La Liberté Chrétienne

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 Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?

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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyMar 4 Oct 2016 - 15:47

Candice a écrit :

"Ce que tu exprimes là c'est une allégorie".

Et :

"Ce que nous exprimons dans l'expression prototokos c'est le caractère individuel car comme tu l'a bien démontré Jésus est le prototokos de Marie et de la fratrie".



Bonjour,

Je ne crois pas que Gégé exprime une allégorie dans son message.
Je crois  plutôt qu'il exprime la profondeur du terme Prototokos. 
Ce qui va au-delà de la seule notion d'aîné d'une fratrie. 
Ce qui va au-delà de l'individu, justement. 
Ce qu'il y a en plus de la largeur et de la longueur.

Lorsque tu exprimes l'idée qu'il faille demeurer dans tous les sens du mot prototokos,  j'ai bien l'impression que cet objectif est atteint par le commentaire précédent.
 
Peut-être que je ne comprends pas bien ce que tu veux démontrer ; aussi, excuse-moi si je vise à côté.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyMar 4 Oct 2016 - 19:23

Bonsoir ,

En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim,
En devenant chrétien, nous intégrons la pétrisse royale  dont Jésus est le grand prêtre selon l'ordre Melchisédech ,
Nous devenons les prémices des habitants de la terre , en quelque sorte les Premiers-nés de chaque  famille qui sont consacrés à Dieu et qui servent dans son temple jour et nuit.
De ce fait  tous les chrétiens nés de nouveau sont des Premiers-nés qui servent Dieu dans son temple  ( voir 1 Corinthiens 3 : 16 )

n'étant pas doué pour rédiger , et pour faire les démonstrations , je compte sur chacun pour démontrer ce fait bibliquement  ( Sur la base de 1 Pierre 2 : 9 )
Merci d'avance  gg

_________________
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, - ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
                            Galates 2: 6
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyMer 5 Oct 2016 - 16:00

@David 2

Quand Paul a parlé de Agar et de Sara de manière allégorique il n'a jamais supprimé leur réalité physique et ce qu'elles furent et c'est bien par ce qu'elles étaient que l'allégorie possède un sens.
De fait l'allégorie ne supprime pas la réalité mais confirme la réalité.

Déjà le mot prototokos est formé de deux mots : protos et tikto

Lequel d'entre nous est capable d'infirmer le fait que tikto et bekowr expriment un enfantement corporel et non spirituel chez l'homme et chez l'animal.
Est ce bien ce que tikto veut dire à la base : un enfantement corporel, une naissance corporelle ?

Que signifie donc l'expression « le premier-né d’entre les morts » dans ce verset  :
Citation :
Colossiens 1:18  Il est la tête du corps de l’Eglise ; il est le commencement, le premier-né d’entre les morts, afin d’être en tout le premier.

Le mot prototokos renferme trois sens liés l'un à l'autre que l'on ne peut délier sans dénaturer le sens du terme :
1-Un rang et c'est le Premier rang à cause du mot protos qui signifie premier en tout domaine, aîné,
2-Une prééminence sur les autres car protos signifie aussi chef, principal,
3- Un enfantement ou une naissance physique, matérielle et corporelle à cause de la variante tikto qui signifie enfanter.

Quelqu'un peut-il vérifier ces trois valeurs en colossiens 1:18 concernant Jésus ?

Bisous tout plein !  Amour


Dernière édition par Candice le Mer 5 Oct 2016 - 16:18, édité 1 fois
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyMer 5 Oct 2016 - 16:17

Bonjour Gégé2,

Le sujet est trop important pour que nous n'ayons pas plus de détail et de références de ta part.
Je suis béréenne du fonds de l'âme donc je veux voir les textes.
Excuse le trait de cette exigence qui n'est pas pour t'infirmer en quoi que ce soit mais pour que tout soit selon la Vérité car nous recherchons la Vérité. Et cette Vérité c'est l'Écriture.

