Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

Elisamu a écrit:

... On peut remarquer que Jésus utilise un langage incompréhensible en tout cas étonnant pour Nicodème qui ne comprend pas ce que lui dit Jésus. Il ne connait pas les termes  ((naître d'eau et de l'Esprit)) ni sa signification.

Jésus lui répondit :  Toi qui es un maître réputé en Israël, tu ne sais pas ces choses ?
D’après Jésus il aurait dû connaître ces choses, les bergers, les conducteurs du troupeau auraient dû le savoir.
Au premier abord cela semble curieux. Ces choses ne seraient donc pas une nouveauté en soi ?
Y-auraient-il d’autres personnes qui l’auraient compris ? ...

Une question se pose : vu que Nicodeme et les conducteurs auraient dû savoir ses choses d'après Jésus, ne serait-ce pas au travers de textes qu’ils avaient à leur disposition qu’il n’auraient pas compris, textes qui en parleraient donc avant la venue de la Parole faite chair ?

Bonsoir Elisamu et aux lectrices et lecteurs,
la réponse est toute simple : il suffit de prendre la bonne traduction ! Voyons comment le texte est rendu dans cette version :

Citation :

Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas? (Jean 3:10 Bible de Jérusalem)

Nicodème ne comprenait pas ce que Jésus disait sur la nécessité et la manière de naître de nouveau pour entrer dans le royaume de Dieu. Nicodème n'avait rien lu dans l'AT à ce sujet, il ne pouvait donc pas connaître ces choses puisque tout était nouveau pour lui. Mais on pouvait s'attendre à ce qu'en qualité de "Maître en Israël", Nicodème comprendrait ces choses mais ce n'était pas le cas. Nícodème n'a "pas saisi" ce que Jésus venait d'exposer sur la nécessité de "naître de nouveau d'eau et d'Esprit pour pouvoir entrer dans le royaume de Dieu."

Sincèrement
Nomade

Bonjour Nomade,

pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit’il pas ce que lui dit Jésus ?

sincèrement
elisamu

Bonsoir  Elisamu

Citation :

pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit ’il pas ce que lui dit Jésus ?

 Pourquoi , le professeur devient -il sourd lorsqu'un élève lui démontre son erreur  ?  
Celui qui pense avoir la connaissance devient insensible à l'instruction. Pas étonnant  que Jesus diese :
 

Citation :

En ce temps- là, Jésus prit la parole, et dit: Je te loue, Père, Seigneur du ciel et de la terre, de ce que tu as caché ces choses aux sages et aux intelligents, et de ce que tu les as révélées aux enfants. Oui, Père, je te loue de ce que tu l'as voulu ainsi. Mathieu 11 :25 , 26

 
Jésus donnera cette précision :

Citation :

Je vous le dis en vérité, si vous ne vous convertissez et si vous ne devenez comme les petits enfants, vous n'entrerez pas dans le royaume des cieux. C'est pourquoi, quiconque se rendra humble comme ce petit enfant sera le plus grand dans le royaume des cieux. Mathieu 18 : 3, 4

Apparemment  , Nicodème  avait un gros travail à faire sur lui-même, peut - être Devons-nous aussi effectuer une vérification sur nous-même ?

Merci Gégé de rappeler ces sages paroles, quelque chose de très précieux à ne pas prendre à la légère selon qu’il est écrit :

Prenez donc garde à la manière dont vous écoutez; car on donnera à celui qui a, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il croit avoir.Luc 8:18

Elisamu a écrit:

... pourquoi ce maître de la connaissance en Israël ne saisit’il pas ce que lui dit Jésus ? ...

Bonsoir Elisamu,
Jésus répond à cette question dans le contexte de la discussion avec Nicodème :

Citation :

9 Nicodème lui répondit: "Comment cela peut-il se faire?"
10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas? 11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous parlons de ce que nous savons et nous attestons ce que nous avons vu; mais vous n'accueillez pas notre témoignage. 12 Si vous ne croyez pas quand je vous dis les choses de la terre, comment croirez-vous quand je vous dirai les choses du ciel?  (Jean 3:7-12)

Nicodème était de ceux qui ne croyaient pas le témoignage de Dieu, de Jésus et de Jean-Baptiste concernant les choses célestes comme la nécessité de naître de nouveau d'eau et d'Esprit d'en haut ! Ce témoignage est clairement rapporté par écrit pour notre instruction et je le rappelle volontiers :

Citation :

7 Jean vit que beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venaient à lui pour être baptisés ; il leur dit alors : « ... 11 Moi, je vous baptise avec de l'eau pour montrer que vous changez de comportement ; mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu. ... 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain ; il arriva auprès de Jean pour être baptisé par lui. ... 16 Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau. Au même moment le ciel s'ouvrit pour lui : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et une voix venant du ciel déclara : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; je mets en lui toute ma joie. » (Matthieu 3:7-17)

