Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

Candice a écrit:

Bonjour tous,
Le vous est mis pour qui dans ce texte ?

Citation :

Héb.12:22  Mais vous vous êtes approchés de...

Bisous tout plein !

Bonsoir Candice,
cela a été traité dans mon message du Lun 3 Oct 2016 - 12:11 dans le cadre de ce fil :

Nomade a écrit:

Une étude de Hébreux 12:23

Citation :

... και εκκλησια πρωτοτοκων απογεγραμμενων εν ουρανοις ... (ΠΡΟΣ ΕΒΡΑΙΟΥΣ 12:23)
... et de l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux ... (Hébreux 12:23 Bible Annotée de Neufchâtel)
...  l'assemblée des premiers-nés inscrits dans le ciel ... (Hébreux 12:23 Segond 21)
...  une communauté de premiers-nés inscrits dans les ciels (Hébreux 12:23 Chouraqui)

Citation :

Strong n°1577 Prononciation [ek-klay-see'-ah]
ek : hors de - klésis : appel
Eglise de Jésus-Christ, qui de tous temps décrit l'ensemble de ceux qui sont en Jésus-Christ
églises : assemblées
l'Eglise biblique est une assemblée de ceux qui ont répondu à l'appel du Seigneur et qui se trouvent en étroite communion fraternelle
http://www.topchretien.com/topbible/lexique-grec-hebreux/1577/

Citation :

Prototokos. Firstborn (from protos, first, and tikto, to be get), is used of Christ ... The Word is used in the plural , in Heb. 12:23, of the members of the Church
The Vine's expository Dictionary p.434

Citation :

Définition de "Protos"
1. Premier en temps ou lieu. Dans toute succession de choses ou de personnes
2. Premier dans le rang  Influence, honneur  Chef Principal
3. D'abord, auparavant
http://www.enseignemoi.com/bible/strong-biblique-grec-protos-4413.html

C'est exactement le cas pour Jésus et ses cohéritiers ayant part à la première résurrection :

Citation :

20 Mais maintenant, Christ est ressuscité d'entre les morts, il est les prémices de ceux qui sont décédés. ...  23 mais chacun en son rang : Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent au Christ, lors de son avènement. (1Corinthiens 15:20-23)
6 Heureux et saints ceux qui ont part à la première résurrection ! La seconde mort n'a pas de pouvoir sur eux, mais ils seront sacrificateurs de Dieu et du Christ, et ils règneront avec lui pendant les mille ans. (Apocalypse 20:6)

Jésus et ses disciples cohéritiers nés de nouveau d'eau et d'Esprit saint forment une unité inséparable :

Citation :

... qu'ils soient un comme nous sommes un moi en eux et toi en moi, (Jean 17:22, 23)

Cette unité entre Jésus et ses disciples cohéritiers est très bien illustrée dans les textes suivants :

Jésus est l'époux - ses disciples cohéritiers sont l'épouse (Matthieu 9:14-15; Apocalypse 19:7-8; 21:2)

Jésus est la tête - ses disciples cohéritiers sont les membres du corps (Romains 12:4-5; Éphésiens 4:15-16)

Jésus est le premier-né - ses disciples cohéritiers sont les premiers-nés avec lui (Colossiens 1:18; Hébreux 12:22-23)

Jésus est le premier-né d'entre les morts - ses disciples cohéritiers ont part à la première résurrection (Apocalypse 1:5; 20:4-6)

Jésus est le grand prêtre - ses disciples cohéritiers sont prêtres avec lui (Hébreux 2:17; Apocalypse 20:4-6)

Jésus est le Roi des rois - ses disciples cohéritiers sont rois avec lui (Apocalypse 19:11-16; 20:4-6)

Jésus est le juge de la terre - ses disciples cohéritiers sont juges avec lui (Actes 10:42; Apocalypse 20:4)

Comme un "époux" aimant, Jésus partage tout avec son "épouse" qui est "l'église des premiers-nés", donc il partage avec ses disciples cohéritiers même son rang de "premier-né" !

Bonjour Nomade,

Tu dis :

Nomade a écrit:

Jésus est le premier-né - ses disciples cohéritiers sont les premiers-nés avec lui (Colossiens 1:18; Hébreux 12:22-23)

C'est écrit :

Citation :

• Colossiens 1:18 Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

• Hébreux:12 22  Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion, de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, des myriades qui forment le chœur des anges,
23  de l’assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux, du juge qui est le Dieu de tous, des esprits des justes parvenus à la perfection,
24  de Jésus qui est le médiateur de la nouvelle alliance, et du sang de l’aspersion qui parle mieux que celui d’Abel.

Il n'est pas écrit textuellement que l'ensemble du Corps qui est membre de Christ est prototokos avec Christ Le Prototokos et le texte ne le suggère même pas.

L'analogie est le corps familiale.
Jésus est prototokos de Marie, il est erroné de dire que ses frère et sœurs qui viennent après lui sont prototokos avec lui sous prétexte qu'ils sont tous issus de la même famille.
Donc si X est aîné d'une fratrie de douze fils, l'ensemble des douze fils est prototokos ?
Il me semble qu'il y a UN seul et unique aîné.

Le mot Grec prototokos définit non seulement l'engendrement corporel en qualité d'aîné, mais encore celui qui possède le droit d'aînesse qui est lié au rang de naissance : le premier qui soit né.
Il est pour moi impossible qu'une fratrie des 12 frères soit tous prototokos sinon qui est l'aîné ?
Les frère de Jésus n'étaient certainement pas prototokos avec lui et l'ensemble des fils de Jacob, il y avait un seul et unique prototokos c'est Ruben, chez Joseph c'est Manassé.