Merci de me donner les textes parlant de :
Gégé2 a écrit:
En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim

Et de ceci :
Gégé2 a écrit:

Nous devenons les prémices des habitants de la terre ,

Ensuite :
De quoi parle exactement 1 Corinthiens 3 : 16 ?

De quoi parle exactement 1 Pierre 2 : 9 ?

Merci.

Bisous tout plein ! Amour
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyMer 5 Oct 2016 - 17:29

Bonsoir Candice ,

Citation :
tu consacreras à l'Eternel tout premier-né, même tout premier-né des animaux que tu auras: les mâles appartiennent à l'Eternel.…Exode 13 : 9

Citation :
Car tout premier-né m'appartient; le jour où j'ai frappé tous les premiers-nés dans le pays d'Egypte, je me suis consacré tous les premiers-nés en Israël, tant des hommes que des animaux: ils m'appartiendront. Je suis l'Eternel. Nombres 3 : 13

Voila déjà deux textes  qui soulignes qui confirme  mon avancée  et son pourquoi  ....! 
Pour la transition vers les lévites  voici une piste
Citation :
Voici, j'ai pris les Lévites du milieu des enfants d'Israël, à la place de tous les premiers-nés, des premiers-nés des enfants d'Israël; et les Lévites m'appartiendront.… Nombre 3 : 12 ,
Prends les lévites à la place de tous les premiers-nés des Israélites, et les bêtes des lévites à la place de leurs bêtes: les lévites m'appartiennent. Je suis le SEIGNEUR (YHWH). (Nombres 3:45)           
 
La transition  entre l'ancienne alliance et la nouvelle alliance

Citation :
Tout ce qu’ils ont vécu là avait valeur d’exemple, et cela a été écrit pour mettre en garde ceux qui devaient connaître les derniers temps, c’est-à-dire nous. (1 Corinthiens 10:11)           
 Concernant les chrétiens nés de nouveau Pierre écrit  :
Citation :
Mais vous, vous êtes une race élue, une communauté de rois-prêtres, une nation sainte, un peuple que Dieu a libéré pour que vous célébriez bien haut les oeuvres merveilleuses de celui qui vous a appelés à passer des ténèbres à son admirable lumière. (1 Pierre 2:9)           

fraternellement  gg

Ps ;  c'est du brut de fonderie , mais comme tu le vois çà coule de source ,  il nous reviens maintenant d'y donner du relief

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Nomade
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyJeu 6 Oct 2016 - 0:11

Candice a écrit:
... De quoi parle exactement 1 Corinthiens 3 : 16 ?

Hello Candice,
voyons le 1er texte dont tu souhaites savoir de quoi il parle :
Citation :
Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l'Esprit de Dieu habite en vous? (1 Corinthiens 3:16)
Ce texte inspiré par Dieu confirme le "mystère" de la postérité de Genèse 3:15 qui est constituée finalement par Jésus (la tête) et ses disciples cohéritiers (les membres du corps). Dans ce texte,
- Jésus est la pierre principale ou angulaire selon laquelle tout l'édifice est orienté
- les disciples nés de nouveau d'eau et d'Esprit comme Jésus sont les "pierres vivantes" de ce temple

Candice a écrit:
... De quoi parle exactement 1 Pierre 2 : 9 ? ...

comme tu peux le constater, le 2è texte que tu mentionnes suit directement la comparaison du temple :
Citation :
4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu,  vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, en vue d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ ; 6 car il y a dans l'Écriture : Voici, je pose en Sion une pierre angulaire, choisie, précieuse, Et celui qui croit en elle ne sera pas confondu.
7 L'honneur est donc pour vous qui croyez. Mais, pour les incrédules, La pierre qu'ont rejetée ceux qui bâtissaient Est devenue la principale, celle de l'angle Et une pierre d'achoppement Et un rocher de scandale.
8 Ils s'y achoppent en désobéissant à la parole, et c'est à quoi ils ont été destinés.
9 Vous, par contre, vous êtes une race élue, un sacerdoce royal, une nation sainte, un peuple racheté, afin d'annoncer les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à son admirable lumière ; 10 vous qui, autrefois, n'étiez pas un peuple et qui, maintenant, êtes le peuple de Dieu ; vous qui n'aviez pas obtenu miséricorde et qui, maintenant avez obtenu miséricorde. (1Pierre 2:4-10)