29 Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi ; 31 et moi, je ne le connaissais pas, mais, afin qu'il soit manifesté à Israël, je suis venu baptiser d'eau. 32 Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui ; 33 et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise d'Esprit Saint. 34 Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que c'est lui le Fils de Dieu. (Jean 1:29-34)

Voilà le témoignage auquel Nicodème et d'autres ne croyaient pas. Voilà pourquoi Nicodème n'a pas saisi ce que signifiait "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" !
Voilà aussi pourquoi beaucoup ne comprennent pas de nos jours depuis quand et pourquoi il faut naître d'eau et d'Esprit pour entrer dans le royaume de Dieu !

Avec mes meilleurs souhaits
Nomade

Bonsoir à tous,

ce matin, je lisais ce qui nous est parvenu. En venant à Jésus, Nicodème ne s’attendait probablement pas à la difficulté à comprendre ce qu’il lui dit tant cela n’est pas familier pour lui.
Qui ne l’aurait pas été également à sa place ?

En même temps au delà de tout ça, il aura peut-être remarqué à quel point Jésus déploie des trésors d’amour pour le diriger avec lui pas à pas dans la bonne voie, lui consacrant tout ce qu'il a.

Nicodème ira-t’il jusqu’au bout avec sincérité quoi qu’il lui en coûte dans sa recherche de la vérité ?

Tout un défi pour ce maître des écritures qui débute déjà devant ce choix à faire : croire sa sagesse propre qui lui martelle qu’il connait lui déjà les choses de Dieu puisqu’il est enseignant renommé de la Torah depuis des années, ou alors de croire ces choses nouvelles et donc de mettre en pratique ce que Jésus lui dit.

Jésus de son côté, lui apporte plein de clés, entre autres il lui donne déjà pour commencer un baromètre facile à utiliser permettant en tout temps à tout l’homme de se situer lui-même devant Dieu.

Il lui révèle cette chose toute simple : si il peut voir le royaume de Dieu, alors c’est qu’il est né de nouveau. Si il ne le voit pas c'est qu'il est né mais pas de nouveau.

Tel que Jésus lui répondit : En vérité, en vérité, je te le dis, si un homme ne naît de nouveau, il ne peut voir le royaume de Dieu.  jean3;3

Sachant qu’un homme ne peut recevoir que ce qui lui a été donné du ciel
Jean le Baptiste de son côté a témoigné, il a vu et il a entendu  :

Voilà, les cieux lui furent ouverts, et [Jean] vit l'Esprit de Dieu descendant comme une colombe, et venant sur lui. 17Et voilà une voix du ciel, disant : Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai pris mon bon plaisir. Matt 3;17


bonne soirée à tous,
elisamu

Elisamu a écrit:

... Nicodème ira-t’il jusqu’au bout avec sincérité quoi qu’il lui en coûte dans sa recherche de la vérité ?
Tout un défi pour ce maître des écritures qui débute déjà devant ce choix à faire : croire sa sagesse propre qui lui martelle qu’il connait lui déjà les choses de Dieu puisqu’il est enseignant renommé de la Torah depuis des années, ou alors de croire ces choses nouvelles et donc de mettre en pratique ce que Jésus lui dit.

En effet, "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT !
Nicodème a-il-il été découragé ce jour-là de ne pas avoir compris les paroles de Jésus ? Nous le retrouvons plus tard dans l'Évangile de Jean lorsqu'il prend la défense de Jésus devant le Sanhédrin qui voulait faire arrêter Jésus:

Citation :

45 Les gardes retournèrent auprès des chefs des prêtres et des Pharisiens qui leur demandèrent : « Pourquoi n'avez-vous pas amené Jésus ? » 46 Les gardes répondirent : « Jamais personne n'a parlé comme lui ! » — 47 « Vous êtes-vous laissé tromper, vous aussi ? leur demandèrent les Pharisiens. 48 Y a-t-il un seul membre des autorités ou un seul des Pharisiens qui ait cru en lui ? 49 Mais ces gens ne connaissent pas la loi de Moïse, ce sont des maudits ! » 50 Nicodème était l'un des Pharisiens présents : c'est lui qui était allé voir Jésus quelque temps auparavant. Il leur dit : 51 « Selon notre loi, nous ne pouvons pas condamner un homme sans l'avoir d'abord entendu et sans savoir ce qu'il a fait. » (Jean 7:45-51)

Et nous retrouvons Nicodème encore une fois après la mort de Jésus :

Citation :

