Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Bonjour  candice ,

Nous avons donc un précèdent , un premier-né peut être un collectif  de personnes qui forment un peuple, une nation, une ville, en l'occurrence celle qui est bâtie sur le mont Sion , de laquelle s'approchent les chrétiens tout au long de leur parcours terrestre, chacun étant une pierre qui est préparée , taillée à la mesure de Christ pendant  son séjour. C'est ainsi qu'il s'approche de la sainte cité  sur terre.

Il ne me semble pas avoir écrit ou dit que le terme prototokos ne peut englober un ensemble d'individus. Bien au contraire j'ai même présenté l'expression capable de désigner un Corps et cela je l'ai dit plusieurs fois.
Ce que j'ai précisé c'est que ce Corps là n'est pas l'Église et ne peut être l'Église puisque l'Église s'approche de ces prototokos inscrits dans les cieux, d'autant plus que bibliquement j'ai donné la démonstration par l'analogie en montrant les Israélites totalement séparés de la montagne au point que si un seul ou un animal touchait à la montagne il faudrait qu'il soit lapidé.
Preuve que le peuple était bien séparé physiquement et corporellement de la montagne et que ce qui se passait ou ce qui existait sur la montagne était autre chose, puisqu'il s'agissait de l'Éternel, de ses anges de Moïse tout en haut.
J'ai bien précisé que cela était une préfiguration puisque Christ est en haut et nous toujours corporellement sur la terre.

Donc si les Israélites étaient totalement séparés des choses existant sur la montagne pourquoi voudrait-on que l'Église soit déjà sur la Montagne avant son temps ?
Nous vivons par la foi mais nous ne sommes pas encore parvenues à notre héritage et nous atteindrons cet héritage dans le corps spirituel et non pas avant.

Il est certes vrai qu'avant toi j'ai indiqué, je me cite :

Candice a écrit:

Dim 2 Oct 2016 - 17:32

J'ai oublié de mentionner que selon Hébreux 11 : 28 C'est par la foi qu'il fit la Pâque et l'aspersion du sang, afin que l'exterminateur ne touchât pas aux premiers-nés (prototokos) des Israélites., la correspondance dans l'AT pour prototokos est le mot hébreu bekowr.
Il existe 96 occurences de ce mot dans l'AT selon le site enseigne-moi et toutes les références font état d'un premier-né corporel, d'un engendrement d'un être dans le monde et dans un corps, qu'il soit animal ou humain.
Ex.4:22 demeure une particularité prophétique.

Pourquoi ai je écrit ainsi sur Ex.4:22 ?
Simplement parce que aucun non baptisé d'eau et d'esprit ne peut confesser qu'il est déjà né de nouveau. Es tu en accord avec moi sur ce point là ?

Qu'est ce à dire ?
Quand la prophétie de Ex.4:22 fut donnée, les Israélites sont toujours esclaves et aucun d'entre eux n'est encore baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer.
Donc pourquoi traduire la parole prophétique comme une chose déjà réalisée alors qu'elle était à venir ?
Ce qui nous permets de comprendre qu'il y a ici plusieurs niveaux de lecture et entre autre :
- Une lecture terre à terre pour Pharaon où Dieu lui dit de manière littérale : Israël est pour moi un fils premier-né comme ton premier-né ce qui est une analogie comparative et une allégorie donnée par rapport à une réalité corporelle,
- Tout en étant une prophétie pour nous aujourd'hui qui va bien au-delà de l'épisode de Pharaon mais qui ne peut nullement servir de base doctrinale pour renverser les sens immuable du mot prototokos à savoir que c'est aussi un engendré corporel puisque toute les autres occurrences (96 ou 117 pour At et 8 pour NT) du mot le démontre.

Et cela je l'ai aussi précisé dans mes précédents commentaires en disant bien :

Candice a écrit:

Mer 5 Oct 2016 - 10:00
@David 2

Quand Paul a parlé de Agar et de Sara de manière allégorique il n'a jamais supprimé leur réalité physique et ce qu'elles furent et c'est bien par ce qu'elles étaient que l'allégorie possède un sens.
De fait l'allégorie ne supprime pas la réalité mais confirme la réalité.

En effet quand Dieu donne cette parole à Pharaon, aucun des Israélites mentionnés ne sont encore passés dans le baptême en Moïse dans la nuée et dans la mer. N'est ce pas ?

Qui aujourd'hui peut qualifier un humain quelconque d'être un enfant de Dieu sans être né de nouveau, d'eau et d'Esprit ? Sans être baptisé d'eau et d'Esprit ?...
Qui...?..Visiblement personne sinon cela ne serait pas biblique.

Comment peut-on dire que les Israélites qui sont sous l'esclavage de Pharaon et qui sont même des incrédules vis à vis de Moïse sont déjà dans le critères des premiers-nés de Dieu ?
Ils ne sont même pas encore baptisés en Moïse ...c'est comme prêcher que le Monde sans Dieu et même pas baptisé est déjà premier-né sans le baptême d'eau et d'Esprit. Même si Dieu dit que le Salut est proclamé sur le Monde, si ce dernier ne vient pas à Dieu, il ne sera pas plus élu... et si l'appelé se retire il ira en seconde mort.
Il y a ce que Dieu dit et ce qui doit s'accomplir.
Donc la Parole de Ex.4:22 est prophétique et va bien au delà de la simple évidence que le terme premier-né peut désigner un Corps puisque Héb.12:23 dit ...des premiers-nés... ce qui est un pluriel et qui désigne bien un Corps.

Concernant ce caractère prophétique il y a plusieurs profondeurs.
N'oublions pas que le peuple d'Israël est un corps en Dieu, une assemblée, et le/la premier(ère) devant toutes les Nations car tandis que les Nations étaient sans Dieu, eux ils avaient déjà Dieu et étaient déjà placés dans l'héritage de Dieu.
Donc en effet, vis à vis de nous païens, ce peuple d'Israël est « premier-né (caractère allégorique) », puisqu'il est né, ressuscité_egeiro en Dieu avant nous et en premier avant nous et l'héritage lui appartient premièrement puisque le Salut vient des Juifs.
On ne va pas discourir là dessus car chacun possède déjà ces rudiments, je n'en doute point.
On peut parler dans l'allégorie de premiers-nés les concernant car ils sont nés/engendré/ressuscité en Dieu avant nous.

Je pense qu'il ne faut pas confondre les choses et les mélanger réalité et allégorie ou foi et réalité à venir, car à la vérité qui ignore qu'on est tous ressuscité_egeiro en Christ ? Aucun d'entre nous...Donc on est bien tous ressuscités_egeiro en Christ.
Mais sommes nous déjà ressuscités_anistemi et transmués_ allasso ? La réponse est bien entendu négative.