Que l'on parle de Corps, de Famille, d'unité du Corps, de prémices de la force pour l'aîné, cela ne fait pas que le cadet et le benjamin soient l'aîné.
Je pense qu'il faut garder à l'esprit le terme Grec prototokos dans l'ensemble de sa définition sans le mélanger à prémices, à unité, à corps. Chaque terme à sa valeur et son sens propre.

Jésus-Christ est réellement prototokos car il est déjà engendré corporellement puisqu'il habite corporellement les cieux en son corps spirituel, ce qui n'est le cas d'aucun des chrétiens et c'est bien ce que définit Col.1:18

Par ailleurs examinons Héb.12:23 le verset exprime : Mais vous vous êtes approchés de ...

Chacun a pu dire que le vous c'est le Corps,  les membres de Christ en somme l'Église.
Ce texte de Hébreux parle dans le rappel et dans l'analogie des Israélites quand ils s'étaient approchés du Sinaï.

On se rappelle bien qu'un seul est monté tout en haut ce fut Moïse et tout le reste du peuple est resté en bas et personne ne pouvait monter ni s'approcher de la montagne.

Donc il y a ici une réalité du Corps qui est le peuple d'Israël c'est qu'ils se sont approchés tous d'une montagne sur laquelle personne encore n'est monté et un seul est monté tout en haut en présence de l'Éternel c'est Moïse.
Moïse est serviteur sur la maison de Dieu, Christ est Fils.

- Christ est monté auprès du Père et le Corps, l'Église, l'Assemblée est encore sur la terre.
- Christ est en présence du Père et le Corps qui est l'Église est sur la terre corporellement quoique assis, ressuscités en Christ ce qui est une valeur de Foi.
- Nul ne peut dire que le « tous ressuscités en Christ_sunegeiro » concernant l'Église aujourd'hui est la résurrection des morts_anastasis sinon on est exactement dans le profil de  Hyménée et Philète 2Ti.2:17-18, qui annonçaient que la résurrection des morts avait déjà eu lieu et que Paul a sanctionné.
Donc Personne n'est encore ressuscité_anistemi des morts quoique tous sont déjà en esprit relevés_sunegeiro_ressuscités des morts.

Or si on parle de anastasis, on parle forcément de ce qui se passera à l'avènement du Seigneur Jésus-Christ, don cdans l'analogie le Corps qui est l'Église n'est pas sur la Montagne car pour cela il faudrait l'avènement et l'anastasis.

Le texte aux Hébreux parle des Israélites en disant que personne ne pouvait monter sur la montagne sans mourir et ce peuple s'est approché_procherchomaï.
Ce qui veut dire que s'approcher ce n'est pas être corporellement sur la montagne mais être corporellement hors de la Montagne.

Sion selon Hébreux pour le « vous » qui est le Corps ou les membres de Christ c'est dans le Ciel, c'est la Montagne Céleste.
Donc le Corps s'approche de cette Montagne qui est dans le Ciel, le Corps n'est pas sur la Montagne car il est encore sur terre quoiqu'il est déjà en esprit par la Foi sur la Montagne car il est assis en Christ.
Cependant il n'est pas encore physiquement sur la Montagne car pour être physiquement sur la Montagne, il faut quitter ce corps terrestre et revêtir le corps spirituel et pour cela il faut l'anastasis.
Donc dans la Foi, le Corps est en Christ en esprit mais physiquement ou corporellement il n'est pas dans les cieux.

Le détour vaut cette réflexion et je voudrais bien que l'on m'explique ceci :
Si l'on dit que le Corps est prototokos, ce corps qui est sur la terre physiquement qui n'est pas sur la Montagne s'approchent des prototokos inscrits dans le ciel...comment ceux qui sont déjà prototokos peuvent-ils s'approcher de ce qu'ils seraient eux même dans le Ciel ?
Cela n'a plus de sens pour moi et il est impossible que le Corps soit prototokos sur terre car le corps ne pourrait s'approcher de lui même et il ne peut exister deux corps prototokos, l'un dans le ciel et un autre sur terre...cela n'a plus de sens.

Ce qui pour moi définit clairement que l'Église s'approche d'autres qui sont déjà prototokos dans les cieux et s'ils sont prototokos dans les cieux ils sont déjà engendrés corporellement dans les cieux comme Jésus est engendré corporellement dans les cieux.
Comment est ce possible ? C'est une question à élucider.

Simplement : Comment l'Église qui serait prototokos selon les conclusions que je juge hâtives peut-elle s'approcher des prototokos inscrits dans les cieux ?
Comment moi prototokos sur terre, je peux m'approcher de moi prototokos dans les cieux ?

Pour moi cela n'a aucun sens, c'est irréalisable, d'où ma conclusion que les prototokos inscrits dans les cieux sont un autre Corps qui n'est pas l'Église que nous connaissons aujourd'hui.

Par ailleurs j'attire l'attention sur ce point que Héb.12:22-24 parle aussi des esprits des justes parvenues à la perfection et il est évident qu'il ne s'agit pas du Corps qui est l'Église sur terre, pas plus que l'Église n'est les anges, pas plus que l'Église n'est le Juge, pas plus que l'Église n'est le Seigneur, pas plus que l'Église n'a répandu de sang qui parle mieux que celui de Abel.
Il y a a bien l'Église qui s'approche d'autres choses, d'autres personnes, d'autres réalités spirituelles qui n'est pas elle.


Ma conclusion est la suivante :

• Les Prototokos inscrits dans les cieux sont un autre Corps, certainement les « 24 ».
• Les esprits des justes parvenues à la perfection sont ceux qui sont déjà décédés et dont les esprits sont gardés en Christ depuis Adam en passant par Abel le juste.