Les membres du corps de Christ sont donc non seulement des "pierres vivantes" alignées selon la "pierre angulaire" mais ils forment aussi "un sacerdoce royal" en servant comme prêtres avec Jésus, le grand prêtre selon l'ordre de Melchisédek et comme "rois" avec le "Roi des rois" Jésus. Là aussi, Jésus et les disciples cohéritiers forment ensemble "les premiers-nés", une unité commune remarquable (la postérité, le temple, le sacerdoce, la royauté).

Cordialement en Christ I love you
Nomade

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... et si, sur quelque point, vous pensez autrement, là encore Dieu (n)ous éclairera. En attendant, quel que soit le point déjà atteint, marchons tous dans la même ligne - Philippiens 3,15-16.
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyJeu 6 Oct 2016 - 10:25

Bonjour ,
J'ai beaucoup apprécié  , la déclaration de foi de Candice  " Je suis une Béréenne dans l'âme "
Pour la petite Histoire  Qui sont les Béréens auxquels fait référence " Candice "   :
Ce sont les juifs qui habitaient la vile de Bérée  , Luc rapporte ceci les concernant  :

Citation :
Les Juifs de Bérée sont plus accueillants que ceux de Thessalonique. Ils reçoivent la parole de Dieu avec beaucoup d'intérêt. Chaque jour, ils étudient les Livres Saints pour voir si les paroles de Paul sont exactes. (Actes 17:11)           

 Aussi , saluons  les nobles sentiments que manifeste , Candice  ,  nous sommes d'accords sur ce fait , que les écritures sont la" vérité ",   oui c'est un trésor  duquel nous devons prendre soin ,
Par les écritures , nous avons la connaissance  du Pére  ; du fils  du dessein , ce sont des sources d'eaux profondes  dans lesquelles nous pouvons puiser à satiété ,
Le problème des sources , est , qu'elles  sont souvent polluées par des apports extérieures  , éléments , qui peuvent nous contaminer  , nous rendre aveugle  , avec le temps nous faire mourir  .
D'où la bonne attitude des Béréens , qui en analysent ce que  leurs disait sur la base des écritures , filtraient  les impuretés , ce qui leurs garantissaient une excellente santé spirituelle . 
Aussi , nous veillerons , à la garder "la Parole de Dieu  , sa pureté , son authenticité , veillant à ne pas la polluer  par des philosophies humaines ,des raisonnements  d'hommes , tirés de notre propre  rêverie .

La Parole de Dieu  s'adresse à tous , aux intellectuels , mais aussi aux plus humbles , grâce à l'esprit saint , elle peut être comprise de tous  , dans la mesure  ou nous la recevons d'un cœur purifié  , il le sera par la foi en Christ  C'est pourquoi  il nous rassure en disant : 

« Si quelqu’un m’aime, il gardera ma parole et mon Père l’aimera. Alors nous viendrons à lui et nous nous ferons chez lui une demeure. (Jean 14:23) 

 Notons que c'est le Pére qui vient à nous ,pourvu que nous gardions l'enseignement de Christ

Fraternellement en Christ  gg

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Crabe2



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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyJeu 6 Oct 2016 - 20:16