On est bien par la foi ressuscités_egeiro mais corporellement ce n'est pas accompli car cela ne le sera qu'à la résurrection_anastasis, donc à l'avènement de Christ.
Il ne faut pas déjà dire que nous sommes déjà ce que nous seront demain concrètement puisque c'est pas vrai.
On l'est en espérance et non pas concrètement car personne n'est déjà dans le corps spirituel sauf Jésus-Christ.
Il ne faut pas oublier cet aspect.

Israël par rapport à nous est vraiment premier-né (selon le critère de la foi) car il est avant nous et possède le droit d'ainesse.
Nous Nations, ne faisons que bénéficier de la miséricorde de Dieu dans l'héritage de ces premiers-nés dans la foi.

Cependant Israël ne peut aucunement entrer avant nous dans l'héritage céleste puisque tous entrerons et tous seront engendrés véritablement car engendrés corporellement à la résurrection_anistemis des morts et pas avant.


Cependant le texte de Heb.12:23 ne parle pas de façon imagé, cela je l'ai déjà démontré puisque, Jésus, le Juge, les anges, les esprits des justes etc ne sont pas des images mais bien des réalités célestes concrètes, qui ne sont pas nous.
Pourquoi seule l'expression prototokos serait-elle imagée, alors qu'il y a dans l'analogie(ce qui est écrit dans l'AT), séparation entre les Israélites et la montagne, cette même séparation que l'on retrouve évidemment entre l'Église et Sion céleste.
Si les Israélites étaient déjà inscrits sur la montagne et qu'il s'approchaient d'eux même, alors pourquoi leur dire de ne pas toucher sans qu'ils ne meurent, ce qui est une préfiguration car cela veut dire que nul ne peut monter ou être en Sion(le Paradis) sans mourir ou déposer le corps terrestre car nul n'atteindra Sion en ce corps de chair et de sang souillé par le péché.
Si tant est que nous sommes les prototokos inscrits dans les cieux pourquoi nous(Église) approchons nous d'eux puisque nous serions déjà sur la montagne. Alors qu'aucun des Israélites n'était sur la montagne et même pas inscrit sur la montagne. Ils étaient certes inscrit dans le livre mais pas sur la montagne car pour être inscrit sur la montagne il faut y monter corporellement. Or nul n'est monté sauf Moïse comme un seul est monté aux cieux c'est Christ en son Corps Spirituel. Tout cela était une préfiguration pour nous.

En effet ce que je suis sur terre est ce que je suis (spirituellement ou selon ma foi) dans le ciel et je ne peux pas m'approcher de ce que je suis déjà moi même tandis que je suis encore sur terre et non dans le ciel, c'est impossible !
Un enfant dans le ventre de sa mère ne peut pas dire, voilà je vais m'approcher de ce que je suis déjà dans le monde réel sous prétexte que sur un livre papa et maman ont déjà écrits son nom. C'est possible ça ?...
Et si l'enfant meurt avant de naitre ?...
Il y a espérance et non pas réalité. La réalité c'est le corps à venir donc forcément l'engendrement dans le monde : la naissance !

Donc les prototokos en Heb.12:23 sont forcément un autre corps.
Par ailleurs, un ange possède bien un corps qui n'est pas terrestre mais il est céleste. C'est un corps céleste c'est pourquoi on dit un esprit. Mais un ange n'est pas immatériel car il est formé dans un corps lui aussi tiré de la poussière du sol tout comme Adam au départ.

Gégé2 a écrit:

Lorsque tu parles de rester sur nos positions, il me semble que personnellement je suis disposé à changer de point de vue  si tu nous fais la démonstration biblique de ton raisonnement.
Quant à toi, es-tu prête à faire la même démarche  ?

 Amicalement gg

J'ai déjà porté ma démonstration biblique.
Cependant on ne fait pas une doctrine avec un seul verset surtout s'il est allégorique et prophétique, de même qu'on ne fait pas avec une parabole une doctrine car le sens est imagée.

Par ailleurs je n'ai pas le souvenir d'avoir écrit que vous restiez sur vos positions (c'est un beau débat avec les arguments de nos convictions, il est normal de présenter sa position et de donner des arguments en faveur de cette position sachant qu'il en va aussi de notre sens interprétatif) mais j'ai le bon souvenir dans ma présentation d'avoir écrit ceci :

Candice a écrit:

Je ne dis pas non plus que ce en quoi je crois est vérité absolue, je cherche moi aussi à avancer pas à pas et suis bien entendu à l'écoute des autres dans la prière et la réflexion afin d'évoluer en Christ et me perfectionner dans l'Amour.

Bisous tout plein !

@Nomade,

Bonjour,

Il est écrit :

Citation :

Hébreux 12:23  de l’assemblée des premiers-nés inscrits_apographo dans les cieux,

L'adjectif « inscrit » est le grec apographo et le sens premier de ce terme est : recensement.

On ne peut compter ce qui n'existe pas dit le Sage, et on ne peut recenser dans le ciel que ce qui existe dans le ciel en qualité de population céleste. C'est suite à un dénombrement.

Ceux dont les noms sont écrits dans le livre de vie ne sont pas des inscrit_recensés dans les cieux mais ils existent en qualité d'appelés, car il y a beaucoup d'appelés et peu d'élus selon qu'il est écrit :

Citation :

Exode 32:33  L’Eternel dit à Moïse : C’est celui qui a péché contre moi que j’effacerai de mon livre.

Apocalypse 3:5  Celui qui vaincra sera revêtu ainsi de vêtements blancs ; je n’effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges.

L'Église est aujourd'hui non pas corporellement dans le Ciel mais bien corporellement sur la terre et si elle est recensée c'est un recensement terrestre d'appelés sur la terre et non un recensement céleste d'élus dans le ciel.
Les esprits des justes sont déjà bien à part et gardés en Christ car ce sont les élus décédés qui attendent la résurrection_anastasis.

L'Église est écrite certes dans le livre de vie, mais certains membres peuvent aussi en être effacés selon ce que l'Éternel dit à Moïse et ce qui est révélé par Le Seigneur à Jean en apocalypse.
Le salut irréversible c'est dans certaines confessions car les antéchrist sont d'abord des chrétiens avant d'être antéchrists. Donc ils furent des appelés qui ont renié tout comme Judas qui fut un des douze apôtres.
Si les noms écrits sur le livre de vie portaient un caractère irréversible, le nom n'aurait pu être effacé et Judas ne serait pas perdu.

Ce qui est recensé, c'est différent. Car c'est déjà compté de manière irréversible dans les cieux. Et cela est compté corporellement, physiquement, individuellement dans une population précise selon des critères bien définis et on ne recense pas des absents mais bien des présents.
La Bible dit inscrits_recensés dans les cieux et non pas sur la terre.
Si on recense une population céleste existante, ce n'est pas comme si on tenait un registre de naissances corporelles et célestes probables à venir.

Les prototokos inscrits dans les cieux dans un caractère irréversible je dirais, ils sont déjà une population de vivants qui existent dans les cieux et recensés dans les cieux et non une population inscrite dans des livres de vie et dont les noms peuvent être effacés.