Et

• L'Église corporellement sur terre s'approche de ceux là...par la Foi.

Bisous tout plein !

Hello Candice,

je t'ai cité 7 illustrations bibliques desquelles il ressort que Jésus et ses disciples forment une unité inséparable et desquelles il ressort encore que, comme un "époux" aimant, Jésus partage tout avec son "épouse" qui est "l'église des premiers-nés", donc il partage avec ses disciples cohéritiers même son rang de "premier-né" (Voir mon dernier message plus haut)

Candice a écrit:

Ma conclusion est la suivante :
• Les Prototokos inscrits dans les cieux sont un autre Corps, certainement les « 24 ».
• Les esprits des justes parvenues à la perfection sont ceux qui sont déjà décédés et dont les esprits sont gardés en Christ depuis Adam en passant par Abel le juste.
Et
• L'Église corporellement sur terre s'approche de ceux là...par la Foi.

Tu as ta conviction et moi j'ai la mienne. Comme il est d'usage sur un forum, quiconque lit nos arguments peut tirer ses propres conclusions (1Thessaloniciens 5:21)  

Mais puisque dans ton message, tu insistes tellement sur prototokos au sens corporel sans tenir compte du rang en rapport avec Jésus et ses cohéritiers "premiers-nés" dans Hébreux 12:22-23, dis-moi STP :
Où trouves-tu prototokos en rapport avec les "24" là où on parle de ces "24" dans la Bible, notamment dans les textes de l'Apocalypse ?

Sincèrement
Nomade

Bonsoir Candice et tous ,

Il y a un mot autre que "Amour pour qualifier les chrétiens, c'est le mot "foi"...!
Sans elle , nous ne pouvons plaire à Dieu  ( voir Hebreux 11 : 6 )
Qu'est ce que la foi ?

La lettre aux Hébreux nous en donne une idée claire à la portée du plus petit d'entre nous  ....:

Citation :

        La foi est une façon de posséder ce que l’on espère, un moyen de connaître des réalités qu’on ne voit pas. (Hébreux 11:1)           

Dans  le chapitre 11 sont mentionné de nombreux hommes et femmes qui ont vécu les temps qui ont précédé l'ère chrétienne. Il y est démontré que tous, depuis Abel jusqu'à Jean le Baptiste n'ont pas obtenu ce qu'ils attendaient avec une foi sans faille : une résurrection meilleure que celles qui fut opérées par Elie , par Elisée , voire celle  qui furent opérées par Jésus ( savoir Lazare , et d'autres  qui furent ramenés à la vie  dans leur corps d'origine ) :

Citation :

        Dieu a approuvé tous ces gens à cause de leur foi, et pourtant, aucun d’eux n’a reçu ce qu’il leur avait promis. C’est que Dieu avait prévu quelque chose de meilleur pour nous: ils ne devaient donc pas parvenir sans nous à la perfection. (Hébreux 11: 39 ,40)                   

 Voila déjà un élément de réponse. Compte tenu de ce texte, peut -on imaginer que ces témoins du passé puissent être représentés symboliquement par les 24 vieillards ou Anciens  ?

Pierre  dans sa première lettre écrit :

Citation :

        Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus-Christ qui, selon sa grande compassion, nous a fait naître de nouveau, par la résurrection de Jésus-Christ d'entre les morts, pour une espérance vivante, (1 Pierre 1:3)           

Les termes employés par l'apôtre sont très éloquents  , il parlent de la vie nouvelle des chrétiens comme d'une réalité , un fait présent. Paul souligne

Citation :

        C’est Dieu lui-même qui nous a destinés à un tel avenir, et qui nous a accordé son Esprit comme acompte des biens à venir. (2 Corinthiens 5:5)           

 Fort de cette certitude  Paul donne une autre précision :

Citation :

     C'est Dieu qui nous a marqués de son sceau, comme sa propriété, et qui a mis dans notre cœur son Esprit comme acompte des biens à venir. 2 Corinthiens 1.22 (Version du Semeur)

 Voila quelques pensées sur lesquelles nous pourrions nous appuyer  dans notre réflexion  , en évitant de se concentrer sur un seul mot , important certes  , mais qui doit être éclairé par le reste des écritures  qui sont la vérité  harmonieuse , garantie par Yahvé et son fils premier-né qui a racheté de la terre  les prémices  aux prix de son sang :

Citation :

     En Christ vous aussi, après avoir entendu la parole de la vérité, l’Evangile de votre salut, en lui vous avez cru et vous avez été scellés du Saint-Esprit qui avait été promis, lequel est un gage de notre héritage, pour la rédemption de ceux que Dieu s’est acquis, à la louange de sa gloire. Ephésiens 1.14

Fraternellement en Christ  gg

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

...dis-moi STP :
Où trouves-tu prototokos en rapport avec les "24" là où on parle de ces "24" dans la Bible, notamment dans les textes de l'Apocalypse ?

Je pourrais répondre à la question, sous forme de démonstration, quand tu répondras à ma question :

Candice a écrit:

Simplement : Comment l'Église qui serait prototokos selon les conclusions que je juge hâtives peut-elle s'approcher des prototokos inscrits dans les cieux ?
Comment moi prototokos sur terre, je peux m'approcher de moi prototokos dans les cieux ?

Bisous tout plein !

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Voila déjà un élément de réponse. Compte tenu de ce texte, peut -on imaginer que ces témoins du passé puissent être représentés symboliquement par les 24 vieillards ou Anciens  ?

Visiblement ils ne sont pas assez « vieux » pour cela car les « 24 » remontent d'avant la fondation de la terre comme celui que l'on a connu et qui fut appelé Jésus remonte d'avant la fondation de la terre.