38 Après cela, Joseph d'Arimathée, qui était disciple de Jésus, mais en secret par crainte des Juifs, demanda à Pilate (la permission) d'enlever le corps de Jésus. Et Pilate le permit. Il vint donc et enleva le corps. 39 Nicodème, qui auparavant était allé de nuit vers Jésus vint aussi et apporta un mélange d'environ cent livres de myrrhe et d'aloès. 40 Ils prirent donc le corps de Jésus et l'enveloppèrent de bandelettes, avec les aromates, comme c'était la coutume d'ensevelir chez les Juifs. 41 Or, il y avait un jardin à l'endroit où il avait été crucifié, et dans le jardin, un tombeau neuf où personne encore n'avait été déposé. 42 Ce fut là qu'ils déposèrent Jésus, à cause de la préparation des Juifs, parce que le tombeau était proche. (Jean 19:38-42)

Pendant des années, l'attachement de Nicodème à Jésus était donc resté constant. Si Nicodème a persévéré comme le rapportent les annales chrétiennes des temps ultérieurs, alors il aura compris ce que signifie "naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" après l'effusion de l'Esprit saint à la Pentecôte où les disciples de Jésus ont été et sont toujours engendrés d'Esprit saint depuis.

Aujourd'hui, près de 2000 ans depuis l'effusion de l'Esprit saint, les croyants qui se laissent guider par l'Esprit saint n'ont aucune difficulté à comprendre ces choses. Heureux celles et ceux qui se laisssent guider par l'Esprit saint au lieu de se confier en leur propre sagesse ou dans celle de leurs conducteurs religieux :

Citation :

... l'Esprit de la vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de sa propre initiative, mais il dira tout ce qu'il entendra et il vous annoncera ce qui est à venir. (Jean 16:13)

Bonjour Nomade et tous,

merci pour ces textes trouvés.
Nomade écrit :
(( naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT  ))

Quelles recherches as-tu faites qui t’on conduit à cette afirmation?

Car effectivement si d’un côté ces choses sont nouvelles pour bcp dont Nicodème, de l’autre on peut remarquer que ce n’est pas le cas pour Jean le Baptiste puisqu’il parle de ces choses nouvelles et qu’il en vit déjà.
Alors comment cela se fait-il ? comment le connaît-il ?

bonne journée à tous,
elisamu

Bonjour Elisamu ,

Lorsque nous lisons la Parole de Dieu exposée dans la bible, nous nous rendons compte que son dessein est exposé selon un plan qui se dessine avec le temps  et se révèle à notre compréhension.  
 Dès le commencement, Dieu à mis en place une espérance de salut par le moyen d'une postérité laquelle devait remporter la victoire face à  celle du diable lequel introduisit  le mensonge. Il y a donc une confrontation entre la vérité et le mensonge  ( voir Genèse 3: 15 )   .
Il fallait donc que paraisse celui qui allait mener le combat; Paul affirme  que cette postérité c'est Christ :  

Citation :

Or les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. Il n'est pas dit: «et aux descendances», comme s'il s'agissait de plusieurs, mais c'est d'une seule qu'il s'agit: à ta descendance, c'est-à-dire à Christ. (Galates 3:16)

 Jésus en venant dans le monde , ouvrait la voie à une espérance nouvelle qui avait été annoncée par les prophètes et par la loi 
Si donc les prophètes annonçaient Christ, c'est donc qu'il était à venir
Jean le baptiste est compté parmi les prophètes qui annoncent sans avoir la pleine compréhension de ce dont ils étaient en charge d'annoncer  , etant mort avant la conclusion de la nouvelle alliance , il ne put comme Abraham voir ces chose que de loin , il eut cependant le privilège d'être celui qui introduisit Jésus,( il fut témoin du baptême d'eau et d'esprit du fils de Dieu )  c'est en ce sens qu'il est le plus grand des prophètes.,( il a vu ce que les autres attendaient  et annonçaient )   
Jean le baptiste a donc été témoin de la nouvelle naissance de Jésus sans pouvoir en bénéficier lui même, c'est pourquoi  'il demanda quelque temps avant sa mort , si Jésus était bien celui qui doit venir 

Citation :

Du fond de sa prison, Jean apprit tout ce que faisait le Christ. Il envoya auprès de lui deux de ses disciples. Ils lui demandèrent:  Es-tu celui qui devait venir ou bien devons-nous en attendre un autre? (Matthieu 11:2 ,3)

 Voila de quoi méditer... ! 
 Si Jésus  est le premier né de la nouvelle création, comment Jean ou les autres prophètes auraient-ils pu prétendre à ce privilège qui selon eux était encore à venir   

Amicalement   gg 
     

Elisamu a écrit:

...Nomade écrit : (( naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint" était une chose tout à fait nouvelle et entièrement inconnue dans l'AT ))
Quelles recherches as-tu faites qui t’on conduit à cette afirmation?