Bisous tout plein !

À toutes celles et ceux que cela concerne !

Que „l'église des premiers-nés inscrits dans les cieux“ (Hébreux 12:23) soit déjà mentionnée dans les cieux au 1er siècle  alors que ses membres vivaient et vivraient encore sur la terre jusqu'à nos jours ne devrait pas étonner lorsqu'on a compris que „la première résurrection“ se fait en 2 phases.  

1) Voici ce que Paul écrit sous inspiration divine sur la 1ère phase :

Citation :

1 Pour vous, vous étiez morts par vos fautes et par vos péchés  …  4 Mais Dieu est riche en miséricorde et, à cause du grand amour dont il nous a aimés,  5 nous qui étions morts par nos fautes, il nous a rendus à la vie avec le Christ — c'est par grâce que vous êtes sauvés — 6 il nous a ressuscités ensemble et fait asseoir ensemble dans les lieux célestes en Christ-Jésus  (Éphésiens 2:1-6 Colombe)

C'est donc fait depuis le 1er siècle !

2) La 2è phase de la 1ère résurrection aura  lieu lors du retour de Christ
où ceux qui dorment dans la mort littérale ressusciteront dans un corps spirituel et ceux qui seront encore en vie sur la terre à ce moment-là seront changés :

Citation :

15 Voici, en effet, ce que nous vous déclarons, d'après une parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui se sont endormis. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront en premier lieu. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons enlevés ensemble avec eux dans les nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur (1Thessaloniciens 4:15-17)

50 Ce que je dis, frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et que la corruption n'hérite pas l'incorruptibilité. 51 Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,  52 en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.  53 Il faut en effet que ce (corps) corruptible revête l'incorruptibilité, et que ce (corps) mortel revête l'immortalité. (1Corinthiens 15:50-53)

Si on comprend cela à l'aide de l'Esprit saint (Jean 16:13; 1Jean 2:27), alors on n'a pas de difficultés à saisir que l'apôtre Paul  et le rédacteur de la lettre aux Hébreux situent déjà  au 1er siécle „l'église des premiers-nés“ cohéritiers du Christ dans le ciel alors qu'ils se trouvent encore sur la terre.

Fraternellement en Christ
Nomade

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

À toutes celles et ceux que cela concerne !

Cela me concerne bien évidemment puisque le Seigneur nous demande à tous d'examiner toutes choses, de prendre ce qui est bon et de rejeter ce qui est mauvais.
Merci pour l'ouverture donnée à tous !

Tu dis parlant de la première phase de la résurrection_egeiro que :

Nomade a écrit:

C'est donc fait depuis le 1er siècle !

Pourquoi depuis le 1er siècle ?
Que fais tu de Abel, de Seth, de Henoc, de Noé, de Abraham, de Moïse, de Josué, de Élie, de Élysée et j'en passe ...
Eux aussi ne sont-ils pas ressuscités en Dieu et en Christ puisque la promesse est bien donnée à Abraham mais encore Abel, Hénoc etc, ceux de la période antédiluvienne et anté abrahamique sont bien cités parmi les Justes ?

De plus n'est-il point écrit pour les israélites que le rocher qui les suivait était Christ. Donc eux aussi n'était pas sans Christ car Christ était déjà bien là avec eux, jusqu'au temps où il pris corps de chair et de sang afin d'accomplir la Volonté parfaite de Dieu pour le rachat et la rédemption par son sang à la croix.

N'est-il pas écrit que Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob et à ce titre Jésus lui même dit :

Marc a écrit:

Marc 12:26 Pour ce qui est de la résurrection_egeiro des morts, n’avez-vous pas lu, dans le livre de Moïse, ce que Dieu lui dit, à propos du buisson : Je suis le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac, et le Dieu de Jacob ?
27 Dieu n’est pas Dieu des morts, mais des vivants. Vous êtes grandement dans l’erreur.

Ainsi s'il y a un début à la résurrection_egeiro des morts cela a bien commencé depuis eux et non pas depuis que Christ est venu en chair et sang, puisque Abraham, Isaac, Jacob sont tous des « ressuscités des morts » et des vivants.
Ont-ils déjà sans nous atteint le corps spirituel ?
Non certes mais ils sont bien ressuscités des morts puisque Jésus le dit. Et non seulement eux mais aussi Abel le Juste puisqu'il est cité selon la foi dans l'épitre aux hébreux, et Énoch lui même encore de l'époque antédiluvienne est enlevé_metatithemi dans les cieux car son témoignage était selon Dieu.
Or toute cette lignée est bien lignée de Christ puisqu'ils sont encore tous cités en qualité de fils de Dieu, c'est à dire de justes sauvés par la foi dans la généalogie christique.

Parlant de cette 1ère phase de la résurrection des morts, elle a bien débuté depuis le premier Juste et cela depuis Abel puisqu'il est bien déclaré juste selon la foi.
Ce qui fait que cette phase est celle de la foi et rien d'autre et son commencement n'est pas depuis la croix mais bien avant la croix sinon Abel lui même ne serait pas un enfant de la foi.
Or qui parle de foi parle d'espérance en des choses à venir, des choses acquises par la foi mais non encore données puisque l'héritage ne viendra qu'avec/qu'à la résurrection_anastasis des morts à l'avènement final du Seigneur, de sorte que lui même Abraham père des croyants reçoit lui aussi avec tous les autres justes, selon l'épitre aux Hébreux le témoignage suivant :

Citation :

Hébreux 11:13 C’est dans la foi qu’ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu’ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu’ils cherchent une patrie.
15 S’ils avaient eu en vue celle d’où ils étaient sortis, ils auraient eu le temps d’y retourner.
16 Mais maintenant ils en désirent une meilleure, c’est-à-dire une céleste. C’est pourquoi Dieu n’a pas honte d’être appelé leur Dieu, car il leur a préparé une cité.

Abraham lui même a vu la cité, cette même cité qui est nommée en Hébreux 12:22 qui est la cité du Dieu vivant, et il a salué les choses promises de loin mais il n'est pas entré dans l'héritage puisqu'il ne peut y entrer sans nous.
Et s'il les a salué de loin, ce fut par la foi et par rien d'autre.
L'épitre aux hébreux continue dans le même élan et esprit, disant que si Abraham lui père des croyants a salué les choses promises de loin, il s'est forcément lui aussi approché_proserchomai de la montagne de Sion, il s'est aussi approché de la cité du Dieu vivant, il s'est approché de la Jérusalem céleste, il s'est approché des myriades qui forment le chœur des anges, il s'est approché de l'assemblée des prototokos inscrits dans les cieux, il s'est aussi approché du juge qui est le Dieu de tous, il s'est approché des esprits des justes parvenues à la perfection, il s'est approché du Christ dans les cieux car lui même a vu son Jour et s'en est réjoui...
De sorte que nous même, fils d'Abraham nous nous approchons aussi des mêmes choses que lui Abraham notre père a vu avant nous et desquelles il s'est lui même approché.

