Parabole du riche et de Lazare, Prédestination, etc

Nomade a écrit:

Ils ne sont donc pas perdus s'ils ne deviennent pas des chrétiens nés de nouveau dans la vie actuelle. Leur sort sera décidé à la résurrection générale en fonction de leurs oeuvres. Il y a donc l'espoir qu'ils soient parmi ceux qui seront "comme les anges dans les cieux" (Matthieu 22:30).

À mon avis cela ne concorde pas avec ce que Jésus nous laisse entendre dans la parabole du riche et de Lazare

Citation :

20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 (16-27) car j’ai cinq frères. (16-28) C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

Le riche et ses frères ne font pas parti de ceux qui se sont déjà repentis (selon l'entendement de Nomade) et il n'y a aucune suggestion d'une seconde opportunité selon leurs oeuvres pour ne pas aller dans les souffrances. Tout comme pour ceux qui se seraient déjà repentis dans l'exemple des vierges folles.

Amicalement

Carl

Bonjour a tous ,

Jesus enseignait par des paraboles ; par des hyperboles , des comparaisons qui etaient laissées au discerneemnt de chacuin .Cette illustration qui est citée par Carl , n'echappe pas à cette regle , c'est un raisoonemnt sur la difference manifeste qu'il y a entre ceux qui commes les pharisiens qui sur le plan materiel comme spirituel se considérent comme riche et le gens du peuple non instruuit et souvent esclaves de leurs freres , ces hommes comme la pauvre Lazare paraisse pauvre comme le fait ressortir cette autre illustration donnée par Jesus

Citation :

Deux hommes montèrent au Temple pour prier. L’un était pharisien et l’autre, publicain.
Le pharisien se tenait là et priait en lui-même : « Mon Dieu, je te rends grâce parce que je ne suis pas comme les autres hommes : voleurs, injustes, adultères, ou encore comme ce publicain. Je jeûne deux fois par semaine et je verse le dixième de tout ce que je gagne. »
Le publicain, lui, se tenait à distance et n’osait même pas lever les yeux vers le ciel ; mais il se frappait la poitrine, en disant : « Mon Dieu, prends pitié du pécheur que je suis ! ».
Quand ce dernier rentra chez lui, c’est lui, je vous le déclare, qui était devenu juste, et non pas l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé (Lc 18 : 9-14).

Le contraste entre le Pharisoens et le publicain , est le même que celui du riche et le pauvre Lazare , il est evident que les deux vont mourir , Lazare leurt et il est emporté dans le sein d'Abraham , c'est à dire qu 'il s'identifie à son Pére en ce qui concerne la foi , il se trouve donc dans une condition approuver de Dieu n tandis que l'autre tourmenté par se conscience meurt aussi , comme tous il ba dans le sejour des morts , dans une condition desapprouvées , hors Jesus fait parler ces deux hoomes morts , afin de donner un enseignement la Parbole induque que le riche voyant la nouvelle condition de Lazare demande a Abraham du refraîchissemnt la reponse indique que l'abime qui sepaare les deux hommes ne peut être comvles aussi le riches demandes a Ahraham d' interceder pour ces freres qui nes ont pas encore morts pour qu'ils se reforment et ne se trouvent pas dans la même condition desapprouvées la repons d'Abraham est riche d'enseignement pour nous tous ,

Citation :

Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

N'est ce pas là la demonstration que nous pouvons faire des choix , que ces choix sont à notre portée comme elle sont à la portées de nos freres nos soeurs , nos familles, la seule chose que nous pouvons faire pour les aider , c'est de demeurer fidele à la posrerité d'Abraham qui est christ

Citation :

les promesses ont été faites à Abraham et à sa descendance. Il n'est pas dit: «et aux descendances», comme s'il s'agissait de plusieurs, mais c'est d'une seule qu'il s'agit: à ta descendance, c'est-à-dire à Christ. (Galates 3:16)

A chacun donc de discerner ce qui est juste , et d'appliquer le conseil de Jesus au travers d'illustrations tres instructives Fraternellement gg

lionel a écrit:

Dieu réserverait donc une perspective de résurrection à tous quelque soit finalement la religion pratiquée ???!!!
C'est incroyable quand même et loin de tout ce que j'ai pu entendre jusqu'à aujourd'hui mais cela ne m'étonne pas car Dieu est amour...

