La parabole du riche et de Lazare

Bonjour Nomade, bonjour tous,

Nomade a écrit:

Citation :

Quiconque va trop loin et ne se tient pas à l’enseignement du Christ, celui-là se sépare de Dieu. Mais celui qui se tient à cet enseignement, celui-là reste attaché au Père et au Fils. Si quelqu’un vient chez vous sans apporter cet enseignement, ne le recevez pas dans votre maison et ne lui adressez pas votre salutation" (2Jean 1:9-10)

Il n'est nullement dit que je sois dans l'erreur et toi dans la vérité absolue.
C'est un débat très pointu, chacun expose ses investigations en Christ en toute bonne conscience et avec les textes des Écritures.
Jusqu'à cet instant je pourrais tout autant te renvoyer ce verset mais je m'en garderai car j'estime ne rien savoir pour imposer à d'autres une façon unique de voir les choses.
Ce que j'écris sont des propositions de lecture qui sont bien entendues mes convictions aujourd'hui mais je ne l'impose à quiconque.
Cependant beaucoup peuvent trouver des réponses et des éclaircissements sur des choses qui leur paraissent mystérieuses ou incomprises.
Comme dit le verset :

Oublié a écrit:

Viens la première partie la cause est entendue, viens la seconde partie on s'assieds tous et on réfléchi

Nomade a écrit:

Je te conseille de vérifier dans la prière uniquement avec les Saintes Écritures les enseignements de ton église. Si tu fais cela, tu comprendras que tous ceux qui meurent vont dans le shéol-hadès (traduit souvent par "séjour des morts").

Merci du conseil mais écrire comme cela c'est me dire que je n'ai pas prié pour recevoir ce que j'écris ou vérifié par les textes ce que je crois. Or ma quête s'inscrit bien dans la prière et la persévérance pendant des années auprès du Seigneur.
Force est de reconnaître que tu as avancé poursuivre ta quête spirituelle avec Dieu et que ton enseignement ne te vient pas dans toute sa profondeur de ce que tu as appris sur les bancs des assemblées.
Une assemblée n'enseigne pas forcément tout et tout dans toute la vérité, car nos parcours sont bien souvent forts différents et on est nullement tenu en qualité de chrétien de partager l'avis d'un pasteur ou d'un autre qui enseignerait une théologie que l'on juge/découvre/éprouve/sonde spirituellement imparfaite ou erronée telle que la doctrine de la Trinité, de la mariologie, de l'observation du Sabbat, de l'inexistence de Satan, des démons, des esprits etc.
Certaines assemblées vont jusqu'à enseigner pour leur propre perte le mariage et la bénédiction homosexuelle choses qui sont profondément antichrists. Devrais je aussi y adhérer ? Bien entendu que non !

Soyons béréens/nes jusqu'au bout des ongles est aussi une sécurité chrétienne enseignée par Christ.


La parabole de Lazare et du riche infirme ta position et montre que Lazare va dans le sein d'Abraham et que seul le riche impie va dans le séjour des morts, qui est l'enfer/l'hadès.

Nomade a écrit:

Même Jésus est allé pendant 3 jours dans le shéol-hadès comme l'a prédit David sous inspiration divine et comme Luc nous le rapporte dans le livre des Actes où l'apôtre Pierre explique cela :

Nous sommes en accord parfait sur le fait que Christ est bien descendu en Hades/en enfer.
Hier en écrivant sur cela j'ai fait une erreur qui m'a fait perdre mon écrit et je n'ai pas voulu recommencer.
Je rectifierai le tir aujourd'hui en particularisant ce point afin que nos lecteurs, j'espère qu'il y en a beaucoup, nous comprennent dans nos points de vue respectif.

Je réponds simplement maintenant en te disant que l'œuvre donnée par Dieu à Christ n'est pas l'œuvre de tous car tous ne sont pas mort sur une croix infâme pour le salut du monde.
Un SEUL l'a fait pour le Monde selon la Volonté du Père c'est Christ !
Donc le chemin de Christ n'est pas le chemin de tous car Christ seul, dans le plan du Salut pour l'humanité, fut trouvé sans péché depuis le ciel, sur la terre, dans son parcours terrestre, sur sa croix, et dans sa mort et jusqu'à ce jour et jusque dans les siècles des siècles et des temps sans temps et infinis, dans l'éternité absolue....
Cette particularité de Christ fait que par Dieu son Père, il fut le seul rendu capable de descendre en Hadès afin de faire une œuvre pour les humains que personne d'autre que lui ne pouvait accomplir selon la Volonté de Dieu.

Et s'il est descendu en Hadès c'est afin qu'aucun de nous qui croyons en Dieu et en lui n'y descende mais que tous qui croient en lui passent de la mort à la vie et entre dans le Paradis déjà en esprit à la mort de leur corps terrestre.

Je reviendrai sur ces points dans mon prochain commentaire.

Nomade a écrit:

L'Hadès n'est pas un enfer dans lequel on serait tourmenté dans les flammes comme tu l'écris plus haut. Cette doctrine est d'origine démoniaque :...

Notre fondement doctrinal vient des Écritures et des Écritures seules.
La parabole de Lazare et du riche montre ce qu'est l'Hadès/le séjour des morts et cette parabole infirme tes propos.

L'hadès est bien le lieu des tourments et de la flamme sans fin qui brûle les âmes et les esprits sans les détruire.
C'est le lieu où se rendent tous les impies après et dès la mort du corps terrestre.
C'est aussi le lieu qui depuis le commencement a été réservé à Satan et à ses démons et dans lequel ils furent jetés depuis que le puits de l'abîme a été ouvert pour Satan et qu'ils(Satan et ses démons) y ont tous été précipités et qu'il a été scellé,... jusqu'à ce qu'il soit donné à Satan le pouvoir(la clef de l'abîme) d'en sortir afin de séduire les Nations au cours des «mille ans».

Jésus lui même a dit :

Matthieu 25 a écrit:

41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Il y a deux lectures dans ce verset car il parle de l'hadès mais aussi de la seconde mort.

Comme déjà écrit l'hadès n'est pas la seconde mort, mais ces deux réalités spirituelles se ressemblent dans la forme. Flammes, souffrances, lieux où sont jetés des impies, Satan et ses démons etc...
La finalité des deux est différentes :
L'hadès «sèche» esprit et âme sans les consumer et les détruire, la seconde mort (semble) consumer et détruire ce qui au préalable est «séché» par l'hadès.[Ce point est toujours en examen profond chez moi]

Une chose est certaine :
Le pouvoir de la seconde mort est plus grand que le pouvoir de la mort et de l'hadès, car la seconde mort engloutie et la mort et le séjour des morts car ces deux puissances spirituelles seront jetées dans la seconde mort.
Si la flamme de l'hadès tourmente, brûle, fait sécher sans consumer âmes et esprits la flamme, le feu et le souffre de la seconde mort consume et la mort et l'hadès.

Il faut bien saisir ce point :
La seconde mort n'est ni la mort, ni l'hadès, c'est bien pire que tout cela !
Or l'hadès c'est déjà l'enfer !