Ainsi ceux qui s'approchent de Sion etc... ce n'est pas que l'Église post croix mais encore tous ceux qui sont déjà morts dans la foi et qui attendent l'avènement de Christ et la résurrection_anastasis des morts puisque l'épitre aux Hébreux les mentionne tous.
Or si Abraham lui même s'est approché avant nous_(Assemblée post croix), de la cité de Dieu, il s'est approché forcément des prototokos inscrits dans les cieux...ceux ci existent bien avant la croix, bien avant nous Assemblée post croix, de même que Sion, la cité du Dieu vivant, les myriades de chœur des anges etc etc etc.
La différence entre Abraham et nous c'est la croix et le sang qui a déjà coulé et l'établissement de la nouvelle alliance.

Ainsi la première phase si on peut parler de la sorte, ne débute pas qu'au premier siècle de notre ère avec la croix mais cela a commencé bien longtemps avant la croix car au moins Abel y figure aussi puisqu'il est un enfant de la foi.
Ce qui précise que la première phase de la résurrection est selon la foi et que l'héritage viendra par l'avènement de Christ, quand tous, ceux de l'humanité sauvée, habiterons le corps spirituel.
Abel lui aussi s'est approché de Sion et de la cité du Dieu vivant et ...des autres puisque c'est un ensemble de témoins des cieux.
Ces prototokos inscrits dans les cieux sont là bien avant Abel, de sorte que Abraham s'est approché d'eux et nous aussi assemblée post croix et fils d'Abraham nous nous approchons d'eux comme notre père.

Bisous tout plein !

Bonjour ,

En m'efforçant d'être le plus concis  possible ,

@ Candice

Tu cites la lettre aux Hébreux pour démontrer que  les hommes de foi qui précédèrent Christ  seraient  la postérité qui Hériteraient des promesse faites à Abraham  

Tu fais ce constat  je te cite :

Citation :

Ainsi s'il y a un début à la résurrection_egeiro des morts cela a bien commencé depuis eux et non pas depuis que Christ est venu en chair et sang, puisque Abraham, Isaac, Jacob sont tous des « ressuscités des morts » et des vivants.

 Que voulais dire Jésus  lorsqu'il dit que  Dieu et le dieu des vivants pas des morts ?
Est ce à dire que Abraham est vivant ?
Dans ce cas la lettre aux hébreux  dit une contre vérité , puisqu'elle souligne que ces hommes y compris Abraham , n'ont pas reçu ce qu'ils attendaient par la foi  .
De plus tu omets de dire pourquoi ces hommes de foi n'ont pas obtenus de leur vivant la réalisation  des promesses en lesquelles ils espéraient
Notons au passage qu'ils attendaient la ville qui a ses fondement dans les cieux  ( qu'elle est cette ville ? )
Le chapitre 11 de la lettre aux Hebreux fait cette conclusion

Citation :

En effet, Dieu avait prévu quelque chose de meilleur encore pour nous. C'est pourquoi ils ne devaient pas devenir parfaits sans nous. (Hébreux 11:40)           

 à qui correspond   " nous"  ?
Qu'elles choses meilleures  étaient  réservées aux ' "nous"

Cordialement gg

@Gégé 2,

Bonjour,

Je pense que tu n'as pas saisi mon écrit.

Bisous tout plein !

Gégé2 a écrit:

Citation :

En effet, Dieu avait prévu quelque chose de meilleur encore pour nous. C'est pourquoi ils ne devaient pas devenir parfaits sans nous. (Hébreux 11:40)           

 à qui correspond   " nous"  ?
Qu'elles choses meilleures  étaient  réservées aux ' "nous"
Cordialement gg

une fois de plus cher Gégé de fournir la clé de la compréhension pour les 2 groupes mentionnés dans Hébreux 12:23 dont nous parlons ici :
- "l'église des premiers-nés inscrits dans les cieux" qui sont les cohéritiers de Jésus nés de nouveau depuis le 1er siècle de n.è.
- "les esprits des justes portés à leur accomplissement" qui sont les fidèles de l'AT mentionnés dans Hébreux chap. 11.

Le rédacteur de la lettre aux Hébreux a écrit ces informations aux chrétiens hébreux nés de nouveau auxquels les chrétiens des nations se sont joints pour suivre le Messie. Après avoir parlé des fidèles de l'AT tels que Abel, Hénoch, Noé, Abraham, Sara, David etc., il écrit que Dieu a préparé "quelque chose de meilleur pour nous" qui sommes cohéritiers de Christ,  et comme tels "nous" héritons avec lui "la nature divine" qui comprend "l'immortalité et l'incorruptibilité." (2Pierre 1:2-4; 1Corinthiens 15:53) Par contre, les fidèles de l'AT seront "comme les anges dans les cieux" (Matthieu 22:29-32).

Pour la bonne compréhension du texte, faisons confiance à Jésus qui a dit :

Citation :

Je vous le dis en vérité, parmi ceux qui sont nés de femmes, il n'est venu personne de plus grand que Jean-Baptiste. Cependant, le plus petit dans le royaume des cieux est plus grand que lui. (Matthieu 11:11)

Le plus petit dans le royaume des cieux sera "roi, prêtre et juge" avec Jésus (Apocalypse 20:4-6) et aura part avec lui à "la nature divine" comprenant "l'immortalité et l'incorruptibilité," ce qui ne sera pas le cas pour "les esprits des justes portés à leur accomplissement" depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste.

Fraternellement en Christ
Nomade

Il est écrit :

Luc a écrit:

Luc 20:34  Jésus leur répondit : Les enfants de ce siècle prennent des femmes et des maris ;
Luc 20:35  mais ceux qui seront trouvés dignes d’avoir part au siècle à venir et à la résurrection_anastasis des morts ne prendront ni femmes ni maris.
Luc 20:36  Car ils ne pourront plus mourir, parce qu’ils seront semblables aux anges, et qu’ils seront fils de Dieu, étant fils de la résurrection_anastasis.

Ces versets montrent clairement que ceux qui seront semblables aux anges sont tous les croyants depuis Abel le juste jusqu'au dernier croyant vivant à l'avènement du Seigneur Jésus.
Ceux qui seront semblables aux anges ne sont pas limités aux anciens de l'AT car cela concerne tous les croyants selon la Volonté de Dieu.

Tous les croyants de Abel jusqu'à Jean le baptiste sont des Justes et aussi du nombre de ceux qui sont rachetés par Christ et appartiennent eux aussi au royaume de Dieu en ayant le même héritage que l'assemblée post-croix.

