La Liberté Chrétienne

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 Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

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Candice

Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyDim 21 Jan 2018 - 13:39

Bonjour Nomade,

En matière d'interprétation des Écritures il y a des règles fondamentales.
L'une des règles fondamentales c'est que l'Écriture réponds à l'Écriture, un texte très claire explique un autre moins claire sachant qu'aucune révélation consignée dans l'Écriture n'est sans lien avec une écrit donné sous une autre forme.

Le mot prototokos possède la variante TIKTO qui spécifie un enfantement, donc un engendrement corporel.
La règle est qu'il ne peut exister de prototokos sans engendrement corporel.
Sommes nous déjà enfantés corporellement dans les cieux ?
La réponse est négative !
De même toute l'Écriture confirme qu'un prototokos n'est pas sans corps, ce n'est pas un esprit décorporé ou une âme décorporée et un être non enfanté corporellement dans un monde.

Donc on ne peut parler en ce qui nous concerne d'enfantement corporel dans les cieux mais de nouvelle naissance en qualité d'esprits par l'Esprit selon ce qui est écrit en Jean 3:6.
Jean a écrit:
6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
Or cette forme de naissance est «spirituel et invisible» comme l'embryon ensuite le fœtus ensuite le bébé formé en stature d'enfantement jusqu'à ce qu'il soit enfanté DANS le monde ce qui lui confère à ce moment l'appellation de nouveau-né et s'il est le premier d'une famille ou d'une femme il reçoit à sa naissance, à l'accouchement et non point avant accouchement l'appellation de premier-né ce qui est le mot prototokos !
C'est pourquoi j'ai exprimé que ton approche est celle d'esprits inscrits dans les cieux et non de prototokos inscrits dans les cieux, car si nous sommes nés esprits de l'Esprit nous ne sommes pas encore nés corporellement dans les cieux. Or tout prototokos n'est pas sans le CORPS.

En effet nous seront engendrés corporellement dans les cieux quand nous revêtirons le Corps Spirituel à la Parousie du Seigneur Jésus-Christ.
Et c'est à ce moment là que nous sommes inscrit en habitant corporel des Cieux sur les registres des cieux.
Dans l'analogie par exemple on inscrit en France le nouveau né sur les registres civils non pas quand il est conçu dans le ventre de la mère mais quand il naît dans le monde, donc quand il est expulsé de la matrice maternelle pour entrer dans le monde et commencer à y vivre en qualité d'habitant du monde ou de la terre.

Ainsi les prototokos inscrits(recensés) dans les cieux sont aussi de cette forme là.
Ils sont déjà corporellement dans les cieux, ils habitent déjà corporellement les cieux et non sur terre tandis que nous nous sommes aujourd'hui nés de Dieu, nés de l'Esprit, étant mort et ressuscités en Jésus-Christ nous nous approchons de ces habitants corporels des cieux.
On recense une population qui existe corporellement dans un lieu et non les bébés à naître, c'est la règle terrestre.
Un bébé n'est recensé dans un foyer que s'il est déjà là corporellement et non en gestation dans le ventre de sa mère lors du recensement.
Sur terre nous qui sommes nés de Dieu, sommes en gestation.

Par ailleurs le nom de celui qui est esprit, car né de l'Esprit est écrit sur le livre de vie mais il peut y être effacer.
La différence avec un recensé des cieux c'est qu'il habite déjà corporellement les cieux et qu'il ne peut être effacé du registre des cieux.

Ensuite pour revenir à la règle herméneutique précitée, nul endroit dans l'Écriture un prototokos n'est sans naissance corporel(Revoir les multiples occurrences des termes). Il faut obligatoirement un corps.
Si Israël est appelé à l'encontre de Pharaon, «mon premier-né» cela est évident car ils sont tous dans un corps et ils sont tous issus des reins d'Abraham détenteur des promesses pour tout et père des croyants, ce qui est bien entendu au temps de Moïse est une préfiguration pour les temps d'aujourd'hui.

Christ est aujourd'hui Le Prototokos des prototokos recensés dans les cieux.
Christ est compté/recensé corporellement dans les cieux, les autres prototokos sont eux aussi comptés/recensés comme Christ corporellement dans les Cieux aujourd'hui.

