La parabole du riche et de Lazare

Gégé2 a écrit:

Bonjour toutes et tous,  
sans vouloir m'ingérer dans une conversation privée ( quoi que ouverte à tous ) ...

Shalom cher Gégé,

tes interventions sur ton forum sont toujours les bienvenues !

Sachant que tu es presqu'aveugle, je tiens à t'exprimer toute mon appréciation pour tes commentaires, d'autant plus que je me doute quels efforts cela te coûte et le temps que cela te prend pour les rédiger.

Je viens de voir que ce fil a déjà été "vu" plus de 5200 fois ! J'en profite par exprimer toute mon appréciation aux lectrices et lecteurs pour l'intérêt manifesté pour les discussions bibliques sur le forum. Mais je ne veux surtout pas manquer de mentionner particulièrement les deux plus illustres lecteurs du forum:

Citation :

Alors ceux qui craignent Yahweh se sont entretenus les uns avec les autres. Et Yahweh a été attentif, il a entendu, et un livre de souvenir a été écrit devant lui, pour ceux qui craignent Yahweh et qui respectent son nom. Au jour que je prépare, dit Yahweh des armées, ils seront pour moi un bien particulier, et je serai pour eux plein de tendresse, comme un homme est plein de tendresse, pour son fils qui le sert. Et vous verrez de la nouveau la différence entre le juste et le méchant, entre celui qui sert Dieu et celui qui ne le sert pas. (Malachie 3:16-18)

Alors Jésus ... dit : Car, là où deux ou trois se trouvent réunis en mon nom, je suis au milieu d’eux. » (Matthieu 18:2,20)

La présence du Père et du Fils est particulièrement réconfortante.

Avec affection fraternelle en Christ
Nomade

Candice a écrit:

Nomade a écrit:

Tout comme l'homme riche de la parabole n'est pas mort littéralement mais a changé de condition, de même les baptisés en Christ auxquels Paul a écrit ne sont ni morts ni "ensevelis" littéralement mais ils ont changé de condition en étant "ensevelis" symboliquement parlant  "par le baptême" et en étant déjà ressuscités symboliquement parlant de leur vivant en Christ.

Quels sont les textes bibliques qui parlent d'un changement de condition chez des hommes tel que l'homme riche et qui confirmeraient l'expression « mourir et être enseveli » de leur vivant terrestre.
Quels sont les bases bibliques qui disent qu'un impie qui vit hors de Christ « meurt et est enseveli » symboliquement de son vivant terrestre ?
Si pour un croyant l'expression biblique est démontrée, donne moi les textes bibliques qui démontrent cela pour l'incroyant.

Nomade a écrit:

Je n'ai jamais dit que le riche serait mort "en Christ" Candice.

Ok ! En accord sur ce point.

Nomade a écrit:

Par contre, le riche n'est pas mort littéralement puisque je t'ai prouvé avec les Écritures qu'être "enseveli" peut être compris de manière symbolique comme dans le cas des disciples de Jésus qui lorsqu'ils sont baptisés en Christ sont "ensevelis" eux aussi sans être morts littéralement comme je te l'ai exposé :
"Vous avez en effet été ensevelis [grec συνταφεντες suntaphentes) avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l'a ressuscité." (Colossiens 2:12)
Le même langage symbolique est employé pour l'homme riche de la parabole.

Pas du tout !
Dans ton interprétation de la parabole, tu as fait une démonstration scripturaire ou encore fondée avec des versets de la Bible concernant un/des croyant/s et non pour un/des incroyant/s.
Tous les versets cités par toi concernent «l'ensevelissement» des croyants avec Christ et ne démontrent rien concernant les incroyants.

Où la Bible parle d'une doctrine de «mort et d'ensevelissement» des impies pendant leur vie terrestre?
Si le croyant spirituellement meurt en Christ(est enseveli dans la mort de Christ) pour ressusciter spirituellement en Christ, on doit pouvoir retrouver une analogie écrite dans l'Écriture pour l'incroyant.
Donc merci de me donner les versets corroborant cette doctrine de «mort et d'ensevelissement des incroyants» que tu établis car je n'en ai aucun.
Ils sont morts en qui et/ou en quoi et ils sont ensevelis en qui et/ou en quoi ?...

C'est très simple Candice,

Citation :

Mais Jésus leur dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. (Luc 9:60)

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Bonjour cher Nomade , 

La parabole de l'enfant prodigue nous aide à comprendre comment un individu peut être mort , bien qu'étant vivant. Au fils resté attaché à la maison, le père explique concernant le festin qu'il donne pour le retour du fils prodigue :

Citation :

 Mais il faut festoyer et se réjouir, parce que ton frère que voilà était mort, et il ressuscite; il était perdu, et il est retrouvé ›. » (Luc 15:32)

Bonjour Gégé, Nomade et aux lecteurs et lectrices de ce fil.