Il y a un seul Corps en Christ et ce Corps existe depuis le commencement puisque Adam est lui même compté dans la généalogie christique.
Concernant les Israélites, Paul va jusqu'à écrire :

Apôtre Paul a écrit:

Eph.2:
11 C’est pourquoi, vous autrefois païens dans la chair, appelés incirconcis par ceux qu’on appelle circoncis et qui le sont en la chair par la main de l’homme, souvenez-vous
12 que vous étiez en ce temps-là sans Christ, privés du droit de cité en Israël, étrangers aux alliances de la promesse, sans espérance et sans Dieu dans le monde.
13 Mais maintenant, en Jésus-Christ, vous qui étiez jadis éloignés, vous avez été rapprochés par le sang de Christ.
14 Car il est notre paix, lui qui des deux n’en a fait qu’un, et qui a renversé le mur de séparation,
15 l’inimitié, ayant anéanti par sa chair la loi des ordonnances dans ses prescriptions, afin de créer en lui-même avec les deux un seul homme nouveau, en établissant la paix,
16 et de les réconcilier, l’un et l’autre en un seul corps, avec Dieu par la croix, en détruisant par elle l’inimitié.
17 Il est venu annoncer la paix à vous qui étiez loin, et la paix à ceux qui étaient près ;
18 car par lui nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.
19 Ainsi donc, vous n’êtes plus des étrangers, ni des gens du dehors ; mais vous êtes concitoyens des saints, gens de la maison de Dieu.
20 Vous avez été édifiés sur le fondement des apôtres et des prophètes, Jésus-Christ lui-même étant la pierre angulaire.
21  En lui tout l’édifice, bien coordonné, s’élève pour être un temple saint dans le Seigneur.
22  En lui vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.

De sorte que nous sommes entrés dans les promesses qui étaient celles des Juifs et nous fûmes associés à ce Corps car le Salut vient des Juifs.

Concernant la génération anté abrahamique parlant de Abel, de Seth, de Hénoch de Noé ils sont tous eux aussi rachetés par le sang de la croix et associés au même corps du royaume de Dieu et tous attendent la résurrection_anastasis des morts.
En Christ nous sommes un seul et unique corps de croyants depuis Abel le Juste en passant par Jean-le baptiste jusqu'au plus petit dans le royaume des cieux.

Jésus dit que Abraham, Isaac et Jacob sont des vivants, cela veut dire qu'eux aussi sont passés de la morts à la vie, ils ont tous été ressuscités_egeiro en Christ qui auparavant les accompagnait, puisque même le rocher qui suivait les Israélites c'était Christ et ils ont tous bu à ce rocher.
Dieu est Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob car Abraham, Isaac et Jacob sont vivants comme nous chrétiens sommes vivants (car ressuscités_egeiro en Christ) même si nous décédons (dépouillons de ce corps terrestre) et non point mort comme le monde est mort et n'a pas la vie de Christ.

Jean le baptiste fut le plus grand des hommes nés de femmes dit le texte mais il n'a jamais été dit que Jean le baptiste ne figure pas parmi les grands du royaume des cieux car Jean le baptiste est aussi né de Dieu puisqu'il est un croyant et un vivant selon Dieu.
Jean est fils d'Abraham, un fils de la foi.
En effet, Jésus dit de Jean c'est lui l'Élie qui devait venir, donc il est le plus grand de tous les hommes terrestres nés de femmes sur la terre et aucun des hommes terrestres depuis Adam jusqu'au dernier des hommes ne sera plus grand que lui MAIS dans le royaume des cieux il n'est certes pas le plus petit car c'est lui l'Élie qui devait venir.
Donc Jean est aussi fils de Dieu et fils de la résurrection.

Il y a le terrestre et le céleste.
Jean est le plus grand des hommes terrestres nés de femmes c'est simplement ce que Jésus a dit.
Et il a encore fait le comparatif que le plus petit du royaume des cieux (ou né de Dieu) est plus grand que Jean dans sa réalité de plus grand homme terrestre.
Façon de dire que le plus petit des hommes célestes est plus grand que le plus grand des hommes terrestre qui est Jean le baptiste sachant que Jean le baptiste n'est pas le plus petit des hommes célestes puisqu'il est l'Élie qui devait venir.

Le texte dit : des esprits des justes parvenus à la perfection, l'Église aussi est un ensemble de justes. Donc l'expression n'est pas non plus limitée aux anciens de l'AT mais concerne tous les croyants.
Cette expression englobe tous les croyants décédés qui sont gardés par Dieu en Christ pour la résurrection_anastasis des morts.

Bisous tout plein !

Candice a écrit :

"Je pense que tu n'as pas saisi mon écrit".

Bonjour Candice,

Je pense que tu te trompes.
Ton message a bien été compris.
Il a même été plusieurs fois explicité Bible en main que Prototokos pouvait retêtir un sens plus profond et même collectif  !

En tout cas, merci d'avoir relancé ce sujet ; cela m'a permis de mieux cerner la valeur intrinsèque de ce terme.

Le Livre de Dieu est vraiment extraordinaire de présision. La parole du Père est bel et bien :

...vivante, elle est pleine de force. Elle coupe mieux qu’une épée qui coupe des deux côtés. La parole de Dieu entre en nous en profondeur. Elle va jusqu’au fond de notre cœur, jusqu’aux articulations et jusqu’à la moelle. Elle juge les intentions et les pensées du cœur.(Heb.4:12 Pdv).


d

Bonjour David 2,

David 2 a écrit:

Ton message a bien été compris.

Si tu le dis, je n'en disconviendrai pas.

Concernant ces deux points :
1) Christ est le prototokos de toute la création ou de toute créature,
2) Christ est le prototokos des morts.

Cela veut dire quoi alors ?

Bisous tout plein !

Bonsoir Candice , tous

Candice a écrit:

Concernant ces deux points :
1) Christ est le prototokos de toute la création ou de toute créature,
2) Christ est le prototokos des morts.

Que le logos soit le premier né de la création  ne fait aucun doute  , encore que  tu le fais précéder des 24 vieillards  , c'est un point sur lequel tu ne t'es pas encore expliquée  ?

Que Jésus soit le premier-né d'entre les morts ne fait aucun doute non plus, quoi que tu fais ressusciter Abel , Noé , Abraham , tous ceux nés avant le premier siècle  , tu y inclus même Adam .
Dieu serait - il revenu sur sa sentence  ?

Concernant tes écrits , comme le fait remarquer David , ils ont effectivement été compris , le problème  est qu'ils ne s'harmonisent pas avec l'écriture , aussi, je tiens compte de ton conseil : j'éprouve et je garde ce qui est bon ( 1Thessaloniciens 5 : 21 )

Cordialement  gg

Bonjour  tous ,

Pourquoi ... est - il si difficile de saisir le point de vue exact concernant celui qui est notre salut ?

La multitude des enseignants n'est -elle pas ce qui fait écran à la vérité  ? Chacun exprimant le meilleur point de vue , puisqu'il  est enseigné de Dieu  ...! Celà parait logique dès lors  que nous sommes vraiment des enfants de Dieu , au sujet desquels il est écrit :         

Citation :

 Tous tes enfants seront instruits par l’Eternel et la paix de tes fils sera très grande. (Esaïe 54:13) )

Prenant en considération ce texte d'Isaïe  nous devrions nous demander  ce qui ne va pas  ? Sommes-nous vraiment de la lignée de Dieu enseignés de lui ?