Bonsoir à tous,

j'ai cru un moment faire partie d'une communauté mondiale de frères, bon, c'était une erreur vu que maintenant ils me crachent à la g.....; sauf un, TJ qui m'a parlé assez longuement pour me demander des nouvelles, quand je lui ai dit " mais tu sais qu'il ne faut pas me parler ?" il m'a répondu, " oh, je considère ça comme du témoignage." Il est mignon !!!
Bon, bref, tout ça pour dire mon cher Gégé que si communauté mondiale des frères existe, y'en a qui sont moins frères que d'autres...
Comment tu fais pour reconnaître tes frères ????
Ah oui, aussi: Tu écris que la bible s'adresse aux intellectuels et aux humbles; je veux bien, mais soit ce qui est écrit enfonce des portes ouvertes, soit ça provoque des polémiques parce que personne n'est d'accord quant à l'interprétation à en donner... Quid de l'unité chrétienne ????

Hin hin, excuse-moi de piétiner tes plates-bandes Gégé, pourtant, combien je me doute que tu es proche du vrai mais bon, y'a comme une lacune disait Lucien ( donc Lucien Lacombe )...

Bonne soirée mes frères et sœurs de cœur à défaut de foi, Crabe.

Petit PS technique: je n'arrive plus à accéder à la mise en page ( couleurs, taille de police etc...) ???
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyJeu 6 Oct 2016 - 21:14

Bonsoir cher Crabe ,

Tu as raison sur un point , nous ne pouvons discerner les intentions du cœur des uns et des autres , aussi  nous pouvons avoir le sentiment que nous sommes seuls sur la terre à servir le vrai Dieu
Ce que nous ignorons , mais que Dieu connait , est qu'il y a des milliers  voire des millions  de personnes  qui servent Dieu d'un cœur pur. Certes, ils ne sont pas encore arrivés à la perfection , mais le Père les enseigne jour après jour, il les nourrit , les abreuve  et leur donne la force  de surmonter les épreuves  qui, au lieu de les désarçonner, les rend plus forts, les affermit en vue  de l'épreuve finale  .  
Aussi, quant aux pensées négatives concernant la spiritualité des autres , je me reprends en me disant  avec honte :
Citation :
[ Que suis -je ?]  pour juger le serviteur d’un autre ? Qu’il soit fort ou qu’il tombe, c’est l’affaire de son maître, mais il sera fort car son maître a tout pouvoir pour le fortifier. (Romains 14:4)           
 
Eh oui ... !  mon cher Crabe , tous  nous pouvons avoir des états d'âme , mais  celà ne nous décharge pas de nos responsabilités, de nos devoirs et de notre dette de sang  vis-à-vis de notre seigneur Jésus mis à mort  par nos semblables. Pourtant  c'est par ce sacrifice injuste que nous avons une espérance , ne la gâchons  pas
encore une fois je dis égoïstement celà pour moi Embarassed Crying or Very sad Question  

Amicalement  gg

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 0:41

Bonjour tous,

Le vous est mis pour qui dans ce texte ?
Citation :
Héb.12:22 Mais vous vous êtes approchés de...

Bisous tout plein ! Amour
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David 2

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 9:03

Bonjour,

Le rédacteur de la lettre aux Hébreux donne la réponse dès le début de sa lettre :

11 De fait, celui qui procure la sainteté et ceux qui en bénéficient ont tous une seule et même origine, c’est pourquoi il n'a pas honte de les appeler ses frères
12 lorsqu'il dit : J'annoncerai ton nom à mes frères, je te célébrerai au milieu de l'assemblée.
13 Et encore : Je me confierai en lui. Et enfin : Me voici, moi et les enfants que Dieu m'a donnés.
14 Puisque ces enfants ont en commun la condition humaine, lui-même l’a aussi partagée, de façon similaire. Ainsi, par sa mort, il a pu rendre impuissant celui qui exerçait le pouvoir de la mort, c'est-à-dire le diable,
15 et libérer tous ceux que la peur de la mort retenait leur vie durant dans l’esclavage.
16 En effet, assurément, ce n’est pas à des anges qu'il vient en aide, mais bien à la descendance d'Abraham. (Hébreux 2:12-16)