Bonsoir Elisamu, c'est très simple : j'ai lu et relu de nombreuses fois la Bible en entier - donc également l'AT où il n'est dit nulle part que les fidèles depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste seraient nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint.

Elisamu a écrit:

Car effectivement si d’un côté ces choses sont nouvelles pour bcp dont Nicodème, de l’autre on peut remarquer que ce n’est pas le cas pour Jean le Baptiste puisqu’il parle de ces choses nouvelles et qu’il en vit déjà. Alors comment cela se fait-il ? comment le connaît-il ? ...

En effet, Jean-Baptiste en parle (dans le NT) puisqu'il était prophète (le plus grand de tous jusque-là comme Jésus l'a dit) et comme le savent les lecteurs de la Bible, les prophètes recevaient leurs instructions de Dieu qui leur disait ce qu'ils devaient annoncer et faire. Voici ce que Jean-Baptiste a dit après avoir reçu sa mission de Dieu :

Dans un message précédent Nomade a écrit:

7 Jean vit que beaucoup de Pharisiens et de Sadducéens venaient à lui pour être baptisés ; il leur dit alors : « ... 11 Moi, je vous baptise avec de l'eau pour montrer que vous changez de comportement ; mais celui qui vient après moi vous baptisera avec le Saint-Esprit et avec du feu. ... 13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain ; il arriva auprès de Jean pour être baptisé par lui. ... 16 Dès que Jésus fut baptisé, il sortit de l'eau. Au même moment le ciel s'ouvrit pour lui : il vit l'Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. 17 Et une voix venant du ciel déclara : « Celui-ci est mon Fils bien-aimé ; je mets en lui toute ma joie. » (Matthieu 3:7-17)

29 Le lendemain, il vit Jésus venir à lui et dit : Voici l'Agneau de Dieu, qui ôte le péché du monde. 30 C'est celui dont j'ai dit : Après moi vient un homme qui m'a précédé, car il était avant moi ; 31 et moi, je ne le connaissais pas, mais, afin qu'il soit manifesté à Israël, je suis venu baptiser d'eau. 32 Jean rendit ce témoignage : J'ai vu l'Esprit descendre du ciel comme une colombe et demeurer sur lui ; 33 et moi, je ne le connaissais pas, mais celui qui m'a envoyé baptiser d'eau m'a dit : Celui sur qui tu verras l'Esprit descendre et demeurer, c'est lui qui baptise d'Esprit Saint. 34 Et moi, j'ai vu et j'ai rendu témoignage que c'est lui le Fils de Dieu[/u]. (Jean 1:29-34)

Le prophète Jean-Baptiste savait donc de Dieu ("celui qui l'a envoyé baptiser d'eau") que Jésus le Messie baptiserait avec l'Esprit saint, ce qui arriva à partir de la Pentecôte des années 30 du 1er siècle où eut lieu l'effusion de l'Esprit saint par lequel les disciples ont alors été engendrés comme "enfants de Dieu" ! Ils en avaient la preuve non seulement à l'époque mais au cours de toutes les générations jusqu'à nos jours :

Citation :

14 car tous ceux qui sont conduits par l'Esprit de Dieu sont fils de Dieu. 15 Et vous n'avez pas reçu un esprit de servitude, pour être encore dans la crainte, mais vous avez reçu un Esprit d'adoption, par lequel nous crions : Abba ! Père ! 16 L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu. (Romains 8:14-16)

Bonjour Nomade,

(( les prophètes recevaient leurs instructions de Dieu qui leur disait ce qu'ils devaient annoncer et faire. ))

(( Le prophète Jean-Baptiste savait donc de Dieu ("celui qui l'a envoyé baptiser d'eau") que Jésus le Messie baptiserait avec l'Esprit saint ))


oui , les témoins de la foi en Celui qui sauve obéissaient à ce que Dieu leur disait de faire :

((...Je prophétisai, selon l’ordre qu’il m’avait donné ... )) ( Ezéchiel 37 )


bonne journée à toi
elisamu

Bonjour Gégé2,

Comme tu le rappelles fort justement les écritures nous apprennent que (( Dès le commencement, Dieu à mis en place une espérance de salut par le moyen d'une postérité........Christ. ))

Pour ce faire Dieu a mis en place dés le commencement une alliance particulière tel qu’il est écrit :

Il a donné de la nourriture à ceux qui le craignent; Il se souvient toujours de son alliance. Ps 111:5

Nourriture si particulière, en général rejetée par désir d’autre chose de plus appétissant à la vue et au goût . Nourriture alors cachée aux yeux de ceux qui l’avaient rejetée.