A cause de toutes ces raisons selon la Bible et l'interprétation ou la lumière qu'elle renvoie sur le verset il ne peut s'agir de nous aujourd'hui mais d'autres que nous qui sont déjà enfantés corporellement dans les cieux.

Une précision majeure :
Si nous quittons aujourd'hui notre corps suite à son extinction de vie, nous «esprits» entrons dans le Paradis de Dieu mais en esprit en Christ ou esprits revêtus de la gloire de Christ(nous sommes épouse, la femme est gloire de l'homme).
Nous ne serons pas encore CORPORELLEMENT dans les cieux à notre décès terrestre mais esprits de justes parvenus à la perfection.
On ne peut pas parler au décès concernant un croyant qu'il est prototokos inscrit dans les cieux car dans les cieux il n'a pas encore de CORPS.
Il héritera du CORPS à la Parousie, à l'avènement du Seigneur et à ce moment là on pourra parler d'une véritable naissance céleste ou d'un véritable enfantement céleste car nous paraîtrons corporellement dans les Cieux et non point esprits dans les cieux. Or ceux dont nous parlons sont déjà corporellement dans les cieux.

De plus la formule littéraire dit que ceux là sont déjà prototokos recensés dans les cieux.
Or tous ne peuvent être prototokos sinon il n'y a plus de prototokos.
Un prototokos définit celui qui est avant d'autres qui doivent être semblables au premier.
Si tous les croyants aujourd'hui sont des prototokos à venir, le mot devient obsolète et cela lui enlève toute essence.
Ce point montre bien que la notion de ces prototokos inscrits dans les cieux perdurera même lorsque nous hériterons du corps spirituel.
Ce qui prouve qu'aujourd'hui ils sont déjà indubitablement des habitants CORPORELS des cieux et qu'ils résident déjà aujourd'hui dans les cieux bien longtemps avant nous.

Candice aux senteurs de vanille.

Bisous tout plein Amour
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyDim 21 Jan 2018 - 14:53

Bonjour Candice,

tu  as écrit,
Citation :
Par ailleurs saches que pour moi rien est acquis de manière définitive où complète puisqu'on a une révélation partielle des choses qui au fur et à mesure prends forme complète.
En un an et demi il peut se passer bien des changements concernant notre perception des choses.

je te rejoins 100% sur le principe.
"Il peut se passer bien des choses" sauf si on fige la compréhension une fois pour toutes, un peu comme dans certains mouvements religieux.
Qque soit le sujet abordé, nous nous efforçons  de mener nos recherches sérieusement, dans notre sincérité de  cœur, avec humilité, en nous remettant  à  notre  notre Dieu pour nous éclairer toujours plus justement, "à la mesure  de foi qui nous est accordée".
Ne rien forcer de façon purement intellectuelle; et surtout s'en remettre à Dieu dans nos quêtes à Dieu, dans la prière.
S'il le faut, remettons notre ouvrage encore et encore, jusqu'à éprouver la certitude, cette qualité de certitude qui vient de l'esprit saint et que personne d'autre ne peut imposer.  C'est "l'adhérence" comme dirait Mr Chouraqui !

Merci pour tes réflexions interessantes,
avec amitié fraternelle
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Candice

Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyDim 21 Jan 2018 - 16:13

@Mimarie

Bien reçu de ta part en toute fraternité spirituelle en Jésus-Christ notre Seigneur et Sauveur par le Dieu tout puissant et Père au dessus de tout !