L'apôtre Paul apporte une précision importante dans sa lettre aux Galates auxquels il écrit :

26 Vous êtes tous fils de Dieu par la foi en Jésus-Christ ;
27 en effet, vous tous qui avez été baptisés en Christ, vous vous êtes revêtus de Christ.
28 Il n'y a plus ni Juif ni non-Juif, il n'y a plus ni esclave ni libre, il n'y a plus ni homme ni femme, car vous êtes tous un en Jésus-Christ.
29 Si vous appartenez à Christ, vous êtes donc la descendance d'Abraham [et] vous êtes héritiers conformément à la promesse. (Gal:3:26-29).


Le vous est mis pour qui dans ces textes ?
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Gégé2
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 10:25

Bonjour ,

C'est gratifiant , savoir que nous approchons de "Sion" 
Cependant , s'approcher n'est pas la finalité , nous avons encore du chemin à faire pour  pour intégrer  définitivement la " cité du Dieu vivant "

Pierre fait une mise en garde  :
Citation :
        Vous donc, bien-aimés, qui le savez dès maintenant, tenez-vous sur vos gardes de peur que vous laissant gagner par l'erreur de ces gens indisciplinés, vous ne veniez à déchoir de ce qui est votre fondement solide. (2 Pierre 3:17)    

en d'autres termes   :
Citation :
       Que celui donc qui croit être ferme, prenne bien garde à ne pas tomber. (1 Corinthiens 10:12)        

nous avons à mener un dur combat  , déjà contre nos propre tendances  , mais pas seulement , en effet  nous avons constamment à faire face  à des ennemis qui, souvent, se font passer pour  des frères afin de mieux nous entrainer dans leur propre chute 
N'oublions pas les mises en garde de Jesus  :
-Le serviteur n'est pas plus grand que le Maître    ......
Vous ferez l'objet de la haine  .....
s'ils m'ont persécuté , ils vous persécuteront .....
Veillez sans cesse et priez  ; afin d'être en définitive trouvés dans une condition d'approbation

Alors oui , nous avons  des frères , ( une communauté de frères) ! Ceux-ci sont dispersés à travers le monde , nous ne les connaissons pas  face à face , mais ce qui est sûr, c'est qu'ils sont des " enfants de Dieu ",  qu'ils ont à lutter pour défendre l'honneur de leur Père céleste ; pour garder leur intégrité , quelles que soient les circonstance
  Comme dans le cas de Job , le diable a la prétention de démontrer que notre intégrité est liée à un intérêt  personnel , montrons-lui que c'est l'amour pour le Père , pour le fils,  pour nos fréres et sœurs qui nous anime  , non un orgueil démesuré  lié à notre petite personne.   

fraternellement  gg

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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 13:12

Bonjour Gégé2 et David 2,

C'est qui vraiment le « vous » ?
Sont-ils que Juifs, que des appelés...
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Candice

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 13:47

Bonjour Gégé2,

J'ai tenté de comprendre ton cheminement de l'AT jusqu'au NT pour me convaincre que les chrétiens Lévites (correction) sont des « prototokos par intérim » selon ta propre expression mais je me résous à jeter l'éponge car je ne trouve aucun lien sinon que les Lévites ne furent pris qu'en remplacement mais ne sont pas pour autant déclarés premiers-nés.
J'en arrive à la conclusion que les Lévites sont pris en remplacement des premiers-nés (bekowr_hébreu, qui sont je le rappelle des nés corporels), ils ne sont pas tous des premiers-nés mais des remplaçants.