Les caractéristiques de l'hadès sont exposées clairement par Christ dans cette parabole :

Parabole de Lazare et du riche:

1) Dans cette parabole Lazare le juste, le vivant, le croyant en Christ ne va pas dans l'hadès, seul le riche impie va dans l'hadès,
2) Dans l'après mort on les retrouve tout deux en entités décorporés donc en forme d'esprits et/ou d'âmes,
3) Ils ne sont pas inconscients mais conscients,
4) Le riche est dans l'hadès et dans l'hadès les yeux de sa forme décorporée sont bien ouverts, sa bouche peut parler, ses oreilles entendent, sa forme non corporelle ressent douleur, soif, souffrance, brûlure, son intelligence fonctionne, il raisonne, prie pour lui même, supplie pour ses frères, reconnait Abraham, il est conscient de son sort qu'il sait implacable :

1. Il a soif, il n'y a pas d'eau dans ce lieu. Il souffre cruellement dans une flamme, mais cette flamme ne le détruit pas. Il en ressent la douleur, les effets terribles, la morsure brûlante mais sans fin. Il est brûlé mais sans être détruit : Il sèche en Hadès comme le serment du Cep que l'on coupe du Cep, il sèche mais ne se consume pas encore,
   

   Jean 15(a) a écrit:

   6  Si quelqu’un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche ;

   En Jean 15:6 il y a deux phases pour le sarment coupé :
   Premièrement il sèche, (symbolise l'effet de l'hadès)
   Secondement il est consumé, détruit par le feu (symbolise l'effet de la seconde mort)
   

   Jean 15(b) a écrit:

   ...; puis on ramasse les sarments(séchés Note personnelle), on les jette au feu, et ils brûlent.

   Il y a une différence pour un sarment coupé de sécher et ensuite d'être brûlé.
   Exemple :
   1) Une feuille tombe d'un arbre et se met à sécher, c'est pas sa destruction, elle existe toujours mais sans vie.[Rôle de l'Hadès]
   2) La feuille séchée est mise au feu pour y brûler : C'est sa destruction.[Rôle de la seconde mort]
   
2. Il réclame des grâces qu'il lui est impossible d'obtenir. Les réalités de ce lieu sont incompatibles avec le sein d'Abraham,
   
3. Il souffre parce qu'il est puni en Hadès, tandis que Lazare est consolé dans le sein d'Abraham,
   
4. Le verset 27 montre que cette punition intervient du vivant terrestre des frères du riche. Ce point est CAPITAL !
   Important : Le riche est entré déjà en Hadès lieu de tourments pendant que ses autres frères non décédés vivaient encore sur terre.
   La réalité qui s'impose à tous, moi la première : Ceux qui meurent en qualité d'impies vont directement en enfer aujourd'hui même pendant que nous écrivons et parlons et vivons encore sur terre.
   

Bien je n'irai pas plus loin, l'essentiel est écrit.

Concernant ta dernière citation en 2 Timothée 4:4, j'ignore pourquoi tu écris cela car on est dans un débat fraternel et il n'est nullement dit par Dieu que c'est toi qui détient l'absolue Vérité.

Je t'embrasse chaleureusement en Jésus-Christ, je t'aime en Christ !

Candice Vanille.

Bonsoir Candice, chères lectrices et chers lecteurs,
tu me trouves dur d'avoir cité notamment le texte de 1Jean 1:9-10. Je t'en donne un autre à méditer :

Citation :

Les blessures d'un ami prouvent sa fidélité, tandis que les baisers d'un ennemis sont trompeurs. (Proverbes 27:6)

Je constate que ta compréhension sur le mot "hadès" est principalement basée sur la parabole de l'homme riche et de Lazare que tu prends malheureusement au sens littéral ! C'est pourquoi j'estime nécessaire de discuter maintenant sur l'enseignement à tirer de cette parabole.
 
16:19 Il y avait un homme riche qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre couvert d'ulcères, du nom de Lazare, était couché à son portail ;
21 il aurait désiré se rassasier de ce qui tombait de la table du riche ; même les chiens venaient lécher ses ulcères.

L'homme riche de la parabole représente bien les Pharisiens aimant l'argent (Mammon) et qui méprisaient les gens du commun peuple qu'ils qualifiaient de am haarets (littéralement : peuple ou gens de la terre; paysan, ou terrone en italien). Ils disaient ouvertement : "Quant à cette foule qui ne sait rien de la Loi, ce sont des maudits !" (Jean 7:49) La mention de la Loi de Moïse révèle que
- les Pharisiens se sentaient riches spirituellement parlant
- tandis qu'ils méprisaient la pauvreté spirituelle du peuple qui était impur à leurs yeux, comme couvert d'ulcères !
Parmi les gens du peuple, il y avait des Juifs sincères qui auraient bien voulu avoir part aussi à la table spirituelle richement garnie.

Même les chiens venaient soulager le pauvre en lèchant ses ulcères comme ils le font pour eux-mêmes quand ils en ont. Même des païens comme le centurion romain Corneille vivant dans le pays étaient compatissants, cherchant à soulager la misère des pauvres :

Citation :

C’était quelqu’un de grande piété qui craignait Dieu, lui et tous les gens de sa maison ; il faisait de larges aumônes au peuple juif et priait Dieu sans cesse. (Actes 10:2)

16:22 Le pauvre mourut et fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche aussi mourut et fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, en proie aux tourments, il vit de loin Abraham et Lazare dans son sein.

Comme vu plus haut, le riche et le pauvre l'étaient spirituellement parlant; comme nous le verrons, leur mort l'est au sens figuré.  
Dans le texte grec de Luc 16:23 il y a le mot αδη hade de hadès. Au lieu de "séjour des morts" comme le traduit la Bible de la Colombe, la Bible de Jérusalem rend par "l'Hadès" tandis que Chouraqui rend par "Shéol" ! Quant à Pirot-Clamer / Liénart et A. Crampon, ils rendent par "l'enfer"  
Le mot "enfer" n'existe pas dans le texte de la Bible. Quant à Hadès (grec) et Shéol (hébreu), ils désignent effectivement le séjour des morts ou la tombe commune de l'humanité. Les sépultures littérales dans les cimetières sont désignées par d'autres mots hébreux et grecs) Il n'y a qu'un seul shéol-hadès mais d'innombrables tombes littérales.
Quelqu'un qui se trouve dans le Shéol ou Hadès et qui parle n'est pas nécessairement mort littéralement comme le prouve le cas de Jonas dans le ventre du gros poisson :

Citation :

Et Yahweh fit en sorte qu'il y eût un grand poisson pour engloutir Jonas et Jonas fut dans les entrailles de ce poisson trois jours et trois nuits. Et du fond des entrailles du poisson, Jonas fit sa prière, et il dit: J'ai crié dans mon angoisse vers Yahweh, et il m'a exaucé. Du ventre du Schéol, j'ai lancé des appels et tu as entendu ma voix. (Jonas 2:1-3 Liénart)

En fait, Jonas n'était pas mort littéralement mais la condition dans laquelle il se trouvait semblait désespérée.

Jésus a parlé de la mort symbolique à une autre occasion : Un autre, parmi les disciples, lui dit: «Seigneur, permets-moi d'aller d'abord enterrer mon père.» Mais Jésus lui répondit: «Suis-moi et laisse les morts enterrer leurs morts.» (Matthieu 8:21-22) et l'apôtre Paul a écrit sous inspiration divine aux chrétiens d'Éphèse : Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés. (Ephésiens 2:1 BFC) Lorsque le riche "mourut" ainsi que le pauvre Lazare de la parabole de Jésus, cela signifie tout simplement que la condition de chacun changea !

Dans quel sens le riche fut-il alors "dans les tourments" et le pauvre Lazare "dans le sein d'Abraham" ?