Bisous tout plein Amour
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyLun 22 Jan 2018 - 9:14

Hello Candice,

nous avons pu exposer tous les deux notre compréhension sur l'identité des "premiers-nés d'Hébreux 12:23" sans parvenir à un accord sur ces prototokoi. L'apôtre Paul a écrit que les chrétiens pouvaient temporairement avoir une différence de compréhension sur "un point" en attendant que Dieu éclaire ceux qui n'ont pas encore la bonne compréhension pourvu que nous continuions tous à "marcher dans une même ligne." (Philippiens 3:15-16)

Je résume brièvement ma compréhension sur les prototokoi (premiers-nés) d'Hébreux 12:23 :

- Jésus étant "la tête" et ses disciples étant "les membres du corps", ensemble ils forment les "premiers-nés" avec Jésus à leur tête qui est le "Premier" des "premiers-nés" appelés comme prémices de l'humanité depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'au retour du Christ où les derniers des "premiers-nés" auront été appelés, élus et scellés. (1Corinthiens 15:23;Apocalypse 20:6)

Analogies :
- Jésus est "la postérité" prédite en Genése 3:15 et ses cohéritiers appelés et élus depuis les années 30 du 1er siècle sont "le "reste de la postérité" (Apocalypse 12:17) C'est pourquoi Paul écrit aux chrétiens nés de nouveau d'eau et d'Esprit que "Le Dieu de la paix écrasera bientôt Satan sous vos pieds. ..." (Romains 16:20)

- Jésus est "l'époux" et ses cohéritiers sont les membres de "l'épouse" collective qui sont appelés et élus depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'au retour de Jésus qui viendra les chercher pour le "mariage de l'Agneau." (2Corinthiens 11:2; Apocalypse 19:9)

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyLun 22 Jan 2018 - 10:54

Bonjour , 

Le mot grec "prototokos "  se traduit en français " premier nés".  Dans une famille , il n'y a donc qu'un" premier né"  .Dans la culture juive le premier né", jouissait d'un statut particulier  il était l'héritier soit  des biens fonciers , soit de la fonction ( royauté , prêtrise )   c'est ainsi qu'un premier né pouvait être échu de son droit   s'il ne se montrais pas fidèle , il pouvait aussi renoncer à son héritage ( voir le cas d'Esaü qui vendit son droit d'ainesse pour un plat de lentilles )
Qu'en est -il des premiers nés inscrits dans les cieux , ils est admis qu'ils représentent les hommes nés de Dieu  inscrits dans les cieux depuis le commencement du monde selon le dessein divin.
il serait donc absurde de comprendre qu'il s'agit d'hommes qui ont vu le jour avant quiconque ( il aurait fallut qu'ils naissent tous ensemble , d'une même matrice , ce qui est inconcevable ) il s'agit donc  des cohéritiers de Christ, lesquels auront la responsabilité de régner  avec lui , ce qu'il font génération après génération    depuis le premier siecle de notre ère, ce que Paul confirme écrivant : 

Citation :
Par notre union avec Jésus-Christ, Dieu nous a ressuscités ensemble et nous a fait siéger ensemble dans le monde céleste. (Ephésiens 2:6)
Amicalement gg

_________________
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, - ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
                            Galates 2: 6


Dernière édition par Gégé2 le Lun 22 Jan 2018 - 15:28, édité 2 fois
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyLun 22 Jan 2018 - 12:21

Bonjour tous,

Je crois avoir fait le tour de la question aujourd'hui.
Demain est un autre jour et nous grandissons tous.

Bisous tout plein à chacun et merci à tous. Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 7:53


Bonjour Candice,
je tiens d'abord à te dire sincèrement que j'apprécie ton intérêt pour les choses spirituelles. Cela devient malheureusement de plus en plus rare de nos jours.

J'ai lu et relu tes commentaires sur ce fil avec le désir de comprendre comment tu vois les choses. Vue l'abondance du contenu de beaucoup de tes messages, je souhaiterais avoir des réponses simples et directes sur les questions suivantes :
- Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther, les apôtres et Marie sont-ils déjà ressuscités ?
- Si oui, quand ? Où vivraient-ils depuis leur résurrection et où est-ce écrit ?

Quand tu pourras.

Cordialement en Christ
Nomade
(Qui sent plutôt le sapin)

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 9:32

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:
- Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther, les apôtres et Marie sont-ils déjà ressuscités ?
- Si oui, quand ? Où vivraient-ils depuis leur résurrection et où est-ce écrit ?