Alors, même s’ils n’avaient pas tout compris du dessein grandiose d’amour de Dieu, on peut déjà remarquer ce fait remarquable concernant ces véritables adorateurs de Dieu d’avant la venue de Jésus, ils avaient ceci en commun :ils n’étaient pas parfaits mais ils mangeaient tous déjà cette nourriture particulière qui n’était pas celle de la loi et que Jésus allait manifester au grand jour. Ils avaient cette espérance de salut. Les fruits qu’ils portaient manifestaient qu’Ils avaient bu à l’eau et mangé au pain que Dieu leur avait donné, montrant par avance les souffrances de Christ et la gloire dont elles seraient suivies. l’ Esprit de Christ était en eux ( 1Pierre 1:11) ils étaient en marche avec Dieu. Ils n’étaient pas encore arrivés mais ils allaient assurément dans le Royaume promis tel qu'hebreux en parle.

Jésus en venant dans le monde, par son sacrifice et sa résurrection , est venu manifester et rétablir au grand jour ce que Dieu avait mis en place dès le commencement, demeuré caché par le voile. (1 Jean 1:2 )


Maintenant, si vous écoutez ma voix, et si vous gardez mon alliance, vous m'appartiendrez entre tous les peuples, car toute la terre est à moi;  6vous serez pour moi un royaume de sacrificateurs et une nation sainte. Voilà les paroles que tu diras aux enfants d'Israël.(ex. 19;5,6 )

bonne journée à tous
elisamu

Bonjour tous,

Après une long temps de réflexion sur le sujet je n'ai pas changé de point de vue concernant les différents sens liés du mot prototokos qui révèle :
- Celui ou ceux qui sont nés en premier et qui précèdent d'autres,
- Celui ou ceux qui possèdent un rang plus excellent, une prééminence sur les autres,
- Et à cause de la variante tikto portée à protos, une naissance corporelle.(J'y tiens concernant cet aspect, il ne peut avoir premier-né_prototokos sans une naissance physique corporelle)

Christ est Prototokos mais il existe des prototokos inscrits dans les cieux.
Donc Christ est forcément le Prototokos de ces prototokos inscrits dans les cieux.

Si Christ est ressuscité des morts, il est revenu à la vie non point en un corps terrestre qui est faible, mortel, infirme, imparfait etc...mais il est revenu à la vie en un corps spirituel qui est fort, immortel, parfait, etc.
Du fait qu'il est le Prototokos des prototokos qui viennent après lui, ces derniers doivent revêtir forcément toutes les caractéristiques qu'il possède.
A cause de cela j'en suis arrivée au point de reconnaître que de même que Christ est dans un corps spirituel, ces prototokos inscrits dans les cieux sont aussi déjà dans leur corps spirituel dans les cieux.

Mon souci majeur a été de décrypter l'Évangile de Matthieu au Chapitre 27 où il est parlé des résurrections des autres saints après la résurrection du Seigneur Jésus.

Matthieu27 a écrit:

...la terre trembla, les rochers se fendirent,
52  les sépulcres s’ouvrirent, et plusieurs corps des saints qui étaient morts ressuscitèrent[egeiro].
53  Etant sortis des sépulcres, après la résurrection[egersis] de Jésus, ils entrèrent dans la ville sainte, et apparurent à un grand nombre de personnes.

Ce qui à l'époque me causait problème ne l'est plus aujourd'hui car j'ignorais à l'époque que le terme Grec egeiro(verbe) pouvait exprimer « ressusciter en corps spirituel » ou egersis(mot)  pouvait exprimer une « résurrection en corps spirituel ».
En effet Jésus est relevé en son corps spirituel et les verbes grec pour exprimer cela sont soit egeiro ou anistemi et les mots sont soit egersis ou anastasis.

La différence entre les deux verbes ou mots c'est que l'usage du verbe anistemi ou du mot anastasis ne peut s'appliquer à ceux qui sont ressuscités en corps mortel.
Pour Lazare on ne peut usiter des termes anistemi et anastasis mais uniquement les termes egeiro et egersis car Lazare est ressuscité en corps mortel.
Mais pour une ceux qui reviennent en un corps spirituel on peut usiter indifféremment l'ensemble des termes egeiro/anistemi ou egersis/anastasis.    

Dès que cela fut clair en mon esprit, j'ai été plus loin afin de découvrir que ceux qui sont ressuscités(egeiro ou anistemi) après la résurrection(egersis ou anastasis) de Christ sont revenus à la Vie eux aussi en un corps spirituel.
C'est la seule explication que j'ai pu retenir après avoir tout analysé en procédant par élimination point par point.