Cher Lionel,
tu connais certainement les textes suivants :

Citation :

Cependant, maintenant Christ a été relevé d’entre les morts, les prémices de ceux qui se sont endormis [dans la mort]. 21 Puisqu’en effet la mort vient par un homme, la résurrection des morts vient aussi par un homme. 22 De même en effet qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront rendus à la vie. (1 Corinthiens 15:20-22 TMN)
... il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes (Actes 24:15)

Le jugement de "ceux qui appartiennent à Christ" est en cours depuis le 1er siècle :

Citation :

Maintenant a lieu la première étape du jugement: il commence par le peuple de Dieu. Et s’il débute par nous, quel sera le sort final de ceux qui refusent de croire à l’Evangile de Dieu? (1 Pierre 4:17).

Par contre, le jugement du reste des humains aura lieu après la fin des 1000 ans :

Citation :

[Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.]... Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:5+12-15)

Il n'y a que les méchants incorrigibles qui ne seront finalement pas trouvés* inscrits dans le livre de vie.

Le juge céleste tiendra évidemment compte des circonstances atténuantes lors du "jugement dernier" :

Citation :

Il est bon et miséricordieux, Yahweh, - lent à la colère et riche en bonté;
Ses reproches ne durent pas sans fin, - il ne garde pas un ressentiment éternel,
Il ne nous traite pas selon nos fautes, - il ne nous châtie pas selon nos iniquités:
Mais autant les cieux dominent la terre, - autant domine sa bonté sur ceux qui le craignent:
Autant l'Orient est loin de l'Occident, - autant il éloigne de nous nos iniquités;
Comme un père a pitié de ses enfants, - ainsi il a pitié de ceux qui le craignent:
Car Il sait de quoi nous sommes formés; Il S'est souvenu que nous ne sommes que poussière.
(Psaumes 103:8-14)

Hallelou-Yah
Fraternellement
Nomade
PS : trouvés* - mot que j'avais oublié de recopier du texte d'Apocalypse et que j'ai rajouté dans mon texte suite à la remarque du participant Carl Michel dans son commentaire après le mien. Monsieur Carl Michel refuse de discuter avec moi mais il veille attentivement à chaque mot dans mes messages. Merci.

Nomade a écrit:

Par contre, le jugement du reste des humains aura lieu après la fin des 1000 ans :

Citation :

[Les autres morts ne revinrent pas à la vie avant que les 1000 ans soient passés.]... Je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts. Un autre livre fut aussi ouvert: le livre de vie. Les morts furent jugés conformément à leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres. La mer rendit les morts qu'elle contenait, la mort et le séjour des morts rendirent aussi leurs morts, et chacun fut jugé conformément à sa manière d'agir. Tous ceux qui ne furent pas trouvés inscrits dans le livre de vie furent jetés dans l'étang de feu. (Apocalypse 20:5+12-15)

Il n'y a que les méchants incorrigibles qui ne seront finalement pas inscrits dans le livre de vie.

Le juge céleste tiendra évidemment compte des circonstances atténuantes lors du "jugement dernier" :

Je ne peux réellement pas accepter cette explication car il n'y a aucune indication qu'il y aura des inscriptions au livre de vie pendant le judement des autres morts. Si on lit bien le passage cité par Nomade, il est dit que les livres sont seulement ouverts et ne serviront qu'à vérifier les oeuvres et s'il y a eu inscription de ceux qui sont jugés (aucunement à y inscrire) dans le livre de la vie .

Ceux inscrits dans ce livre de vie, l'ont été dans le passé. Et ne le seront jamais au jugement général.

Citation :

Philippiens 4:3 .... elles qui ont combattu pour l’Evangile avec moi, et avec Clément et mes autres compagnons d’œuvre, dont les noms sont dans le livre de vie.
Apocalypse 13:8 Et tous les habitants de la terre l’adoreront (Satan), ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l’agneau qui a été immolé.
Apocalypse 17:8 ... Et les habitants de la terre, ceux dont le nom n’a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie,....  
Apocalypse 20:12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d’après ce qui était écrit dans ces livres.
Apocalypse 20:15 Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.
Apocalypse 21:27 .... il n’entrera que ceux qui sont écrits dans le livre de vie de l’agneau.

Ce qui rejoint également la parabole de Lazar.