C'est comme les Israélites qui ont été appelés par Dieu à sa Gloire et au salut mais qui par endurcissement n'atteignent pas le Salut et Christ venant en ce monde les écarte afin que les païens des Nations entrent en possession du Salut.
Il y a remplacement d'une partie des Israélites incrédules par des païens. Cela ne fait pas des païens des juifs de sang, et cela n'annule pas non plus leur appartenance aux Nations, et cela ne fait pas plus des juifs selon la chair des moins juifs, sinon Paul n'aurait pas parlé comme il l'a fait dans l'épitre aux Romains.

Par conséquent Dieu choisit les Lévites en place et lieu des premiers-nés cela ne fait pas des lévites des premiers-nés mais une tribu consacrée au service du tabernacle et cela n'amoindrit  pas les premiers-nés dans le peuple.
De plus la tribu de Lévi étant plus nombreuse que les premiers-nés, on rachète à prix d'argent le surplus...preuve qu'ils ne sont pas des premiers-nés.
C'est comme Ephraïm et Manassé et si Jacob béni Ephraïm comme s'il était aîné, il n'est pas l'aîné et cela n efait pas de lui l'aïné, car c'est bien Manassé le prototokos de Joseph et il le reste à jamais.

Tout cela parle bien entendu de ce qui s'est déroulé dans le NT par Christ qui offre le Salut aux Nations en remplacement des incrédules (je ne prône pas ici la théorie du remplacement quoi qu'il y a bien remplacement ), tout en rachetant l'ensemble de l'humanité du Péché.

Sinon selon mon avis, cela ne fait pas des Lévites des premiers-nés car ils ne le sont pas, ils ont été simplement pris en remplacement.
Si tu dis que les Lévites sont des premiers-nés (même par intérim), tu dis par là aussi que les rachetés de toutes les Nations associés à Israël par Christ ne sont plus des païens ce qui dans le fonds est pas bien du tout puisqu'on valide la la théorie du remplacement avec ça.
Or si tu n'es pas juif comme moi je ne suis pas plus juive qu'une juive ou un quelconque juive en la chair, alors nous sommes bien païens rachetés par pure Grâce à cause de la miséricorde de Dieu et à cause de l'endurcissement d'Israël.
Nous ne sommes pas le « peuple élu » puisque ce peuple élu est Israël, nous sommes associés à ce « peuple élu » et nous ne remplaçons pas le peuple élu, nous avons remplacés juste les incrédules et si nous même nous sommes trouvés incrédules, nous seront rejetés à plus forte raison puisque eux ils furent rejetés pour cause d'incrédulité de ce qui est leur propre héritage.
Si aujourd'hui nous sommes trouvés « Juifs_caractère spirituel » nous le sommes selon le principe de l'élection par la Grâce mais cela ne fait pas de nous des nés Juifs puisque l'affaire est spirituelle et fonction de la Miséricorde divine car si un né Juif vient à la Foi il sera reçu dans son propre héritage à plus forte raison puisque c'est son héritage et non le notre.
Ainsi il y a bien un corps physique et un corps spirituel, il y a de ceux qui sont du corps physique et qui sont du corps spirituel, et d'autres étrangers au corps physique mais qui sont associés uniquement au corps spirituel.
Donc le corps spirituel n'annule pas le corps physique ni l'étranger au corps physique, et si un remplacement est donné il ne peut invalider la naissance corporel car le Juif descendant d'Abraham existe bien en tant que chair et os.

Ceci dit, je reviens à la notion de prototokos qui furent remplacés. Ces prototokos_Grec ou bekowr_hébreu sont bien des premiers-nés des humains ou du bétail.
Et cette racine du mot prototokos veut bien entendu dire que ceux qui furent dénombrés étaient bien tous les premiers à être enfantés corporellement d'une famille israélite ou d'un animal appartenant aux israélites.

Donc le remplacement n'efface pas le prototokos et sa naissance corporelle car c'est à cause des prototokos que les remplaçants sont.

Par ailleurs je n'ai lu aucun verset du NT qui avance la doctrine que les chrétiens sont prototokos, ni même qu'ils le deviennent par association avec Christ.
Et je me dis : Si tous sont prototokos, Christ ne l'est plus !