Ceux qui sont ressuscités(egeiro) après la résurrection(egersis) de Jésus sont revenus à la vie dans le corps spirituel.
Christ est bien Prototokos mais d'autres ont suivi le même mouvement.

* Selon ce que j'ai pu en tirer concrètement c'est que ceux là forment l'Assemblée des prototokos inscrits dans les cieux.

Ils sont prototokos(tous les sens du terme définis plus haut) par rapport à nous, car ils sont entrés dans le bénéfice de la résurrection en corps spirituel bien avant nous, ce sont nos aînés. C'est pourquoi aujourd'hui, nous Assemblée de l'Église sur terre, nous nous approchons d'eux.
Christ les a choisi en prémices.

C'est la conclusion à laquelle je suis parvenues aujourd'hui.
Jésus est l'Aîné spirituel de ces aînés spirituels, il est Le Prototokos de ces prototokos mais ces prototokos sont nos aînés aujourd'hui car ils sont déjà entrés dans le bénéfice de ce à quoi nous aspirons, et que nous attendons en espérance, et que nous hériterons concrètement à la résurrection(anastasis/egersis) des morts à l'avènement(parousia) de Christ.

Concernant les «esprits des justes parvenus à la perfection», ce sont ceux d'entre nous qui sont décédés et qui attendent d'être revêtus du corps spirituel à l'avènement de Christ.

Ayant dit cela, je reste toujours en interrogation concernant les «24 vieillards».
En hypothèse, je dis bien en hypothèse, de part le descriptif qui leur est donné ils semblent représenter des anciens d'une génération antérieure à la création de l'Univers Visible et qui se reconnaissent dans l'écrit de Job ici :

Citation :

Job 38:7  Alors que les étoiles du matin éclataient en chants d’allégresse, Et que tous les fils de Dieu poussaient des cris de joie ?

Bisous tout plein

Hello Candice , 
Tu reviens sur des points auxquels nous avons déjà largement tr pondu  dans toutes les dimensions imaginable  
Pour aider au raisonnement je poserai une seule question
Si Jesus est le premier en tout  , comment pourrait -il être devancer par d'autres" prototokos"   ?

Merci par anticipation pour ta réponse  ... 

Cordialement gg

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Si Jesus est le premier en tout  , comment pourrait -il être devancer par d'autres" prototokos"   ?

Où ai-je fais allusion que les autres prototokos étaient avant Jésus puisque j'ai bien spécifié que Jésus est Le Prototokos de ces prototokos ?

Sinon excuse moi, cela voudrait dire que je n'ai pas bien saisi ta question.
Par ailleurs saches que pour moi rien est acquis de manière définitive où complète puisqu'on a une révélation partielle des choses qui au fur et à mesure prends forme complète.
En un an et demi il peut se passer bien des changements concernant notre perception des choses.

Fraternellement

Candice

Bonjour Candice,
je reprends volontiers les échanges avec toi en abordant d'abord les points suivants :

Candice a écrit:

... Christ est Prototokos mais il existe des prototokos inscrits dans les cieux.
Donc Christ est forcément le Prototokos de ces prototokos inscrits dans les cieux.
Si Christ est ressuscité des morts, il est revenu à la vie non point en un corps terrestre qui est faible, mortel, infirme, imparfait etc...mais il est revenu à la vie en un corps spirituel qui est fort, immortel, parfait, etc.
Du fait qu'il est le Prototokos des prototokos qui viennent après lui, ces derniers doivent revêtir forcément toutes les caractéristiques qu'il possède.
A cause de cela j'en suis arrivée au point de reconnaître que de même que Christ est dans un corps spirituel, ces prototokos inscrits dans les cieux sont aussi déjà dans leur corps spirituel dans les cieux.

Reprenons le texte parlant des prototokoi inscrits dans les cieux :

Citation :

"... et de l'Eglise [grec εκκλησια ekklesía] des premiers-nés [grec πρωτοτοκων prototokon] qui sont inscrits [grec απογεγραμμενων apogegrammenon] dans les cieux, ..." (Hébreux 12:23 Bible Annotée de Neufchâtel)

Cette "église des premiers-nés" est constituée des disciples de Jésus nés de nouveau qui sont inscrits dans les cieux au fur et à mesure qu'ils sont appelés et élus depuis les années 30 du 1er siècle.