Amicalement

Carl

Bonjour ,

Il nr vous aura pas echapper , que les freres de christs qui recevront une qualité de vie superioere ( divine à ne sont pas jugés c'est ce qu'affirme Paul selon Romains 8 : 1

Citation :

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Christ Jésus, qui marchent, non selon la chair, mais selon l'Esprit; (Romains 8:1)

Ce sont les autre morts qui sont jugés ,selon ce qui est ecrit dans les livres qui sont ouverts , soit ils sont declarés justes et herite des dispositions du royaume , ou injustes et vont au retranchement eternel , a la seconde mprt qui est symbolisée par le lac de feu appal" en Henreux ' gehenne ' en rapport avec la vllée de hinnon ou un feu etait maintenu en permanence avec du souffre pour brûler les immondice est les cadavres de ceux qui n'etaient pas enterrer a cause de leur iniquité .

Cel rejoint effectivement la parbole de Lazarre puisque Lazarre est declarés justes , tandis que l' riche qui a manque de misericode au coud de sa Jie sera jugé pâr Dieu , les deus sont dans le sheol , un avec des oeuvres justes l'autres dans son injustice ; lazarre n'est pas un frere de christ puisqu'il est mort dous la loi , ce que demontre le fait que les fréres du riche sont renvoyé a la loi et au prophêtes


C'est un point de vue à verifier
amicalemnt gg

Chers lecteurs,

une discussion détaillée sur la parabole de "L'homme riche et le pauvre Lazare" a déjà eu lieu sur le forum. Vous la trouverez en cliquant sur

https://jesus.forumgratuit.org/t332-l-homme-riche-et-le-pauvre-lazare

Bonne étude

Nomade

Bonjour à tous !


Nous savons que Dieu est miséricordieux et qu " IL " veut sauver le plus possible de ses enfants !


Jean 12.30
- " Jésus dit: Ce n'est pas à cause de moi que cette voix s'est fait entendre; c'est à cause de vous.
12.31
Maintenant a lieu le jugement de ce monde; maintenant le prince de ce monde sera jeté dehors.
12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. "



Et il est écrit aussi " Crois au Seigneur Jésus et tu te sauveras toi même et tu sauveras toutes ta famille "



Bonne méditation à tous et bon Week-End !

Fraternellement ! Daniel

Bonjour Daniel et à tous

Tu dis:

Citation :

Nous savons que Dieu est miséricordieux et qu " IL " veut sauver le plus possible de ses enfants !

Je ne crois pas que Dieu veuille sauver le plus possible ses enfants, mais c'est certain qu'il va sauvé tous ses enfants sans pour autant sauver tous les hommes. Selon la Parole, l'homme est la créature de Dieu mais pas nécessairement son enfant. L'homme devient son enfant seulement lorsqu'il croit en la Parole.

Ta citation suivante pour confirmer tes dires porte à confusion:

Citation :

12.32
Et moi, quand j'aurai été élevé de la terre, j'attirerai tous les hommes à moi. "

Je connais bcp de gens vivants et décédés de mon entourage (et je suis certain que je ne suis pas le seul à le constater), qui ne veulent (ne voulaient pas) rien entendre sur Jésus et le blasphèment (aient) régulièrement. Alors de faire croire que Jésus attire tous les hommes dans le sens de chaque homme à lui est complètement faux. Ce qui est vrai, c'est que Jésus a attiré et attirera les hommes de toutes nations, de peuples, ou de conditions sociales car Dieu ne fait pas acception de personne.

N.B. Le mot acception n'est pas synonyme du mot exception.

Amicalement

Carl

Bonjour à tous,

dans l'expression car Dieu ne fait pas acception de personne, j'ai compris qu'il fallait plutôt lire car Dieu choisit sans acception, c'est-à-dire sans écarter arbitrairement quiconque...

L'enrichissement linguistique est toujours un plaisir, merci Carl , mais parfois, on peut ne pas comprendre un propos à cause de son expression plus ou moins nébuleuse, rectifie si besoin STP !!

Bon dimanche à tous, Crabe.

Crabe2 a écrit:

Bonjour à tous,

dans l'expression car Dieu ne fait pas acception de personne, j'ai compris qu'il fallait plutôt lire car Dieu choisit sans acception, c'est-à-dire sans écarter arbitrairement quiconque...

L'enrichissement linguistique est toujours un plaisir, merci Carl , mais parfois, on peut ne pas comprendre un propos à cause de son expression plus ou moins nébuleuse, rectifie si besoin STP !!

Bon dimanche à tous, Crabe.

Salut Crabe

Il y a une différence entre faire acception et faire exception.

Ne faire acception de personne, cela veut dire que les personnes choisis ne peuvent acheter ou faire valoir quoique ce soit pour influencer celui qui choisi.