Abraham est introduit par Jésus dans la parabole du riche et du pauvre Lazare.
Puisqu'il s'agit d'une illustration, Abraham représente ici Dieu. Beaucoup de chrétiens savent que lorsque Abraham était sur le point d'offrir Isaac en sacrifice, cela illustre comment Dieu a réellement offert son Fils bien-aimé Jésus sur la croix ! Pour ceux qui douteraient encore qu'Abraham rerpésente Dieu dans une allégorie, voici encore un texte qui le confirme (Galates 4:22-31).
Être porté "dans le sein d'Abraham" signifie se trouver dans la faveur de Dieu.
Les Pharisiens et les conducteurs religieux estimaient être "les premiers" à pouvoir entrer dans le royaume de Dieu. Lorsque le Messie Jésus fit des disciples, il s'avéra que les Pharisiens et les chefs du peuple furent "les derniers" à accepter l'invitation. Lazare (de Éléazar, qui signifie "Dieu a secouru") représente dans la parabole les Juifs humbles qui acceptèrent avec joie le Messie et qui obtinrent la faveur divine tandis que les Pharisiens et les chefs du peuple furent "dans les tourments" en voyant que les humbles du peuple étaient "dans le sein d'Abraham" ! (Psaume 112:9-10; Actes 5:33; 7:54) Les paroles de condamnation prononcées par le Messie Jésus et commençant généralement par "Malheur à vous scribes et Pharisiens hypocrites ..."  tourmentaient également les scribes et les Pharisiens (Lire Matthieu chap 23)

Le mot "anges" signifie messagers. Lors du ministère de Jésus ainsi qu'après sa mort et sa résurrection, les anges jouèrent un rôle important pour trouver les humbles qui acceptèrent la Bonne Nouvelle.

16:24 Il s'écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre dans cette flamme.
25 Abraham répondit : (Mon) enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que de même Lazare a eu les maux, maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 En plus de tout cela entre nous et vous se trouve un grand abîme afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous ne puissent le faire, et qu'on ne parvienne pas non plus de là vers nous.
27 Le riche dit : Je te demande donc, père, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j'ai cinq frères. Qu'il leur apporte son témoignage, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourment.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscitait d'entre les morts.

Le dialogue entre "le Père Abraham" et "le riche" met en évidence que même "dans les tourments", ceux qui sont représentés par le riche n'ont pas vraiment changé. Il est vrai que le riche souhaite du soulagement mais à ses conditions et il faut que l'avertissement à porter à ses frères soit accompagné d'un signe.  C'est exactement ce que demandaient les Pharisiens à Jésus ! Le signe demandé par le riche, c'est que quelqu'un de ressuscité soit envoyé parce que selon lui, alors ils se repentiront ! Les disciples de Jésus représentés par Lazare étaient des "ressuscités" symboliquement parlant puisqu'ils avaient été morts dans leurs péchés mais étaient venus à la vie par leur foi dans le Messie. Mais les frères du riche ne les croyaient pas. Ils ne croyaient même pas en Jésus alors qu'il avait ressuscité plusieurs personnes au cours de son ministère. Cela n'a pas fait changer d'attitude les Pharisiens puisqu'ils voulaient non seulement éliminer Jésus mais également l'homme qu'il avait ressuscité, ainsi il n'y aurait plus eu de preuve !  Shocked

Abraham illustrant Dieu dans la parabole dit tout simplement: "Ils ont Moïse et les prophètes ; qu'ils les écoutent."
Moïse a écrit: "18 Je leur susciterai du milieu de leurs frères un prophète comme toi, je mettrai mes paroles dans sa bouche, et il leur dira tout ce que je lui commanderai. 19 Et si quelqu'un n'écoute pas mes paroles qu'il dira en mon nom, c'est moi qui lui en demanderai compte." (Deutéronome 18:18-19)
Les Pharisiens n'écoutèrent pas le prophète Jésus ce qui était la cause de leur tourment !
Le prophète Michée a écrit: "Et toi, Bethléhem Éphrata  Toi qui es petite parmi les milliers de Juda,  De toi sortira pour moi Celui qui dominera sur Israël Et dont l'origine remonte au lointain passé,  Aux jours d'éternité." (Michée 5:1)
Les Pharisiens auraient pu facilement vérifier que le Messie Jésus était bien né à Bethléhem !

"Un grand abîme ou fossé" s'était creusé entre
- Abraham (Dieu) avec Lazare (les disciples du Messie Jésus) d'une part
- et le riche tourmenté (les scribes et les Pharisiens incrédules et obstinés)

Voilà pour la signification de la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare !

À bientôt !
Nomade

Nomade a écrit:

Voilà pour la signification de la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare !

Étant donné que c'est une parabole c'est ton interprétation et non la mienne.
Cependant il n'est nullement dit que c'est mon interprétation la véritable encore moins la tienne.
A chacun donc d'examiner dans la prière et dans la requête envers Dieu le Père par Christ notre Seigneur.

Concernant le verset que tu m'as proposé il est véritable mais pour moi tu ne m'as point blessée dans l'amour, tu as juste été maladroit en usant d'un verset inapproprié en ce qui concerne nos échanges fraternels.
En effet une blessure spécifierait que tu sois dans le véritable et moi dans le faux et que je devrais revenir à la Vérité,  ce qui n'est nullement prouvé car on est dans un débat avec échange d'arguments démonstratifs jusqu'à ce que la lumière soit.
En m'imputant d'être en tort, ce que tu ne peux prouver textuellement car on est sur un terrain d'interprétation, tu te places en seul détenteur de la Vérité et c'est cela que je trouve dommageable.

Mais je ne te tiens point en grief sur cela, bien au contraire, cela ne fait qu'attiser en flammes ardentes de L'Esprit Divin mon Amour pour toi et si d'aventure tu vas avant moi auprès du Père et du Seigneur Christ dans les cieux, tu souriras certainement en pensant à nos échanges car tu sauras véritablement que mon Amour pour toi fut sincère.

Je t'aime en Jésus-Christ.

Bisous tout plein !

Candice en Amour de Vanille !

Ps : je n'ignore pas que le mot enfer n'existe pas textuellement dans le texte biblique c'est un sens interprétatif donné pour schéol/hadès/séjour des morts.
Cependant Jésus nous définit clairement ce qu'est l'hadès et c'est sur ce point que j'ai insisté.

Bonjour tous,

Je voudrais relever ce point qui ne me parait pas juste

Nomade a écrit:

Quelqu'un qui se trouve dans le Shéol ou Hadès et qui parle n'est pas nécessairement mort littéralement comme le prouve le cas de Jonas dans le ventre du gros poisson :

Citation :

Et Yahweh fit en sorte qu'il y eût un grand poisson pour engloutir Jonas et Jonas fut dans les entrailles de ce poisson trois jours et trois nuits. Et du fond des entrailles du poisson, Jonas fit sa prière, et il dit: J'ai crié dans mon angoisse vers Yahweh, et il m'a exaucé. Du ventre du Schéol, j'ai lancé des appels et tu as entendu ma voix. (Jonas 2:1-3 Liénart)

En fait, Jonas n'était pas mort littéralement mais la condition dans laquelle il se trouvait semblait désespérée.

Il est écrit et ce sont les paroles même de Jésus :

Mat.12 a écrit:

38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas.
40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas ; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Le verset 40 est sans ambiguïté !
Si tu dis que Jonas n'était pas mort littéralement alors Jésus non plus n'est pas mort littéralement et ta foi est vaine.

Or Jésus est bien mort littéralement par conséquent Jonas est bien mort littéralement et ce n'est pas moi qui le dit mais l'Écriture et l'Écriture sur ce point encore une fois t'infirme.

Je ne vais pas entrer dans le détail de tout ton commentaire mais je laisse à d'autres le soin d'observer que tu avances certains points qui ne sont pas conformes aux Écritures.