La réponse n'est pas des plus simples à cause de la définition que nous pouvons donner au verbe «ressusciter».
En effet ce verbe peut vouloir dire :

• 1] « Passer de la mort à la vie » ou « revenir à la vie_ zao», ce qui serait la nouvelle naissance esprit de Dieu par sa Parole vivante ou la nouvelle naissance esprit de l'Esprit, on peut trouver cette forme dans le verbe grec egeiro, c'est le cas d'Abraham, d'Isaac, de Jacob par exemple ou de quiconque est véritablement né de la parole de Dieu et de l'Esprit,
Luc a écrit:
Luc20:37-38
37 Que les morts ressuscitent «egeiro», c’est ce que Moïse a fait connaître quand, à propos du buisson, il appelle le Seigneur le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob.38 Or, Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants ; car pour lui tous sont vivants.

• 2] Revenir à la vie en un corps terrestre mortel suite à un décès, on utilisera le verbe grec egeiro.
C'est le cas de Lazare plus spécifiquement, qui par sa foi en Christ était né de Dieu, né de la parole de Dieu, revenu à la vie, passé de la mort à la vie mais qui mourût en son corps terrestre pour être relevé en son/un corps terrestre mortel par Jésus,
C'est une résurrection corporelle en un corps terrestre mortel,
Jean a écrit:
Jn.12:1 Six jours avant la Pâque, Jésus arriva à Béthanie, où était Lazare, qu’il avait ressuscité «egeiro» des morts.

• 3] Revenir à la vie en un corps spirituel, on utilisera indifféremment les verbes grec egeiro ou anistemi.
C'est le cas de Jésus qui suite à sa croix est mort, est descendu dans la mort mais a été relevé de la mort en un corps céleste spirituel qui est éternel et impérissable.
On utilisera indifféremment les verbes grec egeiro ou anistemi ou les mots egersis ou anastasis.
La Bible a écrit:
♦ Mat.27:53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection «egersis» de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

♦ 1Thes.1:10 et pour attendre des cieux son Fils, qu’il a ressuscité «egeiro» des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir.

♦ 1Pi.3:21 Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection «anastasis» de Jésus-Christ,

♦ 1Thes.4:14 Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité «anistemi», croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.

Ainsi pour répondre à la question :
1) Selon la définition N°1
Oui tous sont ressuscités esprits ou spirituellement car ils sont tous nés de Dieu à cause de la Parole de Dieu qui leur a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu,

2) Selon la définition N°2
La Bible ne cite aucun de ceux là pour avoir été ressuscité dans un corps mortel suite à un décès,

3) Selon la définition N°3
Ici c'est bien plus délicat et la réponse ne peut être donnée.
L'apôtre Paul dit ceci :
Paul a écrit:
2 Timothée 2:17... De ce nombre sont Hyménée et Philète,
18  qui se sont détournés de la vérité, disant que la résurrection est déjà arrivée, et qui renversent la foi de quelques uns.
L'apôtre Paul parle bien entendu ici de la résurrection finale en corps céleste spirituel à la Parousie du Seigneur.
Cette résurrection n'a pas encore eu lieu car le Seigneur Jésus n'est pas encore revenu définitivement selon les révélations données sur cet aspect.(Voix de l'archange au son de la trompette etc...)

Cependant l'Évangile de Matthieu laisse entendre que suite à la résurrection de Jésus, des saints ressuscitèrent après lui et apparurent à des témoins.
L'écrit surprends mais le fait est que c'est écrit et on peut enlever ce qui est écrit.
C'est compté dans les Saintes Écritures et on ne peut enlever ce qui est compté et scellé par Dieu lui même sinon cela voudrait dire que nous rejetons une partie des Écritures. Ce qui pour moi est très grave !
Personnellement j'ai l'intime conviction que l'écrit est donné selon l'Esprit, que le témoignage est véritable car c'est écrit et ce qui est écrit est selon l'inspiration divine.

La Bible dit ceci
Matthieu a écrit:
•Mat.27:52-53
52 les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps «soma» des saints qui étaient morts ressuscitèrent « egeiro ».
53 Etant sortis des sépulcres, après la résurrection «egersis» de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

A cause du contexte et du lien qui est fait entre ces ressuscités et Jésus le texte autorise à y voir une résurrection semblable à celle de Jésus.