Ne faire exception de personne, cela veut dire que dans le choix, il n'y a pas de discrimination.

Ainsi, ce que la Parole affirme, c'est que Dieu dans ses choix (donc c'est lui qui choisit) ne se laisse pas influencer par quoique ce soit venant de l'homme (ne fait pas acception de personne),

Car devant Dieu il n’y a point d’acception de personnes.
...car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -

mais fait ses choix selon sa sainte volonté et son bon plaisir (par exception), pour ceux à qui Il fait grâce du salut. Dieu ne doit rien à aucun homme.

Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut (libre arbitre), ni de celui qui court (accepter ou ne pas accepter de croire), mais de Dieu qui fait miséricorde.

Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. Les mots acception et exception ne sont pas des synonymes. Bien que les teneurs du libre arbitre le voudraient bien.

Ne faire acception de personne se définit bibliquement:

Du point de vu de celui qui se fait choisir par Dieu, qu'il ne le sera pas à cause de son apparence, ou de son argent, ou de son statut sociale, ou de sa nationalité, ou de ses bonnes oeuvres, etc. au détriment des autres.

Ou

Du point de vu de Celui qui choisit, Il ne le choisira pas en fonction de son apparence, ou de son argent, ou de son statut sociale, ou de sa nationalité, ou de ses bonnes oeuvres, etc. au détriment des autres.

Ce que la philosophie du libre arbitre tente de nous faire croire c'est que Dieu nous accepte (acceptation) par le mérite de croire en Lui et de ne surtout pas être un robot.


D'autre part, le mot exception n'est jamais utilisé dans la Bible pour remplacer le mot acception et encore moins comme synonyme.

En espérant t'avoir aider à faire la distinction entre ces deux mots.

Amicalement

Carl

Bonsoir ,

Carl ecrit :

Citation :

faire acception de personne, cela veut dire que les personnes choisies [b]ne peuvent acheter ou faire valoir quoi que ce soit pour influencer

Il est evident que Dieu applique sa justice en toute circonstance , il ne fait donc acception de personne , ce qui signifie qu'il ne fait pas de preference , pas de passe droit il choisit en fonction de critéres definis à l 'avance , ces critéres forment les exigences de sa volonté , nous avons un exemple de cette definition en ce que dit Jesus selon Mathieu 7 : 21 ou il est ecrit :

Citation :

Ceux qui me disent: 'Seigneur, Seigneur!' n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)

Ce que Jesus affirme c'est que Dieu n' acceptera dans le royaume que ceux qui font effectivement sa volonté , les hypocrytes en seront rejetés il ne fera acception de personne , ce qui autrement dit signifie: Qu' il ne se laissera pas corrompre par des affirmations trompeuses , ce sont les actes conformes aux paroles dîtes qui seront le critére de choix des elus , celà ne signifie donc pas que Dieu choisirait eu hasard , ont ne peut tromper Dieu , il definit a l'avance les critéres de selection , comme cultiver le fruit de l'esprit Galates 5 : 22 à 24 apres avoir identifié ce fruit Paul donne une indication directrice importante il ecrit

Citation :

Contre de telles attitudes, il n'y a pas de loi. (Galates 5:23)

Ce qui traduit signifie que même Dieu ne peut accuser de telles personnes qui cultivent ke fruit de l'esprit , le fait que d'autres se laissent allar à leurs instincts , one¨ssants au desirs de la chairs in dique clairement que c'est ce qui les dsiqualifie , nous ne sommes pas dans un choix determinés a l'avance , mais bien l'action positive ou negatice qui determine le choix de Dieu , chaque indivisu se trouve donc devant ce choix obe^r a sa chair et être evicé du royaume , ou cultiver le fruit de l'esprit et integrer le royaume ,, a tout moment de la vie l'individu peut changer de voie , dans un sens ou dans l'autre , ce qui demontre que c'est a chacun de cjoisir sa voie , La familles est composée d'individus , il apparait que des membre d'une même famille peuvent choisir des voies differentes , c'est ce choix qui determinera celui de Dieu ainsi la parole qu'il adresseé dans le Deuteronome

Citation :

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19)

C'est simple c'est clair , c'est à mediter Celui qui est de Dieu fera briller sa lumiére , se faisantila attirera ses proches à l'imiter , c'est ainsi qu'ils pourrons integrer à leurs tour le royaume , dans tous les cas ils seront inciter à la justice et à l'amour qui seront des atouts majeurs et de poids lors du jugement , ou seuls ceux qui seront declarés justes en fonction de leure oeuvres pourront acceder à la vie eternelle , dans la nature angelique , les elus eux recevront la nature divine selo se qui est ecrit en 2 Pierre 1 : 4