Le Seigneur me demande de sonder les esprits, je m'y suis simplement affectionnée.

Je t'embrasse très fort en Jésus-Christ.  

Candice Vanille qui aime la Vérité.

À toutes et tous

faisons brièvement le point sur le shéol-hadès et la condition des morts :
- le shéol-hadès est le séjour des morts où vont les milliards d'humains en général à leur mort et où ils restent jusqu'à leur résurrection. Lorsque le temps fixé par Dieu arrive, le shéol-hadès rend les morts qui sont en lui par la résurrection : "... la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres." (Apocalypse 20:13)
- Certains sont sortis autrefois du shéol-hadès par une résurrection temporaire (3 aux jours d'Élie et d'Élisée et ceux que Jésus, Pierre et Paul resssucitèrent mais ils sont tous retournés dans le shéol-hadès au bout d'un certain temps, voir aussi Matthieu 27:50-54)
- Jésus est le seul ressuscité définitivement après avoir été lui aussi dans le shéol-hadès (pendant 3 jours ), c'est pourquoi il est appelé "le premier-né d'entre les morts"
- rappelons que Salomon a écrit sous inspiration divine : "Les vivants savent au moins qu'ils mourront, mais les morts ne savent rien du tout ... Tout ce que ta main trouve à faire, fais-le tant que tu en as la force, car il n'y a ni oeuvre, ni réflexion, ni savoir, ni sagesse dans le Shéol où tu t'en vas." (Ecclésiaste 9:5,10)

Certain[e]s affirment que le shéol-hadès serait un enfer dans lequel les âmes seraient tourmentées éternellement en citant la parabole de l'homme riche et de Lazare (Luc 16). Une parabole est un court récit allégorique, symbolique. (Une interprétation de cette parabole de l'homme riche et de Lazare a été donnée plus haut dans ce sujet). Certain[e]s déduisent à tort de l'expression biblique "étang de feu et de soufre" - dans lequel seront jetés les condamnés au jugement dernier - qu'il y aurait vraiment un enfer ardent et brûlant. Mais la Bible montre clairement qu'il s'agit là aussi d'un symbole : "... cet étang de feu est la seconde mort" de laquelle il n'y a plus de résurrection possible. (Apocalypse 20:14)

La doctrine d'un enfer dans lequel des êtres conscients seraient tourmentés éternellement dans les flammes est plus qu'une interprétation erronée des conducteurs religieux des églises et communautés chrétiennes. C'est une des pires insultes faites à Dieu. Elle est d'origine démoniaque :

Citation :

Mais l'Esprit dit expressément que, dans les derniers temps, certains abandonneront la foi pour s'attacher à des esprits trompeurs et à des doctrines de démons, car ils seront égarés par l'hypocrisie de menteurs dont la conscience est marquée au fer rouge.(1 Timothée 4:1-2)
Car il viendra un temps où ils ne supporteront plus l'enseignement sain; mais au gré de leurs propres désirs, avec une démangeaison d'entendre, ils se donneront maîtres sur maîtres; ils détourneront leurs oreilles de la vérité et dévieront vers les fables.  (2 Timothée 4:3-4)

Quelqu'un ayant la conscience marquée au fer rouge n'est plus réceptif, n'est plus éducable !

Avec mes souhaits de bénédictions divines, dont notamment la bonne compréhension des vérités bibliques
Nomade

Bonjour Nomade, Bonjour tous,

Nomade a écrit:

Certain[e]s affirment que le shéol-hadès serait un enfer dans lequel les âmes seraient tourmentées éternellement en citant la parabole de l'homme riche et de Lazare (Luc 16). Une parabole est un court récit allégorique, symbolique.

Oui une parabole est un court récit allégorique qui parle de réalités bien spirituelles qui existent de manière concrète et non point allégorique.
Jésus utilisant la parabole afin de cacher les choses à ceux qui n'étaient pas de ses disciples et leur expliquait le tout dans le secret de l'intimité du maître.
Cette parabole de Luc est la seule donnée afin de nous expliquer la position réelle des êtres décorporés suite à la mort du corps terrestre.
C'est une révélation des mystères de l'au-delà et non point un simple récit allégorique parlant de choses purement terrestres.

Nomade a écrit:

Certain[e]s déduisent à tort de l'expression biblique "étang de feu et de soufre" - dans lequel seront jetés les condamnés au jugement dernier - qu'il y aurait vraiment un enfer ardent et brûlant. Mais la Bible montre clairement qu'il s'agit là aussi d'un symbole : "... cet étang de feu est la seconde mort" de la quelle il n'y a plus de résurrection possible. (Apocalypse 20:14)

Ce n'est pas exactement ce que révèle la Bible de la seconde mort, car il y a l'enfer_séjour des morts_ schéol qui est différent de la seconde mort.

• La Bible montre dans la parabole de Lazare et du riche que l'hadès est déjà ce que l'on appelle communément et de manière interprétative l'enfer et que nous appelons encore schéol-hadès-séjour des morts,
• La Bible montre que les esprits et/ou les âmes qui quittent leurs corps terrestre à la mort de ce corps, quittent immédiatement leur corps morts pour :
- Concernant les vivants/croyants/ressuscités spirituels : monter dans le sein d'Abraham ce qui est la réunion immédiate et avant la parousie en esprit avec Christ dans les cieux,
- Concernant les impies/incroyants/morts spirituels : descendre dans les régions inférieures de la terre, ce qui est le châtiment immédiat et avant la parousie en l'enfer_schéol/séjour des morts spirituels,
• La Bible montre que dès la mort du corps la part invisible des humains va tout de suite en son lieu et que cette part est consciente. Ainsi dès la mort corporelle, l'esprit du croyant rejoint Christ dans les cieux et l'esprit des antichrists et ou les âmes des impies va dans la mort qui les emprisonne dans le séjour des morts qui est l'enfer_l'hadès ce lieu de la flamme et des tourments.
Dès la mort du corps terrestre, le croyant jouit déjà du «repos» en esprit et en Christ dans les cieux, l'impie lui souffre terriblement en enfer_hadès_séjour des morts,
• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront rappelés par Dieu, justes comme injustes.
- Les esprits des justes parvenues à la perfection dans les cieux paraîtront premièrement afin de revêtir le corps céleste spirituel(ce qui est la résurrection des corps des décédés en Christ). Cela sera suivi de la transmutation du corps des vivants/croyants en corps céleste spirituel. Ensuite tous (les Élus en corps glorifiés céleste et spirituel) seront corporellement enlevés dans les airs à la rencontre du Seigneur.
- Les âmes/esprits des morts spirituels dans l'enfer-séjour des morts seront enlevés de l'enfer_séjour des mort_hadès, ce qui est confirmé par Jean 5:29(b) et est le relèvement des âmes et ou esprits des impies et des antichrists pour leurs condamnation.

Jean 5 a écrit:

29(b) ...mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

• La Bible montre que l'enfer qui est encore l'hadès-séjour des morts, ce lieu des tourments, de la flamme, de la souffrance, de la punition des impies sera prise avec la mort et les deux seront jetées dans la seconde mort,
• La Bible montre que l'enfer_hadès-séjour des morts, ce n'est pas la seconde mort, car la seconde mort dévore l'enfer,
• La Bible montre que tous ceux qui ne seront pas trouvés inscrits dans le livre de la vie seront jetés dans la seconde mort,
• La Bible exprime bien qu'il y aura une récompense éternelle des croyants mais aussi une peine/condamnation éternelle pour les impies.
La peine éternelle dans la seconde mort n'est pas une existence éternelle dans des tourments car ce châtiment est déjà appliqué en enfer_schéol_séjour des morts_géhenne dès la mort corporelle des impies.