Ton affirmation : "ces prototokos inscrits dans les cieux sont aussi déjà dans leur corps spirituel dans les cieux" contredit les textes suivants :
- les premiers-nés (prototokoi) sont seulement "inscrits dans les cieux" (apogegrammenon]. Ils n'y sont pas encore !
- ils "dorment" et seront ressuscités seulement au retour de Jésus et le rejoindront alors dans les airs pour aller dans la maison du Père :
"En effet, si nous croyons que Jésus est mort et qu'il est ressuscité, nous croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts. Voici ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur: nous les vivants, restés pour le retour du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. En effet, le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel et ceux qui sont morts en Christ ressusciteront d'abord. Ensuite, nous qui serons encore en vie, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur." (1 Thessaloniciens 4:14-17)
- c'est seulement lors de leur résurrection future au retour de Jésus que ses disciples approuvés auront un corps spirituel comme le sien :
15:50 Cependant, je dis ceci, frères, que la chair et le sang ne peuvent hériter du royaume de Dieu, et que la corruption non plus n’hérite pas de l’incorruptibilité. 51 Écoutez ! Je vous dis un saint secret : Nous ne nous endormirons pas tous [dans la mort], mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d’œil, durant la dernière trompette. Car la trompette sonnera, et les morts seront relevés incorruptibles, et nous serons changés. 53 Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité. (1 Corinthiens 15:50-53)

À bientôt !
Nomade

Bonjour Nomade,

Il est écrit :

Citation :

22 Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges,
23 de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24 de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

Je lis bien ton interprétation qui est celle des théologiens qui soutiennent aussi cette approche.

Cependant cette approche possède une incohérence majeure que je t'invite à découvrir ci dessous !

En effet si tu dis que ces prototokos c'est nous aujourd'hui, le verset n'a plus de sens car on lira que nous nous approchons de nous même.
C'est incohérent !
A cause de cela, ces prototokos sont forcément d'autres êtres que nous car nous nous approchons d'eux !

De plus ton interprétation va dans le sens d'esprits inscrits dans les cieux et non de premiers-nés inscrits dans les cieux.
Le premier-né terrestre n'est pas le fœtus à venir mais bien l'enfant qui est sorti du ventre de sa mère et qui est né corporellement dans le monde.
Notre nouvelle naissance esprit par l'Esprit (Jn.3:6) c'est nous embryon, fœtus qui grandit dans la matrice du monde jusqu'à ce que nous soyons enfantés non dans le monde mais dans le Ciel.
Cet engendrement est semblable à celui de Jésus qui fut déclaré engendré quand il ressuscita des morts en son corps spirituel.

il y a naissance dans le monde mais aussi naissance dans le ciel, il y a enfantement terrestre mais aussi enfantement céleste et l'enfantement dans le céleste c'est au moment où chacun revêt le corps spirituel.
On est enfanté dans le monde dans un corps terrestre, on est enfanté dans le ciel dans un corps spirituel qui est le corps de la résurrection ou de la transmutation.
Et c'est en étant enfanté corps spirituel que nous naissons dans le ciel et que nous voyons le ciel comme l'enfant qui naît corps terrestre dans le monde et voit le monde.

Il y a premier-né terrestre mais aussi premier-né céleste/spirituel.

Or nul ne peut avancer qu'un premier-né terrestre est l'embryon ou le fœtus dans la matrice maternelle, alors pourquoi avancer qu'un premier-né céleste est l'embryon ou le fœtus de la nouvelle naissance dans la matrice du monde ?
Si un premier-né terrestre est enfanté dans un corps et que sans naissance corporelle on ne peut parler de premier-né(ou d'enfantement dans le monde), un premier-né céleste est obligatoirement enfanté aussi dans un corps et dans un corps céleste.

Ainsi j'ai mis simplement l'accent sur TIKTO qui définit bien un enfantement corporel.

Fraternellement

Candice.

Candice a écrit:

... Je lis bien ton interprétation qui est celle des théologiens qui soutiennent aussi cette approche.

Allons Candice,
tu as bien pu voir que les explications dans mon commentaire précédant étaient basées sur la Bible et non tirées d'ouvrages de théologie, ce que chaque lectrice et chaque lecteur peut aisément vérifier. Quant aux théologiens, il y a parmi eux aussi du "bon grain" et de la "mauvaise herbe." Le tri sera fait par les anges lors du retour de Jésus (Matthieu 13:24-30,36-43).

Candice a écrit:

Cependant cette approche possède une incohérence majeure que je t'invite à découvrir ci dessous ! En effet si tu dis que ces prototokos c'est nous aujourd'hui, le verset n'a plus de sens car on lira que nous nous approchons de nous même.  C'est incohérent !
A cause de cela, ces prototokos sont forcément d'autres êtres que nous car nous nous approchons d'eux !