Citation :

C'est ainsi qu'il nous a accordé les biens si précieux et si importants qu'il avait promis, afin qu'en les recevant vous puissiez échapper aux désirs destructeurs qui règnent dans le monde et participer à la nature divine. (2 Pierre 1:4) Bfc

Ce que je comprend c'est qur Dieu à fait des promesses, et que nous nous determinons au travers de la foi en ces promesses , ou notre volonté de les ignorer
]humblement gg

Hello tous !!

merci Carl, évidemment que je ne confondais pas acception et exception !!
Puisque tu enfonces le clou, je suis obligé d'utiliser mon pied-de-biche !!

Je me suis permis de traduire ta proposition "car Dieu ne fait pas acception de personne" de la façon dont j'ai cru que tu l'entendais - savoir "car Dieu ne fait acception de personne" ou encore "car Dieu n'a pas d'égard pour une personne plutôt qu'une autre".

Tout le problème de ta proposition réside dans la construction négative légèrement redondante "ne... pas" qui, associée à "acception" ne veut alors plus rien dire !!!
On comprendra du coup pourquoi j'ai choisit d'éluder l'erreur de syntaxe: Transmettre au final - ce qui me semblait le plus important - l'idée, le fond plutôt que la forme !!!

Et puis, bien que exception et acception ne soient pas synonymes, très clairement, dans le cas qui nous préoccupe, on peut les utiliser quasiment comme des antonymes, ce sera juste le choix littéraire qui nous fera choisir celui-ci plutôt que celui-là, écrivant "car Dieu ne fait acception de personne" plutôt que "car Dieu ne fait pas d'exception", mais au final, l'idée présentée sera toujours la même, Dieu ne fait pas de discrimination, c'est bien ce que tu voulais nous communiquer !!!

Tout ceci n'ayant pas trop d'importance, heureusement que Gégé a recadré, je reproduis son texte pour qu'il soit lu en dernier plutôt que le mien...

Bonsoir ,

Carl ecrit :
. Citation:
faire acception de personne, cela veut dire que les personnes choisies [b]ne peuvent acheter ou faire valoir quoi que ce soit pour influencer
Il est evident que Dieu applique sa justice en toute circonstance , il ne fait donc acception de personne , ce qui signifie qu'il ne fait pas de preference , pas de passe droit il choisit en fonction de critéres definis à l 'avance , ces critéres forment les exigences de sa volonté , nous avons un exemple de cette definition en ce que dit Jesus selon Mathieu 7 : 21 ou il est ecrit :
. Citation:
Ceux qui me disent: 'Seigneur, Seigneur!' n'entreront pas tous dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père céleste. (Matthieu 7:21)
Ce que Jesus affirme c'est que Dieu n' acceptera dans le royaume que ceux qui font effectivement sa volonté , les hypocrytes en seront rejetés il ne fera acception de personne , ce qui autrement dit signifie: Qu' il ne se laissera pas corrompre par des affirmations trompeuses , ce sont les actes conformes aux paroles dîtes qui seront le critére de choix des elus , celà ne signifie donc pas que Dieu choisirait eu hasard , ont ne peut tromper Dieu , il definit a l'avance les critéres de selection , comme cultiver le fruit de l'esprit Galates 5 : 22 à 24 apres avoir identifié ce fruit Paul donne une indication directrice importante il ecrit
. Citation:
Contre de telles attitudes, il n'y a pas de loi. (Galates 5:23)
Ce qui traduit signifie que même Dieu ne peut accuser de telles personnes qui cultivent ke fruit de l'esprit , le fait que d'autres se laissent allar à leurs instincts , one¨ssants au desirs de la chairs in dique clairement que c'est ce qui les dsiqualifie , nous ne sommes pas dans un choix determinés a l'avance , mais bien l'action positive ou negatice qui determine le choix de Dieu , chaque indivisu se trouve donc devant ce choix obe^r a sa chair et être evicé du royaume , ou cultiver le fruit de l'esprit et integrer le royaume ,, a tout moment de la vie l'individu peut changer de voie , dans un sens ou dans l'autre , ce qui demontre que c'est a chacun de cjoisir sa voie , La familles est composée d'individus , il apparait que des membre d'une même famille peuvent choisir des voies differentes , c'est ce choix qui determinera celui de Dieu ainsi la parole qu'il adresseé dans le Deuteronome
. Citation:
J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre: j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie afin de vivre, toi et ta descendance, (Deutéronome 30:19)
C'est simple c'est clair , c'est à mediter Celui qui est de Dieu fera briller sa lumiére , se faisantila attirera ses proches à l'imiter , c'est ainsi qu'ils pourrons integrer à leurs tour le royaume , dans tous les cas ils seront inciter à la justice et à l'amour qui seront des atouts majeurs et de poids lors du jugement , ou seuls ceux qui seront declarés justes en fonction de leure oeuvres pourront acceder à la vie eternelle , dans la nature angelique , les elus eux recevront la nature divine selo se qui est ecrit en 2 Pierre 1 : 4
Citation:
C'est ainsi qu'il nous a accordé les biens si précieux et si importants qu'il avait promis, afin qu'en les recevant vous puissiez échapper aux désirs destructeurs qui règnent dans le monde et participer à la nature divine. (2 Pierre 1:4) Bfc
Ce que je comprend c'est qur Dieu à fait des promesses, et que nous nous determinons au travers de la foi en ces promesses , ou notre volonté de les ignorer
]humblement gg