La seconde mort est selon la Bible la destruction ferme et définitive des âmes et /ou esprits impies sans rédemption possible.
En effet si de l'hadès qui est déjà l'enfer, le lieux des tourments, des vers aujourd'hui et que les impies en sortiront à la Parousie de Christ, ce n'est pas pour retourner dans un autre enfer plus puissant, car la seconde mort détruit la mort, détruit le l'hadès_séjour des morts, détruit l'esprit qu'est Satan, détruit les démons qui sont les anges/esprits de Satan.
La seconde mort est un destructeur/éradicateur selon ce qu'on en lit car il est écrit :

Paul a écrit:

1 Corinthiens 15:26  Le dernier ennemi qui sera détruit, c’est la mort.

La mort sera détruite en étant jetée dans la seconde mort.
Donc tout ce qui sera jeté dans la seconde mort sera détruit comme la mort sera détruite dans la seconde mort à la Parousie du Seigneur Christ.  

Nomade a écrit:

La doctrine d'un enfer dans lequel des êtres conscients seraient tourmentés éternellement dans les flammes est plus qu'une interprétation erronée. C'est une des pires insultes faites à Dieu. Elle est d'origine démoniaque

Ceci est ta conclusion personnelle tirée de ton interprétation de l'Écriture et il n'est nullement dit que c'est ta position la bonne.
J'estime qu'il faut laisser à chacun la liberté de voir par lui même et de juger ce qui est dit de part et d'autre et surtout de sonder les Écritures dans la prière.

Nomade a écrit:

Quelqu'un ayant la conscience marquée au fer rouge n'est plus réceptif, n'est plus éducable !

Ce point peut-être tout autant valable pour toi en ce qui concerne ton interprétation des textes. Il n'est nullement dit par Dieu lui même que c'est toi qui détient l'entière vérité.
Si c'est toi qui te trouve dans l'erreur, je dis bien si, ta propre sentence est aussi une condamnation envers toi.
Personnellement je veillerais à ne pas être aussi sentencieuse de crainte de me condamner moi même dans ce que j'écris ou confesse envers les autres car par ta bouche tu es justifié(e), par ta bouche aussi tu es condamné(e) !

Nomade a écrit:

Avec mes souhaits de bénédictions divines, dont notamment la bonne compréhension des vérités bibliques

Bien reçu.
Reçoit encore les miennes comme toi tu les accordes en Dieu par Jésus-Christ notre sauveur.

Bises fraternelles  

Candice Vanille.

Nomade a écrit:

"La doctrine d'un enfer dans lequel des êtres conscients seraient tourmentés éternellement dans les flammes est plus qu'une interprétation erronée. C'est une des pires insultes faites à Dieu. Elle est d'origine démoniaque".

Candice a écrit en réponse :

"Ceci est ta conclusion personnelle tirée de ton interprétation de l'Écriture et il n'est nullement dit que c'est ta position la bonne".

Bonsoir,

Je suis désolé de te contredire Candice. Mais cela fait bien 3 pages que tu parles de conclusions personnelles de Nomade alors que tout son raisonnement repose bel et bien sur la Parole écrite sans jamais qu'il n'ose une quelconque interprétation personnelle !

En revanche il me semble très clair que te sentant inspirée par je ne sais quel esprit -fais gaffe quand-même- tu traîtes Dieu de tortionnaire, de tortureur avec la doctrine infernale que tu défends bec et ongle...

DIEU EST AMOUR !!!

Ce que tu écris est insupportable !
Pire : Ton postulat ne repose sur rien de sérieux. Il est antinomique, contraire à la nature Divine qu'il nie purement et simplement !

C'était ma dernière contribution à ce fil.

d

Candice 
En dehors de toutes considérations d'ordre personnelles , doctrinales  ou interprétatives, nous remarquons que tu fais souvent référence à la bible 
• La Bible montre dans la parabole de Lazare -------
• La Bible montre que les esprits et/ou les âmes ------
• La Bible montre que dès la mort du corps la part invisible des humains va ---
• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront ----
• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront----
• La Bible montre que l'enfer_hadès-séjour des morts, ce ------
• La Bible exprime bien qu'il y aura une récompense ----
Tu exprimes  de nombreuses fois que la bible montre --- sans donner aucune référence, comment donc vérifier si ce que tu dis est vrai  ?

hello David 

tout a fait d'accord avec toi ,

Bonjour Candice,
il est réjouissant de lire que tu aimes Dieu et Jésus et de voir que tu nous envoyes régulièrement des  

Il ressort toutefois de ton argumentation sur les 9 pages de ce fil que tu bâtis ta foi non pas sur les Saintes Écritures éclairées par l'Esprit saint mais sur les enseignements erronés des églises et conmmunautés chrétiennes institutionnalisées qui développèrent au cours des siècles des traditions et des enseignements d'hommes et même de démons comme il t'a été montré avec les Écritures (1Timothée 4:1-2; 2Timothée 4:3-4). Ce qu'il faut que je te dise encore absolument, c'est qu'à l'amour de Dieu, de Jésus et de ton prochain, il faut encore ajouter "l'amour de la vérité" car si cet amour manque, cela crée des divisions entre croyants et met en cause son propre salut car l'apôtre Paul parle de

Citation :

"ceux qui périssent parce qu'ils n'ont pas accueilli l'amour de la vérité pour être sauvés. C'est pourquoi Dieu leur envoie une puissance d'égarement pour qu'ils croient au mensonge, afin que tous ceux qui n'ont pas cru à la vérité mais ont pris plaisir à l'injustice soient condamnés." (2 Thessaloniciens 2:10-12)

Lors du ministère de Jésus dans les années 30 du 1er siècle, la plupart de ses auditeurs rejetèrent son enseignement salutaire pour diverses raisons :
- manque d'"amour de la vérité"
- par peur de perdre leurs privilèges au sein de la communauté, notamment le cas des conducteurs religieux du peuple
- par peur d'être rejetés par leur famille, leur amis.

Ceux-là n'étaient évidemment pas réceptifs, ils étaient bloqués et par conséquent non éducables. Ils ont beaucoup perdu !

Chacun de nous devrait s'examiner honnêtement concernant ses mobiles et ses préférences !
Il est triste d'étre trompé par d'autres auxquels ont fait confiance - notamment des conducteurs religieux égarés - mais c'est un comble de se tromper soi-même par des faux raisonnements lorsque nous sommes confrontés à la vérité qui est "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9-10) et non l'enseignement des hommes :

Citation :

Mettez en pratique la parole et ne vous contentez pas de l'écouter en vous trompant vous-mêmes par de faux raisonnements. (Jacques 1:22)

Toujours avec mes meilleurs souhaits de bénédictions divines
Nomade

@David 2
Un débat n'est aucunement un accord de point de vue mais bien un partage de points de vue non concordant sinon cela ne serait pas un débat.
Je n'ai imputé à Nomade rien que je ne me suis d'abord imputée et je crois bien que mon attitude et mes écrits envers lui ont été porté en tout respect, en toute humilité fraternelle, en ne m'élevant aucunement au dessus de lui.

L'ensemble des textes que nous avons pris sont des textes qui s'interprètent obligatoirement.
- Apoc.20 s'interprète,
- Mat.27:51-53 s'interprète,
- Luc 16 c'est une parabole et une parabole s'interprète et il est impossible à quiconque de prendre cette parabole et de dire qu'il n'interprète pas.
C'est impossible de prendre ces textes sans interprétation.