La raison qui pousse à y voir une résurrection «partielle» en corps céleste et spirituel d'un nombre de saints en prémices pour Christ c'est que le texte parle bien de sépulcres qui s'ouvrent et de corps_SOMA qui en sortent.
Donc on ne peut voir dans le récit la narration d'une vision (comme celle du mont de la transfiguration) mais bien un relèvement physique et véritable de saints dans un corps.

Était ce un corps terrestre mortel ou céleste spirituel ?
Le texte précise qu'ils «apparurent» ... ce qui laisse à envisager qu'ils ne demeurèrent pas avec les témoins qui les ont vu.
Donc il ne s'agirait pas ici d'un relèvement selon le N°2 mais bien selon le N°3.

Ma conclusion sur ce point est que ces saints ressuscitèrent des morts comme Jésus est ressuscité des morts.
Or Jésus est ressuscité en un corps céleste spirituel, le texte autorise à voir pour ces saints une résurrection en corps céleste spirituel aussi.

Y a t-il contradiction entre cet écrit et ce que déclare l'apôtre Paul ?
Non car l'apôtre Paul relie la résurrection dont il fait mention à la Parousie du Seigneur.

Il y aura bien une résurrection de masse et finale à la Parousie du Seigneur et cette résurrection n'a pas encore eu lieu.

Cependant on ne peut pas plus ignorer l'écrit de Matthieu27:52-53 et les faits qui y sont inscrits.
Dieu fait comme il veut avec qui il veut.
Hénoc et Elie sont bien montés aux cieux avant la Croix, donc rien n'est impossible à Dieu qui peut véritablement prendre aussi en résurrection en corps céleste et spirituel des prémices pour son Fils avant sa Parousie.
Qui suis je pour contrevenir à cela ?... Je n'existe pas !...

Dieu fait comme il veut avec ce qui est à lui !
Le Salut, la puissance, la gloire, etc., TOUT lui appartient et je ne peux que l'adorer et le louer....

Pour revenir à ta question :
Il est évident que les apôtres et Marie ne peuvent être comptés parmi ces saints qui ressuscitèrent dans l'écrit de Matthieu27 mais d'autres croyants qui sont morts en Dieu et dans la foi et avant la Croix de Christ peuvent fort bien y figurer.

Qui peuvent-ils être ?
La Bible ne le dit pas et on ne peut pas y répondre mais ce sont des croyants décédés dans la foi avant la Croix du Christ.

Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther peuvent-ils figurer parmi ceux là ?
La Bible ne dit strictement rien là dessus et on ne peut rien avancer sinon ce qu'elle dit elle même que ceux là même qui ressuscitèrent corporellement(egeiro) après la résurrection corporelle(egersis/anastasis) de Jésus étaient bien des SAINTS.


Pour clôturer selon une conviction perssonelle :
Aujourd'hui ces saints qui sont ressuscités corporellement selon le récit de Matthieu27 sont vraisemblablement corporellement avec Jésus dans les cieux.
C'est pourquoi précédemment j'ai conclu qu'ils étaient ces prototokos mentionnés dans le texte aux hébreux.

Bisous tout plein Amour

Candice aux senteurs de Vanille !
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 10:05

Candice a écrit :

"Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther peuvent-ils figurer parmi ceux là ?
La Bible ne dit strictement rien là dessus"...


Bonjour Candice,

Je laisse Nomade te répondre sur les points que tu exposes en réponse à ses questions.

Permets moi juste de te citer les paroles de l'ange au prophète Daniel

9 Il a répondu : « Vas-y, Daniel, car ces paroles seront tenues cachées et marquées du sceau du secret jusqu'au moment de la fin.
13 Quant à toi, marche vers ta fin ! Tu te reposeras et tu seras debout pour recevoir ton héritage à la fin des jours. »(Daniel 12:9 et 13).