L'Écriture dit que Le premier-ressuscité des morts, savoir Jésus-Christ est aussi Le Prototokos de toute créature ou de toute la création.
Si j'ai insisté sur le mot Prototokos c'est afin d'infirmer ceux qui disent que Jésus n'existait pas dans les Cieux avant de venir sur terre. Or s'il existait dans les cieux est ce hors d'un corps ou dans un corps ?
C'est ici la question et la réponse est aussi évidente qu'il était dans un corps avant de venir sur terre car il s'est dépouillé de ce corps pour prendre un corps chair et sang.

En fait j'abonde dans « votre doctrine » mais pour vous donner un argument supplémentaire et incontournable il faut saisir ce que veut dire : Christ est le Prototokos de toute créature. Donc il faut savoir c'est quoi vraiment un prototokos.
Or s'il est prototokos de toute créature, il l'est depuis bien avant la fondation de la terre, puisque c'est lui même qui créa l'univers visible.

Auprès du Père avant la création de la terre, il est déjà en gloire et c'est cette gloire qu'il réclame en Jean17:3.
Comment était-il auprès du Père ?
En Esprit ...Oui !
Mais comment ? Hors d'un corps ou dans un corps ?
L'Écriture montre qu'il était déjà dans un corps puisqu'il se dépouille.

Il est dans un corps et il est prototokos.
C'est à dire qu'il est aîné depuis bien avant la fondation du monde.
Or s'il est aîné, il l'est d'une fratrie ou famille ou Corps avant la fondation du monde.
Et si la fratrie existe, elle existe depuis bien avant la fondation du monde...donc on aboutit au « 24 » avec celui que l'on connait sous le nom de Christ comme aîné des « 24 ».

La notion de la « pré existence humaine » de Christ dans le Ciel n'est pas le terme exact du fait que, l'homme 'Adam créé par Dieu dans le Paradis est céleste. A cause de cela, Christ ne préexistait pas en qualité d'homme car il était déjà Homme bien avant la fondation de la terre.
Donc l'origine de l'Homme est d'abord céleste c'est après que l'homme devint terrestre.
Par conséquent Christ existant en qualité d'Homme dans les cieux avant la fondation du monde, il est l'aîné des « 24 » qui sont des hommes (céleste).

Comment le démontrer ?
A chacun de le découvrir mais je ne crois pas être en mesure de le démontrer à quiconque car il est une chose que je ne puis faire c'est ouvrir l'esprit des uns et des autres vers des horizons plus vastes pour plonger dans l'univers céleste car si l'on butte déjà sur la définition de prototokos on n'avancera pas.
Je connais cet enfermement de l'esprit pour avoir été catholique et avoir rejetée l'enseignement de la Bible et si aujourd'hui j'ai pu me débarrasser du dogme mariale etc. c'est bien parce que j'ai combattu pour ma part contre le cloisonnement.
Dans le monde évangélique et protestant j'en ai vu (je vois) pire que le dogme mariale c'est le cloisonnement de l'esprit sur la trinité par exemple et c'est une bête horrible que cette doctrine... Or la majorité des protestants sont trinitaires...Il est, je crois impossible de les « déverrouiller » sur cette doctrine.
C'est un fait avéré qu'il y aura toujours des divisions dans la corps ne serait ce que doctrinales ce qui bien entendu n'empêche pas de partager et d'avancer dans l'Amour.

Je ne dis pas par là que j'ai connu quelque chose ou que je sais quelque chose car je suis une ignorante, mais je vous ai lu sur différents thèmes dans le forum et j'en suis arrivé avec vos propres écrits à ces conclusions que je vous expose.
Si je me trompe alors que je me sers de vos propres écrits dans ce cas qui blâmer ?

Bisous tout plein !

Le premier homme, tiré de la terre, est terrestre; le second homme est du ciel.…(voir 1 Corinthiens 45 : 47 à 49)

Si le premier homme fut crée surla terre , comment expliques-tu ton affirmation  je cite

Citation :

La notion de la « pré existence humaine » de Christ dans le Ciel n'est pas le terme exact du fait que, l'homme 'Adam créé par Dieu dans le Paradis est céleste. A cause de cela, Christ ne préexistait pas en qualité d'homme car il était déjà Homme bien avant la fondation de la terre.
Donc l'origine de l'Homme est d'abord céleste c'est après que l'homme devint terrestre.
Par conséquent Christ existant en qualité d'Homme dans les cieux avant la fondation du monde, il est l'aîné des « 24 » qui sont des hommes (céleste).

si ton affirmation est juste , alors Paul est dans l'erreur , puisqu'il  affirme que le premier homme est Adam

Le but , n'est pas de soutenir une doctrine qui serait erronée , mais de maintenir le ca p sur la vérité

amicalement gg

Candice a écrit:

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

...dis-moi STP :
Où trouves-tu prototokos en rapport avec les "24" là où on parle de ces "24" dans la Bible, notamment dans les textes de l'Apocalypse ?

Je pourrais répondre à la question, sous forme de démonstration, quand tu répondras à ma question :

Candice a écrit:

Simplement : Comment l'Église qui serait prototokos selon les conclusions que je juge hâtives peut-elle s'approcher des prototokos inscrits dans les cieux ?
Comment moi prototokos sur terre, je peux m'approcher de moi prototokos dans les cieux ?

Bisous tout plein !