Par contre de là à affirmer que seule l'interprétation de Nomade serait dans toute la conformité des Écritures j'estime que cela aussi est un avis personnel, qui ne tient qu'à toi et à ceux qui partagent l'interprétation de Nomade, car les autres aussi estiment qu'ils sont dans la conformité des textes dans leur interprétation.

Je ne partage pas l'interprétation de Nomade, j'expose donc une interprétation qui n'est pas la seule mienne mais partagée encore par d'autres théologiens et chrétiens qui voient en cette parabole non pas une spiritualisation de faits terrestres mais bien un regard sur l'après mort.
Concernant Mat.27 il y a trois interprétations données par Nomade et d'autres voient encore différemment.
D'autres sont aussi dans une interprétation amillénariste, ou prémillénariste, ou postmillénariste, ou dispensationnaliste de Apoc.20 donc je ne crois pas être hors du lot mais bien en conviction dans un des écrits interprétatifs.

Par ailleurs si tu veux être crédible et juste dans tes propos il faut citer mes écrits entièrement et sans les couper.
Trois pages certes que je dis :

Candice a écrit:

Étant donné que c'est une parabole c'est ton interprétation et non la mienne.
Cependant il n'est nullement dit que c'est mon interprétation la véritable encore moins la tienne.
A chacun donc d'examiner dans la prière et dans la requête envers Dieu le Père par Christ notre Seigneur.

Candice a écrit:

Il n'est nullement dit que je sois dans l'erreur et toi dans la vérité absolue.
C'est un débat très pointu, chacun expose ses investigations en Christ en toute bonne conscience et avec les textes des Écritures.
Jusqu'à cet instant je pourrais tout autant te renvoyer ce verset mais je m'en garderai car j'estime ne rien savoir pour imposer à d'autres une façon unique de voir les choses.
Ce que j'écris sont des propositions de lecture qui sont bien entendues mes convictions aujourd'hui mais je ne l'impose à quiconque.
Cependant beaucoup peuvent trouver des réponses et des éclaircissements sur des choses qui leur paraissent mystérieuses ou incomprises.

Candice a écrit:

@Nomade

Heureuse de lire dans ta réponse à David 2 que tu cites trois interprétations de ce texte ce qui prouve qu'il est un sujet délicat qui ne possède jusqu'à cette heure de réponses définitives, même au sein des théologiens.

Si chacun y va de sa conviction chacun a aussi raison.
J'estime qu'il faut laisser à chacun le soin de se faire sa propre conviction du sujet fonction des avis ou éclaircissement des uns et des autres.
Les textes sont là, à chacun aussi d'examiner.

Ta position ne me convainc pas aujourd'hui, pas plus que la mienne ne te convainc et ne convainc d'autres aujourd'hui et il n'est pas plus dit par Dieu que ton interprétation est la bonne, pas plus que la mienne.

Réponse que je t'ai faites personnellement et que tu devrais méditer :

Candice a écrit:

Je ne crois pas que l'attitude de chacun est de forcément convaincre l'autre qu'il vise juste mais de porter des éléments instructifs afin que croisse l'intelligence que l'on pourrait avoir sur le texte.
Chacun donne certes sa perception sans obliger à y adhérer et j'estime que c'est une quête commune vers la vérité.
Même si au final chacun reste sur une position non définie ou imprécise ou non partagée ou que l'on soit d'interprétations différentes sur le sujet, cela aura eu l'avantage de nous unir en fraternité autour d'une interrogation commune qui nous oblige à chercher Christ dans la prière et en toute sincérité et j'estime que cela n'a pas de prix.

J'ose encore te rappeler l'écrit de Nomade à ton attention qui stipule ceci et le reconnait :

Nomade a écrit:

Hello David,
en fait, il y a 3 interprétations  principales sur ce texte de Matthieu 27:50-54 :

Donc vois tu je n'impute rien à Nomade que je ne m'impute à moi-même puisque nous sommes dans une lecture interprétative y compris pour Apocalypse 20 parlant des «mille ans» etc.

Ainsi, si Nomade est dans une des trois interprétations possible de Mat.27 par exemple et qu'il s'inscrit dans une des interprétation, comment peux tu dire qu'il n'a jamais oser une interprétation personnelle et que tout ce qu'il dit repose bel et bien sur la parole écrite ?
Façon de me dire que c'est sa position l'UNIQUE, est ce cela ?
Donc tu as déjà tranché et Dieu t'a dit que c'est l'interprétation de Nomade qui est la bonne, est ce cela ?


Par ailleurs Dieu s'il est Amour est aussi Dieu de Justice et il est même écrit de lui ceci que Jésus nous rappelle :

luc a écrit:

Luc 12:5  Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.

Celui qui jette dans la géhenne c'est bien le même Dieu qui est Amour ! Non ?
(Faudra peut-être aussi m'enseigner qui est Celui qui a le pouvoir de jeter dans la géhenne !)

Tu juges mon postulat d'être antinomique, juge aussi cette parole du Seigneur et dit moi bien si elle est antinomique stp !
J'attends au moins un début de réponse véridique de ta part sur ce point là.

Bises fraternelles  

Candice Vanille tout en velours.

Gégé2 a écrit:

Candice 
En dehors de toutes considérations d'ordre personnelles , doctrinales  ou interprétatives, nous remarquons que tu fais souvent référence à la bible 
• La Bible montre dans la parabole de Lazare -------
• La Bible montre que les esprits et/ou les âmes ------
• La Bible montre que dès la mort du corps la part invisible des humains va ---
• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront ----
• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront----
• La Bible montre que l'enfer_hadès-séjour des morts, ce ------
• La Bible exprime bien qu'il y aura une récompense ----
Tu exprimes  de nombreuses fois que la bible montre --- sans donner aucune référence, comment donc vérifier si ce que tu dis est vrai  ?

Parce que quand Nomade dit que les croyants vont dans le schéol_séjour des morts où cela est-il dit par le Seigneur Jésus-Christ dans ses enseignements ?
Peux-tu me donner LA référence biblique qui le dit textuellement ?
Merci.

Ce me semble il dit au larron «Je te le dis en vérité, aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis »
Paul lui même enseigne qu'en quittant son corps il ira auprès du Seigneur et ce me semble le Seigneur est dans le ciel est non dans le Schéol puisque Pierre lui même dit que Dieu l'a enlevé du Schéol et qu'il n'a pas permis qu'il y demeure.
Si le Seigneur n'est pas dans le Schéol aujourd'hui pourquoi avancer que les croyants vont dans le Schéol puisque Jésus lui même y a déjà été retiré par Dieu depuis plus de 2000 ans ?

Faut-il aussi que je te donne les références de tout ce que je t'ai actuellement rapellé ?

Bises fraternelles.  

Candice Vanille

@Nomade
Viens la première partie la cause est entendue, viens la seconde partie on s'assieds et on réfléchi.

• Avancer par exemple comme tu l'as fait précédemment que Jonas n'est pas mort littéralement c'est biblique, dois je te croire par ce que c'est TOI qui le dit ?
Puis je avoir une réponse ?
Et si tu te trompes dois encore te croire ou dois je en toute fraternité exposer les raisons qui m'obligent à ne pas te suivre dans ta façon de percevoir les choses ?
Est-ce que parce que tu te trompes tu es forcément dans la séduction du diable ?
T'arrive t-il au moins une fois dans ton enseignement de te tromper ?

Tu dis :

Nomade a écrit:

Chacun de nous devrait s'examiner honnêtement concernant ses mobiles et ses préférences !