Salut Crab et à tous


Dans ce qui tu expliques je crois que tu ne réalises pas les contradictions que toi et Gégé apportent.

Toi et GÉgé avez droit à votre point de vue et sache que tu n'es pas obligé de me lire encore sur le sujet, mais mes explications visent surtout pour ceux qui sont intéressés à entendre ce que je percois comme contradiction.

En disant que Dieu a choisi ses élus en fonction de critères particuliers, ceci indique clairement selon la définition propre du terme qu'il fait discrimination entre les hommes.

Cette discrimination positive (non perverse) de Dieu que vous affirmez être la raison de son choix entre les hommes est contredite par le passage de Rom. 9 où il dit de façon très claire que la raison du choix de Dieu n'est pas fondée sur le comportement (hypocrite ou pas confondu) des hommes.

Car à titre d'exemple pour nous tous avec le cas d'Ésaüs et de Jacob, la Parole affirme que la discrimination de son choix a été fait avant que chacun d'eux n'est fait ni bien (donc ne fait pas la volonté de Dieu) ni mal (donc fait la volonté de Dieu).
Et elle clarifie le sens de cette Vérité pour ceux qui voudraient y voir une raison d'omniscience de Dieu, en ajoutant que ce choix discriminatoire ne repose pas sur le vouloir potentiel dans le futur à faire la volonté de Dieu ni sur les actes d'y participés.

Mais plutôt, sur une raison établie par Dieu qui lui appartient puisqu'il ne le révèle pas.

Citation :

11 car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et qu’ils n’eussent fait ni bien ni mal, — afin que le dessein d’élection de Dieu subsistât, sans dépendre des œuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, — 
13 (9-12) selon qu’il est écrit : (9-13) J’ai aimé Jacob Et j’ai haï Esaü.
14 ¶ Que dirons-nous donc ? Y a-t-il en Dieu de l’injustice ? Loin de là !
15 Car il dit à Moïse : Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion.
16 Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde.

Ainsi, ce n'est pas le vouloir ni de faire la volonté de Dieu qui sont la cause du choix de Dieu, mais c'est le choix de Dieu qui est la cause de ceux qui veulent et font la volonté de Dieu. Le fait qu'ils le veulent et qu'ils le font sont une conséquence du choix de Dieu et non l'inverse. Ce qui élimine toute tentative de croire au mérite de notre salut qui rejoint le passage suivant.

Citation :

8 Car c’est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu.
9 Ce n’est point par les œuvres, afin que personne ne se glorifie.
10 Car nous sommes son ouvrage, ayant été créés en Jésus-Christ pour de bonnes œuvres, que Dieu a préparées d’avance, afin que nous les pratiquions.

Ce ne sont que les brebis choisies par le Père qui démontrent et pratiquent les oeuvres de Dieu dont la première et d'accepter selon Jean 6:28 et 10:26

Citation :

28 ¶ Ils lui dirent : Que devons-nous faire, pour faire les œuvres de Dieu ?
29 Jésus leur répondit: L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé.
26 Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis.
29 Mon Père, qui me les a données, est plus grand que tous ;

Ça ne peut pas être plus claire. La raison de ne pas croire, c'est de ne pas être de ses brebis données par le Père. Non l'inverse.