Bonjour Candice,
tu n'avais peut-être pas lue ou oubliée mon commentaire du "Dim 2 Oct 2016 - 9:36" sur la 1ère page de ce fil dans lequel j'avais écrit :

Nomade a écrit:

... Ceux qui sont appelés et élus sont inscrits "dans le livre de vie de l'Agneau" (Jésus) dans les cieux au fur et à mesure qu'ils sont ajoutés aux cohéritiers du Christ "membres du corps."  Lorsque le rédacteur de la lettre aux Hébreux a mentionné "l'Eglise des premiers-nés qui sont inscrits dans les cieux", des milliers de membres du corps avaient déjà été inscrits dans les cieux dans le livre de vie de l'Agneau. D'autres allaient y être ajoutés jusqu'à nos jours (Apocalypse 21:27). ... Nomade

On peut donc très bien se trouver figurativement parlant devant "les premiers-nés inscrits dans les cieux" tout en étant soi-même sur la terre.
Si tu es inscrite toi-même dans "le livre de vie de l'Agneau" au ciel, tu peux très bien te trouver devant ce livre qui est dans le ciel et qui contient la liste des autres "premiers-nés" tout en ayant toi-même les pieds sur la terre.

Sincèrement
Nomade

Bonjour Gégé2,

Le livre de la Genèse n'est pas donné pour une lecture purement littérale sinon il faudrait que nous disions aussi que le serpent parlait.

Gégé2 a écrit:

si ton affirmation est juste , alors Paul est dans l'erreur , puisqu'il  affirme que le premier homme est Adam

Non l'apôtre Paul n'a pas tord, il a entièrement raison car il parle de Adam terrestre celui qui était dans le Paradis et qui fut chassé du Paradis.

Parce que pour toi le Paradis est terrestre ?
Bien entendu que non et je sais que tu sais bien que le Paradis est céleste !

Donc 'Adam placé par Dieu dans le Paradis est placé dans le ciel.
A son commencement il est Homme Céleste et non point terrestre.

Comment il passe du céleste au terrestre ?
C'est une histoire bien trop particulière pour l'expliquer en peu de mots.

Il y a plusieurs niveaux de lecture dans le texte.
Je te montre rapidement :

Ge.2 a écrit:

6  Mais une vapeur s’éleva du sol_'eretz, et arrosa toute la surface de la terre_'adamah.

Pourquoi le texte utilise deux mots différents 'eretz et 'adamah pour spécifier la « même chose » dans le même verset ?
Simplement parce que l'auteur de l'écrit veut nous montrer quelque chose de bien particulier.

A chacun encore de le découvrir.

Or par la suite le texte dit que Adam fut tiré de 'adamah mais que l'arbre de vie pousse de 'adamah tandis que l'arbre de vie est dans le Paradis.
Or il est évident que l'arbre de vie est céleste et non point terrestre à cause de Apoc.

La conclusion est évidente et le lien évident...non ?

Mais excuse moi je ne peux m'étendre sur le sujet car ce n'est pas à moi de révéler les choses mais l'Esprit.
Il faut que chacun creuse le sujet et découvre avec Dieu pour être remplit de conviction.

Bisous tout plein !  

@Nomade,

Ce n'est pas que j'ai du mal à te suivre mais je n'aime pas les commentaires biblique ou théologiques sur lesquelles tu t'appuies pour expliquer ce verset.
Je ne suis pas contre la recherche théologique mais c'est bien elle aussi qui induit pas mal de monde en erreur sur bien des doctrines.
Pourquoi ne pas non plus valider les commentaires biblique parlant de la trinité dans ce cas ?
J'estime que nous devons faire attention et prendre ce qui est bon tout en nous abstenant de ce qui est mauvais.
Je pense qu'il faut sortir du cliché théologique et creuser par soit même.

Mais je ne veux plus insister car tu m'as déjà fait la remarque, j'ai déjà donné ma pensée sur le thème, je laisse à d'autres le soins d'exprimer leur ressenti, te disant que ta réponse ne me convainc pas du tout.

Le texte dit inscrits dans les cieux et tout le contexte montre bien que nous nous approchons de choses qui existe dans l'Univers Invisible et Céleste.

Sion, les anges, le Juge, le Seigneur Jésus, les esprits des justes ne sont pas des figures, pourquoi seulement les prototokos qui sont inscrits dans les cieux seraient-ils les uniques a revêtir un caractère imagé ?
Cela me laisse pleinement dubitative car on se doit au moins de rester dans l'esprit du texte qui montre des choses concrètes et palpables dans le verset... mais je respecte ta façon de voir les choses.

De plus le texte fait bien une séparation entre des choses qui existent sur terre et d'autres qui existent dans le céleste et montre que l'un n'est pas l'autre puisque les Israélites étaient bien en bas tandis que l'Éternel, ses anges étaient en haut, ce qui est une préfiguration.

J'ai déjà trop écrit, excuse moi...je me suis un peu emballée.


Pourquoi les « 24 » ?
Parce que ce sont des hommes célestes.

Tout plein de bisous !

j'ai sans doute tort , mais j'ai comme envie de m'excuser d'entrer dans votre discussion si pointue sur ce sujet ,

néanmoins je le fais car j'ai comme l'impression que Candice et vous Nomade et Gégé vous campez sur vos positions à la limite d'être contrariés de ne pas vous accorder sur ces points délicats

et ce serait dommage que vous restiez contrariés , nous sommes là pour louer Dieu , le seul , l'unique , et surtout pour lui faire confiance quel que soit notre compréhension personnelle , il faut être sûrs qu'il a prévu le meilleur pour nous  

j'ai toujours pensé qu'il ne faut surtout pas être dogmatique

pourquoi y a t il tant de religions différentes  ? à cause des dogmes !

j'apprécie les recherches de Candice , je partage avec elle son raisonnement sur le sens de "premier né" , je suis bien évidemment d'accord sur l'horreur de la doctrine de la trinité ( même pas besoin des écritures pour comprendre que c'est une invention humaine )

par contre j'ai mon propre point de vue sur la création et là je ne suis pas du tout d'accord avec Candice sur ceci :

candice a écrit:

Comment il passe du céleste au terrestre ?
C'est une histoire bien trop particulière pour l'expliquer en peu de mots.