Cordialement,

d
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Mimarie

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 10:53

bonjour à chacun, chacune

David
Citation :
9 Il a répondu : « Vas-y, Daniel, car ces paroles seront tenues cachées et marquées du sceau du secret jusqu'au moment de la fin.
13 Quant à toi, marche vers ta fin ! Tu te reposeras et tu seras debout pour recevoir ton héritage à la fin des jours. »(Daniel 12:9 et 13).

- de quelle "fin" s'agit-il au verset 9 : celle de la fin du système juif au 1er siècle ? compte tenu du contexte , c'est mon avis.

- et de quelle "fin des jours" est-il question au verset 13 ?
c'est peut-être intéressant de se rapprocher du début du chap.12 pour le comprendre , il y est dit :
Citation :
" Et dans ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef qui tient pour les enfants de ton peuple, et ce sera un temps de détresse tel qu'il n'y en a point eu depuis qu'il existe une nation jusqu'à ce temps-là. Et en ce temps-là ton peuple échappera, [savoir] quiconque sera trouvé inscrit dans le livre. 2 Et beaucoup de ceux qui dorment dans la terre de poussière se réveilleront, ceux-ci pour une vie éternelle, ceux-là pour un opprobre et une infamie éternels.... "
ce n'est pas sans rappeler les paroles de Jésus en Mathieu 24  concernant la fin de Jérusalem au premier siècle et la tribulation enduré par le peuple juif de Daniel. Et tout le cortège de conséquences bibliques pour les croyants en Christ (Ap 12:7-10)

De mon côté j'avais déjà fait le rapprochement de ce passage "Et beaucoup de ceux qui dorment dans la terre de poussière se réveilleront" avec justement Mathieu 27:52-53 évoqué par Candice :
"les sépulcres s’ouvrent, plusieurs corps de consacrés endormis se réveillent. Ils sortent des sépulcres après son réveil. Ils entrent dans la ville du sanctuaire; ils se font voir par beaucoup". Bible Chouraqui
Sans ce rapprochement,  Mathieu 27/52.53 reste incompréhensible.

Ah, c'est un sérieux brainstorming qu'apporte Candice ! loin d’être inintéressant.  bom
quand on déplace une petite pierre, bien des choses peuvent se comprendre autrement.
bonne journée à tous,
Mimarie


Dernière édition par Mimarie le Mar 23 Jan 2018 - 11:31, édité 1 fois
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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 11:18


Merci Candice d'avoir répondu promptement à mes questions :
Nomade a écrit:
... J'ai lu et relu tes commentaires sur ce fil avec le désir de comprendre comment tu vois les choses. Vue l'abondance du contenu de beaucoup de tes messages, je souhaiterais avoir des réponses simples et directes sur les questions suivantes :
- Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther, les apôtres et Marie sont-ils déjà ressuscités ?
- Si oui, quand ? Où vivraient-ils depuis leur résurrection et où est-ce écrit ? ...

À mon tour, je t'expose ma compréhension ainsi qu'aux autres lectrices et lecteurs.
Concernant "Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther, les apôtres et Marie", j'ai la conviction basée sur les Écritures qu'ils sont encore tous dans la tombe en attendant leur résurrection. En effet, comme le participant du forum David2 te l'a cité, Daniel  ne sera ressuscité qu' "à la fin des jours" (Daniel 12:13) et le patriarche David était toujours dans sa tombe des années après la résurrection de Jésus :
Citation :
Mes frères, qu'il me soit permis de vous parler en toute franchise au sujet du patriarche David: il est mort, il a été enseveli et son tombeau existe encore aujourd'hui parmi nous! ... David en effet n'est pas monté au ciel, ... (Actes 2:29,34)
Ces 2 textes devraient suffire pour prouver que tous les serviteurs et servantes fidèles morts avant Jésus attendent encore toujours leur résurrection.