Du moins je n'ai pas lu ce verset...Peut-on me l'avancer ?

Bisous tout plein !  Amour


Dernière édition par Candice le Sam 8 Oct 2016 - 12:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 14:35

Bonjour  candice ,

Vous :  pris au premier degré  dans la lettre aux Hébreux ,

Cependant, comme les écrits inspirés  s'adressent à l'ensemble de l'assemblée des saints , qu'ils soient scellés ou en devenir, le "vous" indique que l'auteur s'adresse  à l'ensemble  de ceux qui par la foi sont devenus des " Juifs spirituels ", Paul le soulignera en d'autres circonstances ,  
Non, le vrai Juif, ce n'est pas celui qui se conduit extérieurement comme un Juif, et la vraie circoncision, ce n'est pas la marque faite sur le corps. (Romains 2:28)      
     
E n fait les écritures s'adressent à ceux qui sont circoncis de cœur  , ceux qui en raison des promesses se tournent vers Christ , c'est dans ce sans que Paul écrit aux Galates :
Citation :
Il n'y a donc plus de différence entre les Juifs et les non-Juifs, entre les esclaves et les personnes libres, entre les hommes et les femmes. En effet, vous êtes tous un dans le Christ Jésus. (Galates 3:28)           

Ce qui séparait les juifs des nations gentiles  c'est la loi. Lorsqu'elle fut rendue désuète , ce mur de séparation fut ôté  comme cela fut souligné :
Citation :
               Rappelez-vous que vous avez été païens ; vous l’étiez jusque dans votre chair, et ceux qui se nomment eux-mêmes « les circoncis » (par une circoncision chirurgicale) vous appelaient « non circoncis ». En ce temps-là vous n’aviez pas de Messie, vous étiez étrangers à la société israélite et aux alliances qui portaient la promesse de Dieu. Vous étiez dans ce monde sans Dieu ni espérance.         Mais aujourd’hui vous êtes dans le Christ Jésus, et vous qui alors étiez loin, vous êtes devenus proches grâce au sang du Christ. Il est notre paix. Il a détruit le mur de séparation, la haine, et les deux mondes sont devenus un seul. Lorsqu’il a détruit dans son propre corps  (Ephésiens 2:11 à 14)                            

 Que tu ne comprennes pas mon langage  est un fait , aussi écoute celui inspiré à Paul , il ne nie pas l'origine  des uns et des autres , il la souligne  précisant  que cette différence disparaît en Christ  ,
gg
Ps  : je n'ai pas dit  que les chrétiens l'étaient par intérim , au contraire ils le sont pleinement  par la foi  en Christ
Gégé a écrit:
En Israël , la prêtrise officiait  en lieu et place  des Premiers-nés de chaque famille ; ainsi la tribu de  Lévi était composée de prototokos par intérim
Avec  toute mon affection fraternelle  gg

_________________
Ceux qui sont les plus considérés-quels qu'ils aient été jadis, cela ne m'importe pas: Dieu ne fait point acception de personnes, - ceux qui sont les plus considérés ne m'imposèrent rien.
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyVen 7 Oct 2016 - 15:06

Candice a écrit:
Donc le remplacement n'efface pas le prototokos et sa naissance corporelle car c'est à cause des prototokos que les remplaçants sont.

Par ailleurs je n'ai lu aucun verset du NT qui avance la doctrine que les chrétiens sont prototokos, ni même qu'ils le deviennent par association avec Christ.
Et je me dis : Si tous sont prototokos, Christ ne l'est plus !

Du moins je n'ai pas lu ce verset...Peut-on me l'avancer ?