 

d'après Candice , Adam aurait été créé au ciel ? mais rien ne va dans ce sens dans la bible ! evidemment que pas facile de l'expliquer en peu de mots ...
je pense que Candice est peut être influencée par la théorie de l'évolution , je ne sais pas si c'est cela , en tous cas , une idée bien étrange de sa part ...

oui pour moi tout est littéral dans la genèse , bien sûr en tenant comte du point de vue de Dieu ( les jours sont des périodes de temps , etc ) , la genèse est un  résumé bien sûr , mais l'essentiel de la création est là et c'est pour cela que je suis intervenu dans le sujet sur l'arbre de vie ( il faudra que j'y revienne , là je n'ai plus le temps car je vous l'ai dit , le devoir familial m'oblige à une absence de 1o jours environ )

mon souhait fraternel , c'est que vous ne vous bloquiez pas dans vos échanges , ce serait dommage avec les belles qualités et la connaissance que vous avez tous les trois

Candice a écrit:

Bonjour Gégé2,

Le sujet est trop important pour que nous n'ayons pas plus de détail et de références de ta part.
Je suis béréenne du fonds de l'âme donc je veux voir les textes.
Excuse le trait de cette exigence qui n'est pas pour t'infirmer en quoi que ce soit mais pour que tout soit selon la Vérité car nous recherchons la Vérité. Et cette Vérité c'est l'Écriture.

Merci de me donner les textes parlant de :

Gégé2 a écrit:

En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim

Et de ceci :

Gégé2 a écrit:

Nous devenons les prémices des habitants de la terre ,

Ensuite :
De quoi parle exactement 1 Corinthiens 3 : 16 ?

De quoi parle exactement 1 Pierre 2 : 9 ?

Merci.

Bisous tout plein !  

Bonjour  Candice ,

 Dans le message ci-dessus  que je cite , tu montres ta détermination à rechercher la vérité  en t'appuyant  sur l'écriture qui est la vérité :  sur ce point , nous sommes tous d'accord ..!
Jusqu'ici, nous nous sommes efforcés de baser nos raisonnements sur "la Parole de Vérité ". Il est compréhensif que nous ayons à nous aligner sur ce qui est enseigné dans la Parole écrite de Dieu , le contraire  nous éloignerait de la vérité. Or, un chrétien se caractérise par son " amour pour la vérité. "

A ce point, nous devenons conscients que "la vérité " s'impose à notre raison , elle corrige  nos points de vue erronés , elle pénètre  notre esprit ( voir Hébreux 4 : 12 )  pour le purifier  de toute injustice  , c'est ainsi que nous  progressons  vers l'homme nouveau  qui se construit en conformité avec la volonté de Dieu.

C'est ce à quoi nous sommes invités à faire par Paul qui, sous inspiration, écrit  :   

Citation :

...   et à vous revêtir de l'homme nouveau, créé selon Dieu dans la justice et la sainteté que produit la vérité. (Ephésiens 4:24)           

Celà va demander de notre part une certaine dose d'humilité de manière à reconnaître nos limites et notre indigence spirituelle comme Jésus le souligne quand il affirme :

Citation :

 Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres, car le royaume des cieux leur appartient. (Matthieu 5:3)           

 C'est ce que chacun de nous reconnaît lorsqu'il cherche la vérité. Quand il la trouve , il s'en empare et la garde jalousement. Dans le message qui m'est adressé reproduit plus haut , tu soulignes cette soif de vérité qui ne se trouve que dans l'écriture.
Nous sommes donc  tous en quête de cette vérité, cependant sommes-nous disposés à l'accepter et à nous conformer à son action curative  et constructive  ?
Sommes-nous préts à revêtir l'homme nouveau , en nous conformant à la vérité ?

Le développement du sujet nous montre que tous, nous avons à progresser  dans notre compréhension de l'écriture , compréhension qui fut influencée par nos fréquentations religieuses antérieures. Nous avons donc à changer des pans complets de notre construction spirituelle,  quelques fois ce sont les structures même de notre foi que nous devons revoir. Il devient alors nécessaire de  sacrifier  certains raisonnements qui jusque-là nous paraissaient justes , vrais.  C'est ce qu'ont dû faire les apôtres au premier siècle lorsqu'ils apprirent que le royaume ne serait pas de ce monde  .
Chacun de nous  à un parcours différent, nous avons donc tous à changer de point de vue. Pour harmoniser notre pensée sur celle de Christ , il nous faut pour cela enlever le levain  qui servait de base à notre nourriture journalière et changer notre forme d'alimentation, cela demande au début un effort considérable, un changement total de notre vision spirituelle.

Alors c'est vrai , on aime pas , pourquoi ?
Parce qu'il faut se discipliner ,  voir les choses autrement , changer notre forme de pensée . Cela n'est pas facile , il faut du temps ,  et ne pas revenir constamment en arrière , comme le souligne Jésus  sous la forme d'illustration :

Citation :

,«Celui qui met la main à la charrue et regarde en arrière n'est pas fait pour le royaume de Dieu.» (Luc 9:62)           

Cela signifie une chose claire , c'est que nous devons progresser sur les traces de Christ sans remettre sans cesse les choses passées en avant  , cela est valable pour cette discussion  où nous devons raisonner non sur nos conviction personnelles mais sur les enseignements bibliques , même s'ils bousculent nos idées reçues.

