séraphins, aux chérubins, aux myriades d'anges et à l'archange Michel. 
La Bible nous apprend qu'à la résurrection des morts, tous les ressuscités ne seront pas égaux :
Citation :Il y a des corps célestes et des corps terrestres, et ils n’ont pas le même éclat ; autre est l’éclat du soleil, autre celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d’une autre étoile. Il en est ainsi pour la résurrection des morts ... (1Corinthiens 15:40-42)
En parlant des anciens qui étaient morts avant sa venue, Jésus dit qu'ils seraient "semblables aux anges" à la résurrection (Matthieu 22:30) tandis que ses fidèles disciples seraient ses cohéritiers et hériteraient de la nature divine à la résurrection comme il est écrit :
Citation :Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité. (1Corinthiens 15:51-53)
Dieu n'est pas injuste en ne mettant pas toutes ses créatures au même niveau ! Les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste peuvent donc très bien hériter de la vie éternelle en devenant semblables aux anges à leur résurrection tandis que les cohéritiers de Christ hériteront de la nature divine comprenant l'immortalité et l'incorruptibilité.
À méditer !
Fraternellement en Christ 
Nomade

Selon la Bible, il y aura donc vraiment 2 sortes de ressuscités :
1) Jésus et ses cohéritiers au niveau de "l'immortalité et de l'incorruptibilité" (1Corinthiens 15:51-53)
2) tous les autres ressuscités qui seront "comme les anges" (Matthieu 20:30). Or les anges sont de nature mortelle puisque les démons et Satan seront jetés dans l'étang de feu et de soufre qui est le symbole de "la seconde MORT" (Apocalypse 20:10,15)

Puisque tu es d'avis que :

Gowest a écrit:

L'humanité finale est céleste, le nouveau corps, incorruptible, plein de force et spirituel concerne l'humanité entière.
Si différence il y a à mon avis c'est au niveau de la position mais pas de la nature.

peux-tu nous citer des textes bibliques qui soutiennent ton point de vue ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Selon la Bible, il y aura donc vraiment 2 sortes de ressuscités :
1) Jésus et ses cohéritiers au niveau de "l'immortalité et de l'incorruptibilité" (1Corinthiens 15:51-53)
2) tous les autres ressuscités qui seront "comme les anges" (Matthieu 20:30). Or les anges sont de nature mortelle puisque les démons et Satan seront jetés dans l'étang de feu et de soufre qui est le symbole de "la seconde MORT" (Apocalypse 20:10,15)

Puisque tu es d'avis que :

Gowest a écrit:

L'humanité finale est céleste, le nouveau corps, incorruptible, plein de force et spirituel concerne l'humanité entière.
Si différence il y a à mon avis c'est au niveau de la position mais pas de la nature.

peux-tu nous citer des textes bibliques qui soutiennent ton point de vue ?

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour Nomade,

J'ai déjà cité un texte qui me semble fondamental. Que penses-tu de ce texte ?

Qu'est-ce qui te fait dire que l'expression "semblables aux anges" ne concerne pas l'humanité entière ?

Être semblable aux anges, n'est-ce pas justement posséder un corps spirituel, incorruptible, glorieux et plein de force ? Jésus et Paul ne disent-ils pas la même chose ?

Tu dis que les anges sont de nature mortelle. Je pense que tu fais une confusion. Les anges ne se dégradent pas comme nous, leur corps spirituel est bien incorruptible, il est conçu en vue de l'éternité. Cependant ils n'échappent à leur responsabilité. Dieu peut leur retirer la vie s'ils se détournent du bien.

Considérez cet autre texte (Actes 13) :

"Qu'il l'ait ressuscité des morts, de telle sorte qu'il ne retournera pas à la corruption, c'est ce qu'il a déclaré, en disant: Je vous donnerai Les grâces saintes promises à David, ces grâces qui sont assurées. C'est pourquoi il dit encore ailleurs: Tu ne permettras pas que ton Saint voie la corruption. Or, David, après avoir en son temps servi au dessein de Dieu, est mort, a été réuni à ses pères, et a vu la corruption. Mais celui que Dieu a ressuscité n'a pas vu la corruption."

La corruption en question est la dégradation du corps. Le corps du Fils n'a pas connu cette dégradation mais son corps a été glorifié.

C'est pourquoi je pense qu'il n'est pas question de corruption morale mais de corruption physique.

il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité
il est semé corps animal, il ressuscite corps spirituel
la corruption non plus n'hérite pas de l'incorruptibilité

Nos corps fragiles, dégradables, ne sont pas conçus pour la vie éternelle. C'est pourquoi il y a un nouveau corps.

En ce qui concerne la position, il existe une hiérarchie chez les anges. Il est donc tout à fait probable qu'il en soit de même chez les humains glorifiés.