Quant aux apôtres de Jésus et à Marie, ils attendent eux aussi encore toujours leur résurrection puisqu'il est écrit :
Citation :
... le Christ est ressuscité d’entre les morts, lui, premier ressuscité parmi ceux qui se sont endormis. Car, la mort étant venue par un homme, c’est par un homme aussi que vient la résurrection des morts. En effet, de même que tous les hommes meurent en Adam, de même c’est dans le Christ que tous recevront la vie, mais chacun à son rang : en premier, le Christ, et ensuite, lors du retour du Christ, ceux qui lui appartiennent. (1 Corinthiens 15:20-23)
Voici ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous e n s e m b l e enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur. (1 Thessaloniciens 4:15-17)

Là aussi, le témoignage de ces 2 textes bibliques devraient suffire pour prouver que ceux qui appartiennent à Christ - les membres de son épouse - dorment encore toujours dans la mort.

Quant à tous les autres humains morts, ils seront ressuscités à la fin des "1000 ans" quand Christ viendra pour le jugement dernier :
Citation :
Je vis alors un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent loin de lui et l'on ne trouva plus de place pour eux. Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. ... Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:11-15)

J'ai l'intention de m'exprimer sur Matthieu 27:51-53 dans un futur commentaire.

Bonne journée à totues et à tous
Nomade

_________________
... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 11:57

bonjour tous , 
 En effet , il n'est pas inintéressant de soulever  des points qui apparaissent comme énigmatiques ,cependant nous ne pouvons édulcorer les choses pour qu'elles correspondent à notre compréhension.
Candice souligne un fait important 

Candice a écrit:
Abel, Abraham et Sara, David, Daniel, la reine Esther peuvent-ils figurer parmi ceux là ?
La Bible ne dit strictement rien là dessus et on ne peut rien avancer sinon ce qu'elle dit elle même que ceux là même qui ressuscitèrent corporellement (egeiro) après la résurrection corporelle (egersis/anastasis) de Jésus étaient bien des SAINTS.
pour autant , nous ne pouvons ignorer la parole de Jésus 

Citation :
Car nul n’est monté au ciel sinon celui qui est descendu du ciel, le Fils de l’homme. (Jean 3:13)
 Nous dirons , cela était vrai au moment où Jésus le déclare , mais par la suite n'y a t'il pas cet épisode de résurrection ( souligné par Candice et Mimarie ) au moment de la mort de Jésus ?
En fait, si cette résurrection a vraiment eu lieu, cela annulerait l'affirmation de Paul selon laquelle Jésus serait "le premier-né d'entre les morts ) 

Citation :
Il est aussi la tête du corps, la tête de l’Église : c’est lui le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin qu’il ait en tout la primauté. (Colossiens 1:18)
Nous avons donc des éléments de références  bibliques , lesquels devraient orienter notre raisonnement  , sans aller au-delà de ce qui est écrit .
Concernant  David  la parole est claire en effet Pierre déclara après la résurrection de Jésus

Citation :
En effet, David, lui, n’est pas monté au ciel, mais il a dit: Le Seigneur a dit à mon Seigneur: Viens siéger à ma droite (Actes 2:34)
Est ce diffèrent pour Abel , Abraham , Moise etc. ...  compte tenu de la parole de Jésus citées plus haut (Jésus étant la vérité ) qu'elles conclusions pouvons-nous tirer  ?

_________________
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, - ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
                            Galates 2: 6


Dernière édition par Gégé2 le Mar 23 Jan 2018 - 15:53, édité 1 fois
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMar 23 Jan 2018 - 12:49

Bonjour tous,

Je n'ai pas encore eu le temps de savourer et examiner chacune de vos réponses dans le secret de la solitude, je vais le faire par la suite car le sujet est très pointu.

Bisous tout plein. Amour

Candice aux senteurs de Vanille.
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 EmptyMer 21 Fév 2018 - 16:46


Ce sujet avait été temporairement vérouillé pour permettre de transférer 2 importantes digressions qui s'étaient développées.

1) Vous trouverez la digression intitulée "Qui sont les relevés de Matthieu 27:50-54?" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t3103-qui-sont-les-releves-de-matthieu-2750-54

2) Vous trouverez la digression "La parabole du riche et de Lazare" en cliquant sur
https://jesus.forumgratuit.org/t3102-la-parabole-du-riche-et-de-lazare

Si vous voulez commenter ici, veuillez tenir compte que vous êtes dans la continuité du sujet initial : "Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?"

Cordialement
La modération

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 7 Empty

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Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?
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