 Christ  est le Premier -né  :

-  de la création

- de Dieu  lors de son baptême

Premier -né d'entre les morts

Le premier à revêtir la nature divine


En se sacrifiant Jésus à racheté pour Dieu tous ceux des habitants de la terre qui manifesteraient la foi en lui , il est semblable à l'agneau pascal qui fut immolé à la place des premiers nés d'Israël :
Citation :
Faites disparaître le vieux levain, afin que vous soyez une pâte nouvelle, puisque vous êtes sans levain, car Christ, notre Pâque, a été immolé. 1Corinthiens  : 
 Ce fait  nous devenons des Premiers-nés par la foi  , non selon le raisonnement humain

C'est donc à chacun  d'en saisir le sens  ,
Amicalement  gg

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptySam 8 Oct 2016 - 12:34

@Gégé2,

C'est une erreur dans mon écrit, j'ai bien voulu écrire Lévites, je me relis en effet c'est écrit chrétiens...Il faut bien lire lévites. [Je fais un edit exceptionnel du texte pour corriger ce point si possible]

Pour le « vous », ce n'est pas que je ne te comprends pas. J'ai voulu bien saisir la pensée à Nomade et toi dans le texte, c'est pourquoi j'ai insisté.

Donc le « vous » ce sont des Chrétiens, c'est l'Église. Est-ce bien cela ?

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2016 - 11:33

Bonjour Candice ,

Ce qui importe  , c'est que nous parvenions ( ensemble ) à la connaissance exacte de la vérité  ,  et comme tu l'as déjà souligné , la vérité , c'est la Parole écrite de Dieu ( voir Jean 17 : 17 )
 Par elle nous sommes  engendrés
Citation :
        Conformément à sa volonté, il nous a donné la vie par la parole de vérité afin que nous soyons en quelque sorte les premières de ses créatures. (Jacques 1:18)           


 Ce qui importe est que nous soyons reconnus comme tel  par celui qui nous a formés , Jean souligne ce fait dans l'introduction à son évangile

Citation :
        Ce n’est pas par une naissance naturelle, ni sous l’impulsion d’un désir, ou encore par la volonté d’un homme, qu’ils le sont devenus; mais c’est de Dieu qu’ils sont nés. (Jean 1:13)           
Fraternellement en Christ  gg

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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2016 - 16:45

Bonjour Gégé2,

Oui bien entendu nous devons parvenir à la connaissance de Christ.

Je n'ai pas de réponse précise à ma question : le « vous » est ce bien des chrétiens, est ce bien l'Église ?

Jacques 1:18 c'est le grec aparche pour prémices, qui n'est pas synonyme du grec prototokos premier-né.
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MessageSujet: Re: Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ?   Qui sont les premiers-nés d'Hébreux 12:23 ? - Page 2 EmptyDim 9 Oct 2016 - 18:21

Bonjour Candice

il arrive un moment , ou la réponse doit se chercher dans la méditation et la prière avec l'aide de l'esprit  qui comme l'affirme Jésus  :

Citation :
   il vous fera cheminer dans la vérité tout entière. Il ne parlera pas de lui-même; mais tout ce qu’il aura entendu, il le dira; et ce qui vient, il vous l’annoncera. (Jean 16:13)           

Ave ce fil de discussion , nous avons déjà une bonne base de réflexions,avec de nombreux textes bibliques , qui nous permettent de nous forger une opinion à défaut d'une conviction ,si nous nous tournons résolument vers le Pére,nous laissera t-il dans l'incertitude ?

Concernant  les prémices , Jesus est identifié par Paul comme étant les prémices , :

Citation :
mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement. (1 Corinthiens 15:23)           

 le principe de christ premier né de la résurrection est respecté , le mot prémice devient synonyme  de premiers nés  comme les chrétiens sont unis à Christ dans sa résurrection , il sont aussi les prémices    cela s'accorde ave cette autre pensée de Paul
Citation :
    si vous êtes à Christ, vous êtes donc la postérité d'Abraham, héritiers selon la promesse. (Galates 3:29)           

fraternellement  gg

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