Amicalement

Carl

Hello Carl,

comme souvent, même si ce que tu écris semble imparable, on peut quand même en discuter:

Si c'est vrai que Dieu choisit qui mourra et qui vivra en dehors de toute volonté de ceux qui sont soumis soit pour vivre, soit pour mourir, pour autant, le texte de Jean 17:3 ne nous fait-il pas comprendre que nous pouvons tout de même influencer les évènements puisque "la vie éternelle" dépend de notre connaissance (et ce qui découle de cette connaissance) des choses de Dieu ?

Bible de Jérusalem © 1973 - Les Editions du Cerf
Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul véritable Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ. (Jean 17:3)

D'ailleurs, ces traductions qui utilisent cette phrase pédante "... acception de personnes" à toutes les sauces avec ne, ne pas, ne point et tutti quanti (comme si le fait d'embrouiller le lecteur avec des locutions alambiquées allait lui permettre de mieux comprendre !!???!!!) rajoutent au verset suivant que celui qui obéit à Dieu est agréé par lui sans qu'apparaisse expressément l'idée que peu importe que l'homme ait envie de servir Dieu ou pas puisque c'est Dieu qui décide mais bel et bien que c'est par le cheminement volontaire de l'homme que passe sa sauvegarde par Dieu, même si - personne ne le nie - c'est Dieu qui décide au final !!!

Alors comment on concilie les deux mon capitaine ??

Bien respectueusement Carl, car je sais juste que je ne sais rien, Crabe.

Spoiler:

Spoiler:

Magister dixit !! Merci Gégé.

salut Crabe

Citation :

D'ailleurs, ces traductions qui utilisent cette phrase pédante "... acception de personnes" à toutes les sauces avec ne, ne pas, ne point et tutti quanti (comme si le fait d'embrouiller le lecteur avec des locutions alambiquées allait lui permettre de mieux comprendre !!???!!!) rajoutent au verset suivant que celui qui obéit à Dieu est agréé par lui sans qu'apparaisse expressément l'idée que peu importe que l'homme ait envie de servir Dieu ou pas puisque c'est Dieu qui décide mais bel et bien que c'est par le cheminement volontaire de l'homme que passe sa sauvegarde par Dieu, même si - personne ne le nie - c'est Dieu qui décide au final !!!

Alors comment on concilie les deux mon capitaine ??

Eh bien le capitaine va te donné une analogie.

Imagines toi deux frères fils de paysan provenant d'un confins de l’Amazone au dix-huitième siècle. L'un, celui qui était très observateur de la nature et avait comme on dit le "pouce vert" repris la terre de son père et l'autre parti en Europe pour étudier en astronomie. Après plusieurs années, l'expatrié décide de revenir voir son frère sur la terre paternelle. Très heureux de se revoir ils passent la nuit blanche sur le perron et comme il sont aux petites heures, ils décident d'attendre de voir le magnétique levé de soleil avant de se coucher.
Lorsque le levé du soleil fut accompli, le frère paysan dit "que c'est beau de voir le soleil se lever dans le ciel" mais l'autre lui répndit "tu a raison c'est très beau de le voir ce levé, mais en fait, le soleil ne bouge pas, c'est nous qui avancons vers lui." L'autre tout déconcerté lui dit "Ben voyons es-tu tombé sur la tête? Tu vois bien qu'il n'y a rien qui bouge à part du soleil qui monte dans le ciel!?

En fait tous les deux ont raisons. Tout dépend de notre position de référence. La référence terrestre donne comme réponse que seul le soleil bouge,mais la référence que la science nous révèle est que c'est le soleil qui ne bouge pas mais tous ce qui est sur la terre.

De même, concernant le choix de l'homme, ayant comme référence la vision charnelle (limitée), c'est l'homme qui choisi Dieu. Mais selon la Vérité de la Parole, cette dernière nous révèle que c'est Dieu qui choisi l'homme. La première vision (paysan, humaine) est une vison terrestre (limitée), l'autre est une vision céleste (Astronomique)(absolue) (spirituelle).

Donc lorsque nous lisons la Parole il faut faire la distinction en un langage de niveau humain selon le contexte et un langage divin en d'autre contexte. Lorsque le contexte de chacun est reconnu, il n'y a pas de contradiction. Et nous devons avoir une compréhension des deux passages qui semblent contradictoires afin qu'elle harmonise les deux sans que cette contradiction apparente nous oblige à nous fermer les yeux sur le passage qui nous parait incompréhensible dans notre conception de la Vérité.
Les deux visions sont vrais dépendant d'où l'on regarde. À mon avis, les croyants qui sont du ciel doivent rechercher et prioriser la Vérité selon la vision venant du ciel et non la vision de ce monde.