Nul doute que le fils premier né de Dieu , le Logos  , soit  enseigné de Dieu , il ne dit rien et ne fait rien sans l'approbation  du Père bien qu'étant le plus grand enseignant que la terre ai porté. Il était avant tout  à l'écoute, ne disant rien d'autre que ce qu'il avait reçu du Père.  Il aurait pu faire des démonstrations personnelles  ( sur la suggestion  du malin ) mais il ne le fit pas  car il manifestait l'obéissance.
Ne devrions nous pas être ses imitateurs , Paul dona un conseil ceux qu'il enseignait   

Citation :

Frères, j’ai pris ces comparaisons pour vous parler de moi et d’Apollos. Apprenez à ne pas vous servir de l’un ou l’autre de nous pour vous enfler vous-mêmes. (1 Corinthiens 4:6)

Le but de nos discussions , n'est pas  de prendre l'avantage sur l'un ou l'autre mais bien de s'édifier l'un l'autre , en nous servant de la Parole de Dieu  exemptée du ferment  des conducteurs religieux, lesquels spéculent pour leur propre renommée ,  pas pour honorer le Père et le fils. Nous les glorifierons si nous les imitons !  Jésus fit cette remarque :

Citation :

Dans les écrits des prophètes, vous pouvez lire cette parole: Dieu les instruira tous. Tout homme qui écoute la voix du Père et qui se laisse instruire par lui vient à moi. (Jean 6:45)

Oui chacun des fils de Dieu doit se retrouver en Christ , en nous reniant nous même pour ne  faire briller que la Parole du Père, en évitant les querelles de mots, évitant de donner à ces mots  un autre objectif  que ce pourquoi ils ont été prononcés.
Ce qui divise les chrétiens ne vient pas du Père mais de notre propre désir de nous asseoir à la première place, ce qui est inconvenant vis-à-vis de nos frères plus humbles. L'amour que nous devons manifester devrait nous inciter à nous abaisser pour pouvoir élever nos frères et sœurs, de faire que nous puissions paraître devant le Pére  tous ensemble. N'oublions pas que nous sommes le corps de Christ ; lui ne paraît pas devant le Père  en dehors de nous car c'est pour cela qu'il s'est livré pour nous racheter, afin que comme lui nous devenions fils à part entière.
Christ est bien notre précurseur , nous ne sommes approuvés de Dieu que parce qu'il est approuvé de Dieu, qu'il est sans taches,  de ce fait il fait propitiation pour nous .

Ayant subi le châtiment à notre place , il nous élève au rang qu'est le sien en nous faisant asseoir sur son trône  ( voir Ephésiens  2 : 4 - 6 )

Sincèrement  gg

Hello Candice,
cela fait déjà un moment que nous échangeons et je suis sincèrement heureux de constater que tu crois non seulement en Dieu et en son envoyé Jésus-Christ mais également aux Saintes Écritures, ce qui est également mon cas. Je constate qu'il y a encore des "points" dans lesquels notre compréhension diverge. Alors que faire ?

Tout d'abord, l'apôtre Paul nous rassure en nous montrant que pendant un temps, c'est tout à fait normal puisqu'il a écrit :

Citation :

... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu vous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3:15-16.

Je peux t'assurer qu'en ce qui me concerne, j'ai dû bien des fois revoir moi aussi divers "points" lorsque j'ai vérifié avec les Saintes Écritures et à l'aide de l'Esprit saint et je suis également redevable à d'autres chrétiens pour la "connaissance exacte" (grec du NT : epignosis) acquise au fil des ans. (1Thessaloniciens 5:21; Jean 16:13; 1Jean 2:27; 2Timothée 3:16-17) Cela peut être très déstabilisant de constater qu'on avait été induit en erreur par des conducteurs religieux auxquels on avait fait confiance ! Cela fait partie des épreuves de tous les disciples de Jésus.

Concernant le sujet de discussion en cours ici, il est évident dans les Saintes Écritures que les "justes" depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste hériteront de la vie éternelle dans les cieux (Si tu revois le contexte dans lequel je m'étais arrêté à Jean-Baptiste, c'est parce que j'avais cité Jésus qui avait dit que le plus petit dans le royaume des cieux serait plus grand que Jean-Baptiste). Il est évident que tous ceux qui seront approuvés lors de la résurrection générale après les 1000 ans recevront la vie éternelle dans les cieux, ce qui a été maintes fois exposé sur le forum.

Mais dans ce fil, nous parlons de "l'église des premiers-nés inscrits dans les cieux" (Hébreux 12:23) qui ont part à la "première résurrection" puisqu'ils sont des cohéritiers du Christ.

Comme exposé précédemment sur ce fil, Jésus est "le précurseur" et la "tête" des "membres du corps." Jésus est venu près de 4000 ans après Abel, près de 2000 ans après Abraham et près de 1000 ans après David !

De plus, Paul explique que la "femme" qui enfante Jésus et ses cohéritiers est la "Jérusalem d'en haut" qui était "longtemps stérile", en fait jusqu'à la venue de Jésus ! (Galates 4:22-31; Isaie chap 54) Les croyants depuis Abel jusqu'à Jean-Baptiste ne pouvaient donc pas être des membres de "la postérité de la femme" de Genèse 3:15 puisque Jésus était le premier ("la tête") et que ses apôtres et les autres chrétiens fidèles depuis sont "le reste de la postérité" (Apocalypse chap 12).

Sincèrement
Nomade

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

Que le logos soit le premier né de la création  ne fait aucun doute  , encore que  tu le fais précéder des 24 vieillards

Où ai-je écrit ou laissé penser que les 24 sont avant le Christ ?
Merci d'expliciter ce que veut dire : le logos est le premier-né de la création.
Que veut dire ceci de ta part ?

Gégé2 a écrit:

Que Jésus soit le premier-né d'entre les morts ne fait aucun doute non plus

Merci d'expliciter ce que veut dire : le premier-né d'entre les morts
A quoi cela correspond ?

Gégé2 a écrit:

, quoi que tu fais ressusciter Abel , Noé , Abraham , tous ceux nés avant le premier siècle  ,...?

Tu sais faire la différence entre la résurrection_egersis et la résurrection_anastasis, pourquoi cette question ?
Elle n'a pas lieu d'être puisque les concernant j'ai parlé de egersis et non de anastasis.

Gégé2 a écrit:

tu y inclus même Adam .

Je ne crois pas avoir parlé de Adam sous le rapport de la résurrection.
J'ai cité Abel en vivant, de même que Hénoc, Noé...

Gégé2 a écrit:

Dieu serait - il revenu sur sa sentence  ?