 Aùicalement  gg

Bonjour iris94,

C'est en forgeant dit on que l'on devient forgeron et c'est en cherchant que l'on trouve mais pour trouver il faut obligatoirement bouger ce qui est déjà rangé et quand on cherche quelque chose de précieux on ne se gêne pas de tout déranger dans la maison pour avoir à tout réarranger par la suite.

Il est bon que chacun exprime sa position et c'est en examinant les textes que l'on s'affermit. Je trouve le débat très correct, il est animé et j'avoue que s'il ne l'était pas cela ne m'obligerait pas à me reconsidérer dans ma position et à revoir mes convictions.

J'aime à trouver des chrétiens qui réfléchissent, se posent des questions, osent dire : mais pourquoi l'autre parle ainsi et surtout des chrétiens qui cherchent en sachant mettre temporairement leurs acquis théologiques de côté pour examiner une pensée et creuser avec l'autre car il faut creuser.

Qui t'a dit que le premier homme est créé terrestre quand la Bible montre qu'il est placé par Dieu dans le Paradis ?
Depuis quand le Paradis est-il terrestre, n'est-il pas céleste ?
Depuis quand l'Homme peut-il vivre dans le Paradis (qui est céleste, c'est à dire dans l'univers invisible) avec un corps chair et sang ?

Voilà trois bonnes questions qui donne une ouverture que l'on doit chercher dans l'Écriture.

Oui Paul dit que le premier homme fut terrestre, le second céleste mais il dit bien que le premier homme devint_ ginomai âme vivante et que le second esprit vivifiant.

Quand Jésus devint-il_ginomai esprit vivifiant ?
A sa naissance terrestre ou à sa naissance céleste car il est bien engendré à sa résurrection d'entre les morts ?

C'est ici encore la réflexion qui montre que naitre dans le monde terrestre ou dans l'univers visible c'est être engendré corporellement âme et chair et sang (donc un corps terrestre et animal) MAIS naître dans l'univers céleste et invisible c'est être engendré corporellement esprit sachant que le corps spirituel, c'est à dire céleste est aussi un corps de chair et d'os.

La Bible montre tout mais les choses sont toutes à découvrir et ce que je trouve le plus difficile c'est de découvrir et surtout d'enlever ce que l'on connait de part la théologie pour le remplacer par du nouveau.

Bisous tout plein

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Cela signifie une chose claire , c'est que nous devons progresser sur les traces de Christ sans remettre sans cesse les choses passées en avant , cela est valable pour cette discussion où nous devons raisonner non sur nos conviction personnelles mais sur les enseignements bibliques, même s'ils bousculent nos idées reçues.

Entièrement en accord avec ton écrit sachant que cela vaut pour tous et crois moi que l'on m'a bien auparavant enseigné le prototokos en faisant bien attention de ne surtout pas me dire que le prototokos est un engendré corporel ce qui est confirmé dans les huit occurrences biblique et non point théologique qui ramènent toutes à un engendrement corporel et les 117(bible lsg) occurrences du termes bekowr dans l'AT sont toutes des naissances corporelles.

Sinon avec les occurrences il faut démontrer que le terme ne veut pas spécifier une naissance corporelle.
J'attends au moins que chacun fasse cette démonstration avec les occurences biblique des termes grec prototokos et hébreux bekowr puisque nous recherchons la Vérité.

Qui croire ce que dit la Bible ou ce que dit la théologie et le raisonnement humain ?

Bisous tout plein

Bonjour  candice ,

le terme grec  prototokos  signifie en français "premier-né", dans la parole ce terme désigne aussi une nation :

Citation :

Voici ce que dit Yahvé: Israël est mon fils premier-né. Je t'ordonne de laisser partir mon fils pour qu'il me serve. Si tu refuses de le laisser partir, je ferai mourir ton fils aîné.'» (Exode 4:22 ;23)                    

Je ne pense pas qu'il soit difficile de constater que dans ce texte il y deux occurrences du mot  " premier né "
Le premier désigne la nation d'Israël qui n'est pas née corporellement mais est l'ensemble des descendants de Jacob, donc un premier-né collectif.
Le second , désigne un premier-né corporel pour reprendre tes propres mots, c'est le fils de Pharaon qui est mis en balance avec le premier-né  de  Dieu  (l'ensemble de la nation d'Israël).
Nous avons donc un précèdent , un premier-né peut être un collectif  de personnes qui forment un peuple, une nation, une ville, en l'occurrence celle qui est bâtie sur le mont Sion , de laquelle s'approchent les chrétiens tout au long de leur parcours terrestre, chacun étant une pierre qui est préparée , taillée à la mesure de Christ pendant  son séjour. C'est ainsi qu'il s'approche de la sainte cité  sur terre.

Lorsque tu parles de rester sur nos positions, il me semble que personnellement je suis disposé à changer de point de vue  si tu nous fais la démonstration biblique de ton raisonnement.
Quant à toi, es-tu prête à faire la même démarche  ?

 Amicalement gg

Bonsoir Gégé,
de confirmer par le texte d'Exode 4:22-23 que tout Israël est qualifié de "premier-né" ce qui prouve sans l'ombre d'un doute que "les premiers-nés inscrits dans les cieux" d'Hébreux 2:23 sont bien collectivement "le peuple de Dieu" composé de Juifs et de non-Juifs cohéritiers du Christ.