A+

Gégé2 a écrit:

26.03.202009:04:10
           Bonjour Gowest, à tous
                                 


                                

Ul est évident, que l'on ne peut séparer  " un texte , une citation, une phrase " du contexte dans lequel il est écrit , le faire peut donner du crédit, à ceux qui prétendent que l'on "fait dire à la Parole ce que l'on veut" , au contraire nous devons tenir l'écriture inspirée , en haute estime  , elle est la Parole de notre Dieu et Pére " la vérité"( Jean 17 : 17) elle est notre guide ( Paumes 119 : 105).
Cependant , chaque phrase , chaque verset, chaque chapitre , chaque livre est un tout harmonieux , que l'on ne peut, diviser , ni utiliser, pour appuyer des dogmes , des doctrines qui irait , à l'encontre, du dessein de Dieu, celà équivaudrait, à tordre le sens des écritures, ce que font la plupart des conducteurs religieux qui  tronque  des pans complet de la bible  pour soutenir leurs interprétations  , comme il y a des milliers d'églises qui se prétendent de Christ , chacune  ayant un crédo différent , tous basés sur la parole , celà enlève tout crédit , à son contenu ce qui produit la situation que nous connaissons .  ( divisions , sectes, haines etc. , etc. ) N'est - ce pas là, le désir de l''adversaire? ( Diviser pour régner) 
La parole est donc à prendre dans son intégralité!
Comme le dit Pierre concernant les écrits de Paul, il s'y trouve des choses difficiles à comprendre ; nous devons donc y prêter une attention toute particulière  " afin de saisir dans toutes leurs dimensions  ( hauteur , largeur,  longueur)  les enseignements de Dieu , ne sont accessibles que s'il nous aide par son esprit 
        Et c’est à nous que Dieu, par l’Esprit, en a fait la révélation. Car l’Esprit scrute le fond de toutes choses, même les profondeurs de Dieu. (1 Corinthiens 2:10)   
C'est le cas en ce qui concerne , la nature , la position que chacun de ses serviteurs occupera dans sa maisonnée ainsi que de la nature de chacun de ses enfants   
 C'est là que nous avons besoin de l'éclairage de l'esprit saint , mais aussi beaucoup d'humilité  pour en saisir toute la  portée

Bonjour Gégé2,

Je suis tout à d'accord avec toi et c'est pourquoi il faut être prudent lorsque l'on cite un texte. Il faut faire attention aux bornes que l'on choisit.

Le texte cité par Nomade est intéressant sur ce point :

Il y a des corps célestes et des corps terrestres, et ils n’ont pas le même éclat ; autre est l’éclat du soleil, autre celui de la lune, autre celui des étoiles ; une étoile même diffère en éclat d’une autre étoile. Il en est ainsi pour la résurrection des morts ... (1Corinthiens 15:40-42)
Est-il judicieux de tronquer à cet endroit ? C'est justement ce que j'ai questionné plus haut.

Si on remet le passage dans son contexte, il n'est pas du tout évident que le passage en gras conclut ce qui précède. Il semble plutôt introduire la suite :

Mais quelqu'un dira : Comment ressuscitent les morts, et avec quel corps viennent-ils ? ³⁶ Insensé ! ce que tu sèmes n'est pas vivifié s'il ne meurt ; ³⁷ et quant à ce que tu sèmes, tu ne sèmes pas le corps qui sera, mais le simple grain, de blé, comme il se rencontre, ou de quelqu'une des autres semences ; ³⁸ mais Dieu lui donne un corps comme il a voulu, et à chacune des semences son propre corps. ³⁹ Toute chair n'est pas la même chair ; mais autre est celle des hommes, autre la chair des bêtes, autre celle des oiseaux, autre celle des poissons : ⁴⁰ et il y a des corps célestes et des corps terrestres ; mais différente est la gloire des célestes, et différente celle des terrestres ; ⁴¹ autre la gloire du soleil, et autre la gloire de la lune, et autre la gloire des étoiles, car une étoile diffère d'une [autre] étoile en gloire. ⁴² Ainsi aussi est la résurrection des morts : il est semé en corruption, il ressuscite en incorruptibilité ; ⁴³ il est semé en déshonneur, il ressuscite en gloire ; il est semé en faiblesse, il ressuscite en puissance ; ⁴⁴ il est semé corps animal*, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y en a aussi un spirituel ;

A+

Bonjour Gowest, Nomade et Gégé.....
                                                                              .....et merci pour vos commentaires que je prends le temps de lire....
                                             
                                                                         

P.S.     Je viens de voir le message de Gégé que je m'empresse de lire......Merci

Clé pour la bonne compréhension des choses concernant "les cohéritiers du Christ" :

Citation :

15 Et vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. 17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d'être aussi glorifiés avec lui. (Romains 8:15-17)

Sincèrement
Nomade

Gégé2 a écrit:

Ne vous en étonnez pas ; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les tombeaux entendront sa voix. Ceux qui auront fait le bien en sortiront pour la résurrection et la vie, ceux qui auront pratiqué le mal pour la résurrection et le jugement. (Jean 5:28 et29)
C'est ces personnes qui sont décrites dans la parabole des brebis et des chèvres en Mathieu 25 
Notons que ceux qui sont ressuscités pour le jugement non pas la nature divine , puisque certains d'entres eux seront jugés défavorablement  et jetés dans la géhenne , ce qui signifie la seconde mort (,les autres  ceux qui seront déclarés justes )sont invités à hériter du royaume .