Heureuse de lire que tu te places aussi dans le lot. Ainsi il est convenable de se juger sois même et non point les autres comme le dit le Seigneur Jésus.
N'est ce pas ?

Nomade a écrit:

Il est triste d'étre trompé par d'autres auxquels ont fait confiance - notamment des conducteurs religieux égarés -

Je te fais confiance dois je aussi considérer que tu es un conducteur religieux égaré car j'observe qu'il y a chez toi des points discordants avec l'Écriture aussi ?
Tous possèdent-ils une maîtrise parfaite des textes, même en ce qu'il croit tout est-il PARFAIT?
Or nous connaissons en partie et bien des fois de manière imparfaite....

Nomade a écrit:

mais c'est un comble de se tromper soi-même par des faux raisonnements lorsque nous sommes confrontés à la vérité qui est "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9-10) et non l'enseignement des hommes

Dieu t'a t-il dit lui même que tu es dans l'absolue Vérité dans tout ce que tu enseignes ?

Bises tout plein

Candice Vanille qui aime ses frères et sœurs.

Hello Candice ,

Gégé a écrit:

Tu exprimes  de nombreuses fois que la bible montre --- sans donner aucune référence, comment donc vérifier si ce que tu dis est vrai  ? 

reponse : candice a écrit:

Parce que quand Nomade dit que les croyants vont dans le schéol_séjour des morts où cela est-il dit par le Seigneur Jésus-Christ dans ses enseignements ?
Peux-tu me donner LA référence biblique qui le dit textuellement ?
Merci. 

Je pense que j'ai formulé ma question de façon suffisamment claire  , je te demande tout simplement ,de,  lorsque tu cites la bible de mettre la référence correspondante à  ton affirmation  , rien a voir avec ta discussion avec Nomade  , lui au moins met des references à toutes ces citations bibliques  , rien a lui reprocher la dessus  de plus tu me demande une référence biblique de ce que dit Nomade ! N'est pas  a lui que tu doit adresser ta requête  ? 
 Nous sommes dans un forum de discussion  chacun y expose un point de vue  , après chacun se forge son opinion 
Concernant ton point de vue j'ai l'impression de retourner au moyen âge à l'époque de l'inquisition ou le grand inquisiteur  Torquemada , torturait les pécheurs pour soit disant sauver leur âme    ( voilà mon sentiment )
maintenant a toi de démontrer que cela est biblique  en donnant des références ; alors chacun faisant usage de sa raison en tirera les enseignements
C'est simple  , non ....!
sincèrement  gg

À toutes et tous.

Le forum "La liberté chrétienne" est dans sa 12è année et jamais un participant n'a été sanctionné pour avoir exposé une interprétation différente de celle des membres de l'administration et de ceux et de celles qui sont membres inscrits du forum. Chaque membre inscrit peut exposer sa compréhension.

Là où personnellement j'insiste avec les Écritures, c'est lorsque le Père céleste est présenté sous un faux jour, notamment lorsqu'un participant ou une participante dit de Lui qu'il tourmente des âmes dans les flammes éternelles d'un "enfer" dont on ne trouve pas le mot dans le texte hébreu, araméen et grec de la Bible.  N'est-il pas normal que les enfants de Dieu défendent leur Père céleste lorsqu'il est présenté sous un jour aussi cruel alors que ce n'est pas vrai ?

Écoutons ce que Dieu dit lui-même sur une telle idée sadique :

Citation :

30 En effet, dit le Seigneur, je condamne ce qu'ont fait les gens de Juda : ils ont placé leurs abominables idoles dans le temple qui m'est consacré, et ils l'ont rendu impur. 31 Dans la vallée de Hinnom, ils ont aménagé un lieu sacré, le Tofeth, pour y brûler en sacrifice leurs fils et leurs filles. Je n'avais pourtant rien commandé de pareil, l'idée ne m'en serait jamais venue. (Jérémie 7:30-31)

Certains Judéens étaient allés jusqu'à brûler leurs enfants en sacrifice à Dieu ! Quelle cruauté ! Dieu en était outré et Il précise bien : "l'l'idée ne m'en serait jamais venue." Et pourtant, beaucoup de conducteurs religieux et de croyants affirment et enseignent que Dieu aurait conçu un enfer de flammes dans lesquelles Il brûlerait éternellement ceux qu'Il jugerait indignes de la vie éternelle dans le Paradis !

À chacun et à chacune d'en tirer ses propres conclusions. Voir aussi mon message vers la fin de la page précédente sur "l'amour de la vérité"

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Et pourtant, beaucoup de conducteurs religieux et de croyants affirment et enseignent que Dieu aurait conçu un enfer de flammes dans lesquelles Il brûlerait éternellement ceux qu'Il jugerait indignes de la vie éternelle dans le Paradis !

Comme déjà précisé il y a ce que le Seigneur Jésus appelle la Géhenne et il y a ce qu'il a présenté en révélation à Jean et qui est la seconde mort qui est l'étang de feu et de souffre dans lequel seront jetés les impies suite à leur jugement par Dieu en condamnation.
Il est bien écrit ici :

Apoc.20 a écrit:

14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.
15  Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

Le verset 15 nous enseigne t-il bien que des humains seront jetés dans l'étang de feu et de souffre qui est la seconde mort ?
Dois je comprendre le texte autrement ?

Il est bien écrit :

Apoc.21 a écrit:

8  Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comment dois je donc interpréter ce verset s'il te plait ?

Dois je encore conclure comme toi que le Seigneur Jésus, les écrivains des quatre évangiles, l'apôtre Pierre, l'apôtre Jean présentent sous un faux jour le Père Céleste ?
Car il est écrit :

Luc a écrit:

Luc 12:4  Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
Luc 12:5  Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.

Qui est ici celui qui a le pouvoir de jeter dans la Géhenne ?

Il est écrit :

Mat.25 a écrit:

41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.
...
46  Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Merci de m'enseigner et me dire comment je dois comprendre ces paroles du Seigneur Jésus-Christ !

Il est écrit :

Pierre a écrit:

6  Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7  et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
8  au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.
9  Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

De quelle flamme de feu Pierre parle ici pour punir les impies et de quel châtiment en ruine éternelle il parle ?

Il est écrit :

Marc 9 a écrit:

43  Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
44  que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
45  Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,
46  que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
47  Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne,
48  où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

Dois je comprendre ici que le Seigneur Jésus présente le châtiment des impies avec beaucoup de cruauté ?

J'espère que tu prendras le temps de répondre à chacune de mes interrogations ici et celles relatives à mon précédents commentaires.

Bisous tout plein  

Candice Vanille qui t'aime.

Bonjour à chacun, chacune  

pardon, mais c’est à propos des 5 versets qui parlent de l’étang de feu dans le livre de l’apocalypse

Spoiler:

∎ Si je lis Apocalypse 20:14 ("Puis la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. L'étang de feu, c'est la seconde mort"), je comprends que cet étang de feu n'est pas littéral, il symbolise la seconde mort.
Le feu détruit, anéantit, purifie. C’est la destruction irréversible de la mort et du séjour des morts. je remarque aussi qu'il n'est pas question de soufre.


∎ Par contre, si je lis Apocalypse 20:10 (Le diable, qui les égarait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre où sont la bête et le prétendu prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles"), il est précisé que ceux là  "seront tourmentés" pour toujours !

⊳C'est le seul verset qui parle de ces tourments dans l’étang de feu et de soufre; et ça ne concerne que le diable, la bête et le faux prophète.