Je poursuis mon argumentation biblique sur Hébreux 12:23. Dans ce qui fait l'objet de l'étude de ce fil, il n'y a pas que les „premiers-nés“ qui ne sont pas présents en personne au ciel puisqu'ils y sont seulement „inscrits.“ Non, il y a également „les esprits des justes portés à leur accomplissement“ qui, eux aussi, ne sont pas personnellement présents au ciel (Hébreux 12:23 NBSegond)
Et où est la preuve biblique ? Ce que Jésus a dit juste avant de rendre l'esprit va nous éclairer :

Citation :

Jésus s'écria d'une voix forte: «Père, je remets mon esprit entre tes mains.» Après avoir dit ces paroles, il expira. (Luc 23:46)

Tandis que le corps sans vie de Jésus pendait cloué sur la croix et mis dans la tombe sur la terre peu après, „l'esprit“ de Jésus était entre les mains de Dieu au ciel !
Il en est de même des justes de l'AT tels que Abel, Héchoch, Noé, Abraham, Sara, Moise, etc dont „les esprits“ sont au ciel  entre les mains de Dieu tandis que leurs corps sont dans la tombe.  En effet, Jésus a clairement dit : „Personne n'est monté au ciel“ (Jean 3:13). Et Pierre a dit dans le livre des Actes :

Citation :

Mes frères, qu'il me soit permis de vous parler en toute franchise au sujet du patriarche David: il est mort, il a été enseveli et son tombeau existe encore aujourd'hui parmi nous! … David en effet n'est pas monté au ciel ...(Actes 2:29,34 Segond21)

„Les esprits des justes portés à leur accomplissement“ mentionnés dans Hébreux 12:23 sont donc ceux des fidèles serviteurs de Dieu de l'AT et qui sont mentionnés dans Hébreux chap 11. Ils ne sont pas dans les cieux en personne mais leur place y leur est assurée lorsqu'il seront ressuscités.  

Nous nous sommes donc non seulement approchés de „l'église des premiers-nés inscrits dans le cieux“ dans le livre de vie de l'Agneau mais nous nous sommes également approchés des "esprits des justes portés à leur accomplissement“ qui sont dans les mains de Dieu en attendant leur future résurrection.

Avec mes meilleurs souhaits d'une bonne compréhension à toutes les lectrices et à tous les lecteurs  
Nomade

Candice déjà merci pour ta réponse

je trouve que ton image du rangement est très appropriée

ceci dit tu me poses la question du paradis , pour moi le paradis est terrestre . point final

on en reparlera plus tard si tu veux , j'ai expliqué que je devais m'absenter environ 10 jours sans ordinateur
en plus ce soir je viens de rentrer plus tard que prévu , pour cause de sélection de casting pour un jeu télé ( d'intelligence )

Citation :

tu as écris
pour moi le paradis est terrestre . point final

Je ne peux m'empêcher de te dire
Trop de précipitation dans cette pensée Iris

Car le nouveau  testament  ne fait mention que de choses celeste  
Jésus lance lui même une invitation  
déjà dans son  sermon sur la montagne
Mathieu 5:1 Voyant la foule, Jésus monta sur la montagne; et, après qu'il se fut assis, ses disciples s'approchèrent de lui.
5:2 Puis, ayant ouvert la bouche, il les enseigna, et dit:
5:3 Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux!
également
Révelation 22:17 Et l'Esprit et l'épouse disent: Viens. Et que celui qui entend dise: Viens. Et que celui qui a soif vienne; que celui qui veut, prenne de l'eau de la vie, gratuitement.

Mais comme tu dit tu verra cela a ton retour
j'espère que pour ton frère cela n'est pas trop grave
te souhaite un bon séjour a bientôt de te lire
elisa

iris94 à écrit a écrit:

pour moi le paradis est terrestre . point final

Bonjour Iris94
Que voila une pensée bien arrêtée , qui ne laisse la place à aucune autre proposition ...
Celà laisse à supposer , que clui qui pense que le paradis est céleste se limite lui aussi à cette proposition  qui clôt toutes discussions !

Pourtant dans la discussion, tu as cité Isaïe 55:11 qui, selon toi, conforte ta compréhension  très terrestre du dessein de Dieu. Cependant lorsque nous lisons le contexte de cette pensée divine, nous constatons qu'elle s'inscrit dans une vision illimitée, en effet il fait écrire :

Citation :

autant le ciel est élevé au–dessus de la terre, autant mes voies sont élevées au–dessus de vos voies, et autant mes pensées sont élevées au–dessus des vôtres. (Esaïe 55:9)               

Qu'est-ce à dire ?
Tout simplement  que la vision de Dieu ne s'arrête pas  au cliché  qui a été implanté dans l'esprit de certains  par une organisation religieuse matérialiste  où le paradis serait exprimé par l'image idyllique de nos propres  désirs charnels qui se matérialisent sous la forme d'images éditées par l'organe officiel  ( TG ) de ladite organisation.
Ce qu'ils ne disent pas , c'est  que ceux qui sont  élus ( selon leurs critères ) ont une destinée céleste  ( où selon toi ) il n'y a pas de Paradis.
Pourtant, Jesus s'adresse à ceux qui sont appelés à la vie céleste en disant que les vainqueurs mangeront de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu :

Citation :

        Que celui qui a des oreilles écoute ce que l’Esprit dit aux Eglises. Au vainqueur, je donnerai à manger du fruit de l’arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu. (Apocalypse 2:7)           

Nous nous trouvons donc devant une énigme, où se trouve le Paradis de Dieu ?
- sur terre ... c'est la réponse des TJs 
- au ciel ... ! C'est ce qu'indique la Parole de Dieu

 Ne serait -il pas judicieux de s'arrêterer un moment pour appliquer le principe souligné par Paul :

Citation :

Mettez tout à l’épreuve et retenez ce qui est bon. (1 Théssaloniciens 5:21)              

Il n'est pas question ici de croire aveuglément  toutes les affirmations des uns et des autres , mais d'eprouver les choses à la lumière de la Parole de Dieu qui est la vérité.

Sincèrement gg