De quoi parles tu ici ?

Si tant est que tu m'as vraiment compris pourquoi confonds tu jusqu'à présent egersis et anastasis ?

Bonjour Nomade,

Le texte aux hébreux dit :
Hébreux 11:40 Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.

Il y a nous et ils dans le verset.
C'est qui le nous et c'est qui le ils ?

Pour le nous...c'est l'assemblée post croix.
Pour le ils le verset 39 il réponds : 39 Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n’ont pas obtenu ce qui leur était promis,

Et le ils débute depuis Abel le juste au moins qui nous nous rappelons est bien cité en Hébreux 11 en passant par tous les autres détenteurs de la foi.
Ainsi si nous entrons dans quelque chose, eux aussi ils y entrent avec nous car ils ont tous espérer ce que Jésus est venu donner et qui a été révélé par l'Esprit à nous qui sommes en Christ.
De sorte que nous ne les précèderont pas car tous nous entrerons ensemble dans le même héritage de la vie éternelle et dans le corps glorifié.

Abraham est bien le père des croyants..donc tu es un fils d'Abraham car tu es croyant...
Comment un seul instant peux tu penser que Abraham ne peut hériter avec toi, de ce qui lui appartient et qu'il a vu bien avant toi car il a vu le jour de Christ et il s'est réjoui.
Abraham a vu ce que toi tu vis aujourd'hui, et il a salué les choses de loin en mourant dans la foi.
Il est ton père et à ce titre tu ne peux posséder plus que lui puisque tu rentres dans son héritage car c'est de lui que provient ton héritage car c'est lui qui l'a décoché en Dieu par la foi pour toi païen et fils des Nations.
Donc tu ne peux être en première loge que Abraham ne le soit avant toi car c'est en lui que sont même bénis les païens et les Nations dont toi même tu fais partie. N'est ce pas ?

Si toi par la foi tu entres dans l'héritage d'Abraham à plus forte raison, il entre lui même dans ce qu'il a hérité par la foi.
Ce que tu vis aujourd'hui cela a été saisi par la foi par Abraham.

De sorte que Jésus est venu en répondant à la foi d'Abraham, il(Abraham) est donc la postérité de Christ car avant que Abraham fut le Christ était. Et si Abraham a cru il a bien cru en Christ bien avant toi car il est ton père.

De plus tu parles de la postérité de la femme. il y a 'Ishshah et Eve et ce sont deux dimensions différentes.
Quand tu lis que la postérité de la femme écrasera la tête du serpent, tu lis que Jésus est venu et a triomphé de Satan.
Mais celui qui est venu et que l'on a appelé Jésus existait déjà dans le ciel.
Or comme il existait dans le Ciel et qu'il est Prototokos de toute la création, il est évident qu'il est postérité de la Femme depuis les Cieux.

Comment est ce possible ?
David ne l'appelle t-il point Seigneur, or il est fils de David ! N'est ce pas ?
Alors il est postérité de Eve mais avant cela il est postérité de 'Ishshah.

Je ne vais pas écrire plus là dessus mais une chose est certaine il est prototokos de toute la création, donc il est avant tous (en se rappelant que Adam est le premier homme) et il est premier-né. Donc il est bien né et s'il est né, il est né avant la création de la terre puisque c'est lui qui créé la terre ou l'univers visible.
Il est obligatoirement avant Abraham et même avant Abel...et si Abel a possédé la foi, il ne peut l'avoir posséder sans l'Esprit de Christ en Lui.
Abel est lui aussi de la postérité de la femme car il est fils de la foi car l'Église est fils(fille) de la foi.
En effet ce qui caractérise l'Église c'est la foi. Abel l'a possédé avant nous il n'est pas hors Église, il est aussi partie intégrante de l'Église qui existe depuis au moins lui.

De sorte que la première résurrection_anastasis donnée dans le texte de l'Apoc. est la résurrection à l'avènement de Christ.
Cependant le texte parle aussi de ceux qui revinrent à la vie qui est une des traductions de egersis.
La résurrection_egersis est aussi le passage de la mort à la vie (ce que nous obtenons par le baptême en Christ aujourd'hui) et Dieu est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui sont des vivants car ils sont réssuscités_egeiro.

Ainsi il y a que ceux qui sont revenus à la vie_egeiro participeront tous (tout du moins ceux qui persévéreront jusqu'à la fin) à la première résurrection_anastasis, c'est ce que dit le livre de l'Apoc entre autre chose car il y a lecture sur plusieurs plans comme le livre de la genèse puisque Apoc c'est une vision.

Donc ils(Abel, Hénoc, Noé...) sont vivants car ils sont passés de la mort à la vie car ils ont cru en Dieu.

Nous ne faisons que entrer dans ce qui existait depuis bien longtemps car l'Église n'est pas venu avec Jésus puisque Abraham est père des croyants, Noé eut la foi, Abel aussi.
Israël avant nous est partie intégrante de l'Église puisqu'il fut appelé hors du monde, mis à part pour servir Dieu et ceux d'Israël qui sont morts dans la foi ont salué la venue du Messie.
Je ne parle même pas de Hénoc qui ne passe point par la mort et qui est monté aux cieux directement comme Elie le Thischbite.

Ephésiens 4 dit bien qu'4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation ;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.

il n'y a pas deux Églises mais une Seule en Christ et nous chrétiens de la dernière heure sommes associés au même Corps en Christ.

Je suis fatiguée...j'arrête, je me relirai plus tard et corrigerai les fautes si besoin est.

Bisous tout plein !

bonjour Candice et chacun chacune,

pardon de m'immiscer, je voulais simplement te remercier pour cette démonstration (pas évidente à rédiger) et qui m'a fait spontanément me remémorer ces paroles de Jésus qui collent avec le sens de ton dernier post ci-dessus:

-"Dans la maison de mon Père, il y a de nombreuses demeures ; sinon, vous aurais-je dit : “Je pars vous préparer une place” "? (Jean 14:2)

-"Et je vous dis: ils viendront en nombre du levant et du couchant s’installer à table avec Abrahâm, Is’hac et Ia‘acob au royaume des ciels. (Matthieu 8:11) (Chouraqui)

Merci,
bonne journée à tous
Mimarie

Candice a écrit:

... Le texte aux hébreux dit :
Hébreux 11:40  Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous, afin qu’ils ne parvinssent pas sans nous à la perfection.
Il y a nous et ils dans le verset.
C'est qui le nous et c'est qui le ils ?
Pour le nous...c'est l'assemblée post croix.
Pour le ils le verset 39 il réponds : 39  Tous ceux-là, à la foi desquels il a été rendu témoignage, n’ont pas obtenu ce qui leur était promis,
Et le ils débute depuis Abel le juste au moins qui nous nous rappelons est bien cité en Hébreux 11 en passant par tous les autres détenteurs de la foi.

Hello Candice, c'est réjouissant de constater que jusque-là, nous avons la même compréhension.