Si tu relis attentivement mon commentaire Candice, tu constateras que j'ai écrit que les "premiers-nés" (prototokoi) sont "des disciples de Jésus nés de nouveau qui sont inscrits dans les cieux au fur et à mesure qu'ils sont appelés et élus depuis les années 30 du 1er siècle." Je ne les ai donc pas limités aux "disciples d'aujourd'hui."
Et où est le problème si les "prototokoi" nés de nouveau s'approchent génération après génération devant "les inscrits dans les cieux" ?
Les étudiants ne s'approchent-ils pas eux aussi de la liste affichée des reçus à un examen ? Ils sont donc bien devant "les inscrits" reçus !

Candice a écrit:

De plus ton interprétation va dans le sens d'esprits inscrits dans les cieux et non de premiers-nés inscrits dans les cieux. ...
Ainsi j'ai mis simplement l'accent sur TIKTO qui définit bien un enfantement corporel.

Non Candice, je n'ai à aucun moment parlé "d'esprits inscrits dans les cieux" dans mon message mais des "prototokoi ou premiers-nés inscrits dans les cieux" qui sont des disciples de Jésus nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint !
Tu reviens sur TIKTO qui définit bien un enfantement corporel. Bien sûr que cela s'applique aux premiers-nés selon la chair en général mais cela s'applique également aux "enfants de Dieu" (tekton theou) lorsqu'ils sont nés de nouveau selon l'Esprit et pas seulement de la chair : "Bien-aimés, dès maintenant, nous sommes enfants de Dieu (grec τεκνα θεου tekna theou), ..." (1 Jean 3:2)
Les "premiers-nés inscrits dans les cieux" d'Hébreux 12:23 sont des "enfants de Dieu" déjà sur la terre après avoir été engendrés par le Père. Les vainqueurs depuis les années 30 du 1er siècle jusqu'au retour du Christ ne recevront un corps spirituel qu'à ce moment-là pour monter ensuite dans les airs à la rencontre du Christ. (1Thessaloniciens 4:14-17)

Dans un prochain commentaire, j'ai l'intention de répondre à ton commentaire sur Matthieu 27:51-53.

Sincèrement et cordialement en Christ
Nomade

Bonsoir ,

pour appuyer la pensée de notre cher Nomade , nous avons la pensée de Christ qui, dans la révélation que lui donne son Père ( voir apocalypse 1 : 1 ) , donne une image forte de cette réalité de l'église laquelle s'édifie dans le temps, cela depuis  les années 30 de notre ère où débute la nouvelle naissance suite au sacrifice de Christ. Depuis, des générations de chrétiens sont formées, passent par diverses épreuves puis s'endorment dans la mort attendant la résurrection finale, moment où ils reçoivent leurs corps spirituels, ce qui est ce que Jesus fit voir à Jean en vision  de manière imagée : 

Citation :

 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été égorgés à cause de la parole de Dieu et du témoignage rendu. Ils crièrent d'une voix forte : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à faire justice et à venger notre sang sur les habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons de service et leurs frères qui allaient être mis à mort comme eux. (Apocalypse 6 : 9 à 11 )

 Une étude sérieuse de ce texte montre clairement , que ceux qui sont à la base de l'autel représentent l'ensemble des chrétiens morts fidèles, ce qui leur vaut la faveur de Dieu. Le fait qu'ils crient vers Dieu indique qu'il n'ont pas encore reçu leurs corps spirituels   mais que néanmoins ils sont présents dans la mémoire de Dieu, étant inscrit dans le livre de vie de l'agneau. De fait ils vivent en Christ , mais doivent attendre que le corps de Christ , (l'église)qui doit entièrement être formée, donc que lui soit adjoint le reste de ses membres encore sur la terre  lesquels doivent subir l'épreuve. Paul souligna dans ses lettres aux Thessaloniciens que les vivants ne devanceraient pas ceux qui sont endormis dans la mort, mais que c'est ensemble, à la dernière trompette, qu'ils seraient enlevés vers Christ :  

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=52&Chap=4&Vers=15

Candice a écrit:

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Si Jesus est le premier en tout  , comment pourrait -il être devancer par d'autres" prototokos"   ?

Où ai-je fais allusion que les autres prototokos étaient avant Jésus puisque j'ai bien spécifié que Jésus est Le Prototokos de ces prototokos ?

Sinon excuse moi, cela voudrait dire que je n'ai pas bien saisi ta question.
Par ailleurs saches que pour moi rien est acquis de manière définitive où complète puisqu'on a une révélation partielle des choses qui au fur et à mesure prends forme complète.
En un an et demi il peut se passer bien des changements concernant notre perception des choses.

Fraternellement

Candice

Bonjour Gégé avant de te lire et te répondre je souhaiterai que tu me réponses en toute charité à ma requête précédente car nous sommes dans des écrits qui font débats dans la quête de la vérité.

Je ne t'oblige en rien mais estime que notre pureté doit laisser passer entièrement la lumière.


Bisous tout plein

Candice aux senteurs de Vanille