Alors quid ?  
Dans les autres versets il n'est jamais question de tourments pour ceux qui sont jetés dans cette seconde mort irréversible (ou étang de feu et de soufre), savoir : ceux qui ne furent pas trouvés dans le livre de vie, tous les énumérés d'Ap. 21:8. Des humains donc.

Une bonne journée,

Candice a écrit:

• La Bible montre que l'enfer qui est encore l'hadès-séjour des morts, ce lieu des tourments, de la flamme, de la souffrance, de la punition des impies sera prise avec la mort et les deux seront jetées dans la seconde mort,

La Bible a écrit:

♦ Apoc.20:14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

♦ Apoc.14:9  Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
10  il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11  Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Candice a écrit:

• La Bible montre que l'enfer_hadès-séjour des morts, ce n'est pas la seconde mort, car la seconde mort dévore l'enfer,

La Bible a écrit:

Apocalypse 20:14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.

Candice a écrit:

• La Bible montre que tous ceux qui ne seront pas trouvés inscrits dans le livre de la vie seront jetés dans la seconde mort,

La Bible a écrit:

♦ Apocalypse 21:8  Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

♦ Apocalypse 20 :15  Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

Candice a écrit:

• La Bible exprime bien qu'il y aura une récompense éternelle des croyants mais aussi une peine/condamnation éternelle pour les impies.
La peine éternelle dans la seconde mort n'est pas une existence éternelle dans des tourments car ce châtiment est déjà appliqué en enfer_schéol_séjour des morts_géhenne dès la mort corporelle des impies.

La Bible a écrit:

♦ 2 Thess.1:5 C’est une preuve du juste jugement de Dieu, pour que vous soyez jugés dignes du royaume de Dieu, pour lequel vous souffrez.
6  Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7  et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
8  au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.
9  Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
10  lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.

♦ Matthieu 25:34  Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père ; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.
♦ Matthieu 25:41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges.

Candice a écrit:

• La Bible montre que les esprits et/ou les âmes qui quittent leurs corps terrestre à la mort de ce corps, quittent immédiatement leur corps morts...

La Bible a écrit:

♦ Matthieu 27:50  Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l’esprit.
♦ Jean 19:30  Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l’esprit.

Candice a écrit:

...pour :
- Concernant les vivants/croyants/ressuscités spirituels : monter dans le sein d'Abraham ce qui est la réunion immédiate et avant la parousie en esprit avec Christ dans les cieux,

La Bible a écrit:

♦ 2 Corinthiens 5:8  nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur.

♦ Philippiens 1:21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
22  Mais s’il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23  Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24  mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.

♦ 1Thess.4:13 Nous voulons, frères, que vous n’ignoriez rien au sujet des dormants, pour que vous ne soyez pas attristés, comme ceux qui n’ont pas d’espoir.
14  Oui, nous adhérons à ce que Iéshoua‘ est mort et s’est relevé; de même, Elohîms amènera avec lui ceux qui se sont endormis en Iéshoua‘.(Version chouraqui)

♦ Luc 16:22(a) Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham.

Candice a écrit:

- Concernant les impies/incroyants/morts spirituels : descendre dans les régions inférieures de la terre, ce qui est le châtiment immédiat et avant la parousie en l'enfer_schéol/séjour des morts spirituels,

La Bible a écrit:

Luc 16:22(b)  Le riche mourut aussi, et il fut enseveli. 23  Dans le séjour des morts, il leva les yeux ;

La Bible a écrit:

♦ Ephésiens 4:9  Or, que signifie : Il est monté, sinon qu’il est aussi descendu dans les régions inférieures de la terre ?
♦ Actes 2 : 31  c’est la résurrection du Christ qu’il a prévue et annoncée, en disant qu’il ne serait pas abandonné dans le séjour des morts(Schéol) et que sa chair ne verrait pas la corruption.
32  C’est ce Jésus que Dieu a ressuscité ; nous en sommes tous témoins.
33  Elevé par la droite de Dieu,

Candice a écrit:

• La Bible montre que dès la mort du corps la part invisible des humains va tout de suite en son lieu et que cette part est consciente. Ainsi dès la mort corporelle, l'esprit du croyant rejoint Christ dans les cieux et l'esprit des antichrists et ou les âmes des impies va dans la mort qui les emprisonne dans le séjour des morts qui est l'enfer_l'hadès ce lieu de la flamme et des tourments.
Dès la mort du corps terrestre, le croyant jouit déjà du «repos» en esprit et en Christ dans les cieux, l'impie lui souffre terriblement en enfer_hadès_séjour des morts,

La Bible a écrit:

♦ Matthieu 27:50  Jésus poussa de nouveau un grand cri, et rendit l’esprit.
♦ Jean 19:30  Quand Jésus eut pris le vinaigre, il dit : Tout est accompli. Et, baissant la tête, il rendit l’esprit.
♦ Actes 7:55  Mais Etienne, rempli du Saint-Esprit, et fixant les regards vers le ciel, vit la gloire de Dieu et Jésus debout à la droite de Dieu....
...
...59  Et ils lapidaient Etienne, qui priait et disait : Seigneur Jésus, reçois mon esprit !
60  Puis, s’étant mis à genoux, il s’écria d’une voix forte : Seigneur, ne leur impute pas ce péché ! Et, après ces paroles, il s’endormit.


♦ 1 Pierre 3:18  Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l’Esprit,
19  dans lequel aussi il est allé prêcher aux esprits en prison,
20  qui autrefois avaient été incrédules, lorsque la patience de Dieu se prolongeait, aux jours de Noé, pendant la construction de l’arche, dans laquelle un petit nombre de personnes, c’est-à-dire, huit, furent sauvées à travers l’eau.
....
1 Pierre 4:6  Car l’Evangile a été aussi annoncé aux morts, afin que, après avoir été jugés comme les hommes quant à la chair, ils vivent selon Dieu quant à l’Esprit.
♦ Ephésiens 4:8  C’est pourquoi il est dit : Etant monté en haut, il a emmené des captifs, Et il a fait des dons aux hommes.
♦ Psaumes 68:18 Tu es monté dans les hauteurs, tu as emmené des captifs, Tu as pris en don des hommes ; Les rebelles habiteront aussi près de l’Eternel Dieu.

Candice a écrit:

• La Bible montre qu'à la Parousie de Christ tous seront rappelés par Dieu, justes comme injustes.

La Bible a écrit:

Jean 5:28  Ne vous étonnez pas de cela ; car l’heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix,29 et en sortiront. Ceux qui auront fait le bien ressusciteront pour la vie, mais ceux qui auront fait le mal ressusciteront pour le jugement.

Bises fraternelles en Jésus-Christ

Candice toute en citation de Vanille.

Merci Candice pour toutes ces précisions !
bonne journée
mimarie

@Mimarie

Bonjour Mimarie,

Le texte dit :

La Bible a écrit:

10  Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l’étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

Le pronom personnel «ils» n'est pas seulement mis pour Satan et ses démons mais encore pour la bête et le faux prophète et ce dernier là, le faux prophète, au moins lui est bien un humain.

Le livre de l'apocalypse dit encore :

La Bible a écrit:

Apoc.14:9  Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d’une voix forte: Si quelqu’un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main,
10  il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l’agneau.
11  Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles ; et ils n’ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Au verset 10 et 11, il s'agit bien de tourment dans le feu et le soufre pour des humains et il s'agit bien ici aussi du descriptif soit de la seconde mort ou celui du schéol de la parabole de Lazare.
On pourrait y voir les deux, car la seconde mort ressemble dans la forme au schéol de la parabole de Lazare et du riche.


Bises fraternelles

Candice Vanille.