Candice a écrit:

Ainsi si nous entrons dans quelque chose,  eux aussi ils y entrent avec nous car ils ont tous espérer ce que Jésus est venu donner et qui a été révélé par l'Esprit à nous qui sommes en Christ.
De sorte que nous ne les précèderont pas car tous nous entrerons ensemble dans le même héritage de la vie éternelle et dans le corps glorifié.

Dommage Candice, tu n'as malheureusement pas tenu compte de ce qui est dit au début de la citation : "Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ..." (Hébreux 11:40) Ce "quelque chose de meilleur pour nous" qui sommes membres du corps de Christ et cohéritiers avec lui, c'est "la nature divine" qui comprend "l'immortalité et l'incorruptibilité" comme je l'ai déjà exposé précédemment (2Pierre 1:2-4; 1Corinthiens 15:53). Ce que malheureusement beaucoup de lecteurs de la Bible ne discernent pas, c'est qu'il y a 2 résurrections :
1) la première résurrection  
à laquelle ont part uniquement les cohéritiers du Christ depuis les apôtres jusqu'à nos jours. Elle aura lieu au retour de Jésus comme je l'ai déjà aussi exposé précédemment : "Heureux et saint celui qui a part à la première résurrection! La seconde mort n'a aucune autorité sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils règnent avec lui pendant mille ans." (Apocalypse 20:6 Rilliet, voir aussi 1Thessaloniciens 4:15-17)
2) la résurrection des "autres morts"
qui aura lieu après les 1000 ans et dont bénéficieront donc tous les autres morts, y compris les justes de l'AT : "Alors  je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs oeuvres. La mer rendit les morts qui étaient en elle, la mort et le séjour des morts rendirent les morts qui étaient en eux, et ils furent jugés, chacun selon ses oeuvres." (Apocalypse 20:12-13) Ceux qui seront approuvés recevront la vie éternelle en étant "comme les anges dans les cieux" (Matthieu 22:30)
Conclusion: Jusqu'à ce jour, seul Jésus a donc été ressuscité définitivement ! Tous les autres morts dorment encore dans la mort en attendant leur résurrection puisque la premiére résurrection aura lieu seulement au retour de Jésus et la résurrection des "autres morts" n'aura lieu qu'à la fin des 1000 ans !

Candice a écrit:

Je ne parle même pas de Hénoc qui ne passe point par la mort et qui est monté aux cieux directement comme Elie le Thischbite.

Là Candice, tu contredis Jésus qui a dit: "Car personne n’est monté au ciel, sauf celui qui en est descendu: le Fils de l’homme." (Jean 3:13)

Bonjour Candice ,

Citation :

Où ai-je écrit ou laissé penser que les 24 sont avant le Christ ?
Merci d'expliciter ce que veut dire : le logos est le premier-né de la création.
Que veut dire ceci de ta part ?

De ma part   ?
Comme Paul le dirait  que je ne suis que la balayure , c'est-à-dire rien que déchets résiduels . ...! (voir 1 Corinthiens 4:13 )

A la question  :

Citation :

que veut dire : " le logos est le premier-né de la création."
Que veut dire ceci de ta part

Au commencement, la Parole existait déjà.
La Parole était avec Dieu et la Parole était Dieu. (Jean 1:1)           
Je ne fais que citer le prologue de Jean    1 :1

Citation :

Au commencement la Parole était, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était un dieu. (Jean 1:1)           

 Ce que nous apprend suite du récit est que la Parole ( le verbe , ou Logos )   s'est vidé de sa  substance pour naître dans la chair, afin de s'offrir en sacrifice  pour l'humanité. De ce fait , la parole  est devenue Jésus le Christ, lequel s'offre comme sacrifice propitiatoire  pour  racheter la descendance d'Adam soumise  au péché  ( il est donc  le prix  ou la valeur correspondante  à  ce qu'Adam n'a pu transmettre à sa descendance  , une vie parfaite sans péché  )
Si Adam avait vécu dans le Paradis ( ce qui n'est pas écrit )  il n'aurait pas eu besoin d'un complément ( isha ) pour y vivre , et se constituer une postérité  puisque le Paradis est au ciel ; lieu où il n'y a ni homme ni femme ; pourtant Dieu lui donne l'ordre de procréer , ce qui signifie qu'il n'était  pas dans le ciel au moment de sa création , mais comme l'indique , la Genèse il fut formé de la poussière du sol de la terre.
 Où dans la parole de Dieu est-il écrit qu'Adam vivait au ciel  ?
Paul écrit :

Citation :

Pétri d’argile, le premier homme vient de la terre ; le deuxième homme, lui, vient du ciel. (1 Corinthiens 15:47)

 Ce texte est clair,  il met en parallèle  Adam et Jésus  ; le second venant racheter ce que le premier a perdu  ( La Genèse n'est pas à prendre au figuré  , au contraire elle décrit avec peu de mots l'œuvre grandiose de Yahvé ,sa parole est véridique dans les moindres détails  , le serpent à parlé sous l'action  du chérubin qui se trouvait derrière , tout comme l'ânesse de Balaam  ,
 Concernant les anciens , il se peut que j'ai mal compris tes explications . peut être  éclairciras-tu ce point  par des précisions supplémentaires  ?

Amicalement gg

bonjour à tous,

Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous...?

pour les consommateurs de la foi, ceux qui se soumettent au Père des esprits voyant Jésus , ceux qui rejettent tout fardeau et le péché qui les enveloppe si facilement, pour ceux qui courent avec persévérance dans la carrière qui leur est ouverte,
ceux qui regardent en haut, qui croient ce que Dieu dit, qui croient qu’ils sont aimés, connus sauvés en Christ avant la fondation du monde, pour ceux qui ne balaient pas de la main l'héritage promis pour se satisfaire et s'élever eux-mêmes

Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ?

pour ceux qui marchent par la foi avant et après la croix


En effet, c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est pas par les œuvres, afin que personne ne puisse se vanter. (Ephésiens 2:8,9)

Elisamu a écrit:

... Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous ?
pour ceux qui marchent par la foi avant et après la croix ...

Une différence fondamentale entre les fidèles de l'AT et "nous" les disciples de Jésus à partir des années 30 du 1er siècle est clairement exposée par Jésus :

Citation :

... «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître de nouveau, personne ne peut voir le royaume de Dieu.» (Jean 3:3)
... «En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu. (Jean 3:5)

Qui dans la liste des fidèles depuis Abel dans Hébreux chap 11 et jusqu'à Jean-Baptiste était né de nouveau d'eau et d'Esprit saint ? Aucun, aucune !

Jésus était le premier à naître de nouveau d'eau et d'Esprit saint au Jourdain lors de son baptême et depuis, ses disciples authentiques naissent également d'eau et d'Esprit saint jusqu'à nos jours ! C'est d'eux dont il est dit : "Dieu ayant en vue quelque chose de meilleur pour nous." (Hébreux 11:40)