Bonjour Gégé2,

Ce texte ne dit absolument rien du corps réservé à ceux qui auront la vie.

Paul explique clairement ce qu'est le corps de la résurrection. Pourquoi aller chercher ailleurs ?

La nature divine signifie simplement la vie céleste. Aucun humain n'aura plus de corps fait de chair et de sang. Tous auront un corps spirituel, incorruptible, puissant et glorieux.

Après on peut imaginer que certains soient plus glorieux et puissants, je ne sais pas. Mais tous les humains auront des corps incorruptibles ou inusables, impérissables, c'est-à-dire des corps faits pour le vie éternelle.

Il y a l'homme ancien et il y a le nouveau qui est céleste ou divin, semblable aux anges comme dit Jésus.

Je ne vois rien dans le texte de Paul qui limiterait le corps spirituel dont il parle aux saints uniquement.

Gégé2 a écrit:

tous ont été crées mortels y compris le logos ce n'est qu'a la résurrection qu'il a revêtu la nature divine .

Le logos était dieu, il est devenu chair (Jean 1). Que signifie "dieu" sinon qu'il était de nature divine ? Et toi tu affirmes qu'il n'avait pas la nature divine avant de devenir homme ?

Un être mortel est un être sujet à la mort.

Le logos n'était pas mortel puisque de nature divin. Il est devenu mortel lorsqu'il a laissé son corps spirituel pour prendre un corps de chair.

De même un ange n'est pas mortel. De quoi mourrait-il ? De maladie, de vieillesse, d'avoir été tué par un autre ange ? Je pense que seul Dieu peut retirer ou donner le pouvoir à un autre de retirer la vie à un ange.

A+

Hello Gowest
merci pour ta réponse franche ,je comprend que tu ai une compréhension différente de la mienne ,mais il y a  ce qui écrit  dans la bible qui n'est pas d'origine humaine ,mais le produit de l'esprit saint de Dieu (voir 2 Pierre 20 ,21)
lorsque nous parlons du logos nous parlons d'une créature semblable à Dieu mais ,il n'est pas Dieu car dans se cas il se serait créer lui même ,hors Paul au Colossiens 1: 15 à 17 et très clair il est le premier né de la création ensuite tout le reste fut crée par lui sous l'égide de Dieu  le pére,
si Jésus était Dieu s'adresse t-il à lui même lorsqu'il prie le pére ?
en ce qui concerne les corps  tu as certainement raison tout les corps  humains seront des corps spirituels   puisque comme tu le dis ,la chair et le sang n'hérite pas le royaume ,Jésus aussi à un corps spirituel pourtant à sa résurrection il reçu un corps plus glorieux que le précédent  il devint indestructible  ayant la vie en lui même  comme ses disciples ressuscitent de la même résurrection que lui  ils sont donc semblable a lui  ,quand  aux ressuscités  comme Abel ,Abraham ,Isaac  déjà il ne sont pas appelés enfants de Dieu ,mais amis de Dieu,bien sur  qu'ils auront un corp spirituel   la vie éternelle  ,cependant il ne seront pas indestructible ,ils seront comme les anges  (  Mathieu 12: 30) qui comme tu le dis toi même sont destructibles   de part le jugement de Dieu  c'est le cas pour Satan et ses démons qui ont des corps spirituels  ,mais qui se sont corrompus  ils sont donc corruptibles et mortels .
C'est là un raisonnement ,que tu peux corriger ou que tous peuvent le faire en donnant les raisons  de leurs propres raisonnements.
Mais en fait ce sont des questions qui n'impactent pas le salut ,elles ne sont donc pas essentiels à la foi du chrétiens, pour ce qui est  de la vérité concernant les anges et nous mêmes nous en saurons certainement plus lors de la résurrection ,alors ne devançons pas les choses ,mais attachons nous à êtres fidèles pour que le moment venus nous puissions voir Dieu face à face  et voir nos fréres dans leurs corps glorieux  ainsi que   tous les prophètes avec qui  nous  boirons le vin nouveau  
Que le pére te bénisse  et nous éclaire  tous de sa lumière.

Amicalement gg