Citation :

car le Père lui-même vous aime, parce que vous m'avez aimé et que vous avez cru que moi je suis sorti d'auprès de Dieu. (Jean 16:27)

C'est certain que si le Père les a donnés à Jésus, que le Père les aime puisqu'ils accomplissent ses oeuvres à cause qu'il les a choisis et font ce qu'il aime.



Amicalement

Carl

La question qui se pose avec ce verset est celle-ci:

Pourquoi Dieu les aime? Réponse: Parce qu'ils ont aimé Jésus.

Pourquoi ont-il aimé Jésus? Réponse: Parce qu'ils ont été donné par le Père et que personne ne peut aimé Jésus si le Père ne leur donne de l'aimer.

Salut à tous

Nous avons l'exemple ici de la raison pourquoi je ne veux pas discuter de ce sujet avec Nomade et Gégé parce que leurs réponses avec le choix de leurs versets font toujours délibérément abstractions ou n'harmonisent pas leur compréhension avec les versets qui leur sont contradictoire.

Ca revient à un confrontation de versets sans intention de les harmoniser en respectant les règles grammaticales du passage. Ca revient à dire:"Voici le verset que je préfaire et qui contredit ton verset dont je ne veux rien entendre.

Amicalement

Carl

Bonsoir Carl ,

Tu oublies un point important , mais je n'en parlerai pas aujourd 'hui , *

Il n'y a pas de verset contradictoire , la Parole de Dieu est en harmonie d'un bout à l'autre , ce qui fait la difference , et c'est bien là le problême de Carl , c'est qu'il ne tient aucun compte du dessein de Dieu dans sa totalité , je n'ai personnellement pas de point de vue à imposer , je ne défends pas une religion , ou une doctrine , je dis ce que je pense par rapport à un thème donné , mais toujours en tenant compte du point de vue de Dieu , de ses qualités , de sa justice , de son amour , de sa sagesse. De son côté, Carl fait appel à la philosophie humaine , ce n'est pas mon cas , mais je n'ai nullement à me justifier , je suppose que chacun ici a son libre arbitre. Même si Carl n'y croit pas , je ne pense pas que les humains soient des marionnettes , Dieu à donné un cadre à ses créatures intelligentes , dans ce cadre elles sont libres , mais elle ne peuvent dépasser les limites celà est vrai sur le plan physique , ça l'est aussi sur le plan spirituel ,

Tu vois Carl , tu es libre de penser , mais sur ce forum chacun l'est dans le respect des autres , je pense que ce n'est pas très respectueux de ta part de montrer du doigt ton semblable , même si celui-ci ne pense pas comme toi , tu peux croire ce que tu veux. dDe toute façon tu n'es pas Dieu , et comme le dit Crabe en definitive c'est la volonté de Dieu qui se fera , mais ceux qui la feront , auront fait ce choix , comme le fait remarquer le Psaumes 110 :3

Citation :

Ton peuple sera [un peuple] de franche volonté, au jour de ta puissance, en sainte magnificence. Du sein de l’aurore te [viendra] la rosée de ta jeunesse. (Psaumes 110:3)

Tu comprendras aussi que tu es hors sujet , le but etant d'encourager ceux qui, étant croyants, ont une famille incroyante , ou croyante de façon differente ; nous avons un rôle a jouer , pour encorager , pour aider , pour honorer notre Dieu , il est amour et soutient ceux qui sont asservis par des autorités qu'elles soient religieuses, politiques , ou autres , autrefois comme l'a relaté Nomade, des personnes ont eté terrorisées par des croyances qui étaient fausses , le temps est venu de montrer le Père comme un Dieu d'amour , de paix , de justice , et non comme un Dieu partial comme tu le fais

Maintenant je l'ai déjà dit chacun est libre , si ce n'est pas le cas alors saches que de toute façon il ne peut en être autrement en vertu de ton enseignement , ce qui est predestiné l'est et l'on ne change pas le cours des choses , donc si ce n'etait Gégé ou Nomade ce serait d'autres qui feraient front. Nous n'y pouvons rien, nous sommes formatés pour celà , toi tu joues ton rôle de robot, par contre je revendique ma liberté dans le cadre ou Dieu m' a placé

Salut à toi