Les deux citations que venez de faire dans vos messages brefs démontrent très clairement qu'une personne peut se trouver dans une situation de mort spirituelle !

Mort de laquelle Le Père veut et peut la sortir par Son Amour immense et par Son Fils :

1 Autrefois, vous étiez spirituellement morts à cause de vos fautes, à cause de vos péchés.
2 Vous vous conformiez alors à la manière de vivre de ce monde ; vous obéissiez au chef des puissances spirituelles de l’espace, cet esprit qui agit maintenant en ceux qui s’opposent à Dieu.
3 Nous tous, nous étions aussi comme eux, nous vivions selon les désirs de notre propre nature, nous faisions ce que voulaient notre corps et notre esprit. Ainsi, à cause de notre nature, nous étions destinés à subir le jugement de Dieu comme les autres.
4 Mais la compassion de Dieu est immense, son amour pour nous est tel que,
5 lorsque nous étions spirituellement morts à cause de nos fautes, il nous a fait revivre avec le Christ. C’est par la grâce de Dieu que vous avez été sauvés. (Ephésiens 2:1-5).

Amicalement,

Bonjour à tous


Un autre exemple donné par Paul en 1 Timothée 5:6 "Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante."

Gégé écrit :
La parabole de l'enfant prodigue nous aide à comprendre comment un individu peut être mort , bien qu'étant vivant.

Tout à fait Gégé, mieux vaut un petit chien vivant qu'un glorieux lion mort.

Bonjour à tous,
dans l'histoire de l'homme Riche et de Lazare, on peut constater qu’il y a deux scènes.

La première se déroulant devant le monde des hommes.
-L’un des personnages fait tout pour être vu et apprécié des autres, il étale sa brillance
-l’autre personnage est dénigré, méprisé, il ne paie pas de mine.

Puis, pour les deux personnages,  il y a (( basculement )) de ce monde à un autre.

La seconde scène apparait, selon le monde de Dieu révélant la réalité des coeurs tel que Dieu la voit
- l’un se voit monter, porté en haut , protégé en son amour
- l’autre se voit descendre, ensevelir.
Il n’est qu’un mort desséché, un squelette assoiffé, abandonné, séparé de Dieu et des vivants.

L’homme Riche était en fait déjà un mort desséché aux yeux de Dieu alors qu’il se mettait en valeur devant les hommes, il réalise son état après le ((basculement)).
Cette histoire concerne celui qui se croit humble, rempli de l’Esprit, comme celui qui l’est déjà .
Rien n’est figé dans le béton durant le passage des hommes sur cette terre. Jusqu’au dernier instant, nous sommes tous concernés, que celui qui se croit debout prenne garde de tomber et que celui qui se sait perdu écoute et crois ce que Dieu dit.

En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui écoute ma parole, et qui croit à celui qui m'a envoyé, a la vie éternelle et ne vient point en jugement, mais il est passé de la mort à la vie. En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient, et elle est déjà venue, où les morts entendront la voix du Fils de Dieu; et ceux qui l'auront entendue vivront. Jean 5;24

Nomade a écrit:

Citation :

Mais Jésus leur dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. (Luc 9:60)

Ce verset n'a aucunement la valeur que tu voudrais lui donner et ne réponds pas à ma demande.
Le sens du verset est : Laisse les «morts spirituels» ensevelir le corps de leurs proches qui sont décédés.

En effet le contexte dit ceci :

Luc 60 a écrit:

59 Il dit à un autre : Suis-moi. Et il répondit : Seigneur, permets-moi d’aller d’abord ensevelir mon père.
60 Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Barouk a écrit:

Bonjour à tous


Un autre exemple donné par Paul en 1 Timothée 5:6   "Mais celle qui vit dans les plaisirs est morte, quoique vivante."

En quoi est-elle ensevelie s'il te plait avec verset à l'appui car le riche s'il est mort il est aussi enseveli.
Si le croyant spirituellement est mort et ressuscité en/avec Christ et que la Bible donne des versets clairs sur ce point, il faut des verset clairs pour montrer qu'un incroyant «spirituellement mort», meurt encore et est enseveli; Et s'il meurt, il meurt en qui ou en quoi, s'il est enseveli, il est enseveli en qui ou en quoi.

En effet un incroyant est un mort spirituel qui en venant à Christ passe de cette mort spirituelle à la Vie avec et en Christ en mourant spirituellement avec/en Christ à son existence ancienne pour ressusciter spirituellement avec Christ à la Vie.
Si en qualité de nouvelle créature/création, lavé par le sang de Christ etc., il retourne à sa vie passée et continu à vivre dans les plaisirs de la chair en pratiquant le péché, il est mort spirituellement quoique étant toujours en vie corporellement, c'est le cas de la veuve vivant dans les plaisirs.

Cependant la parabole du riche et de Lazare ne parle pas ainsi et ne défini pas que ce riche était déjà un converti à Dieu et à Christ.
Loin de là, la parabole mets en opposition Lazare et ce riche.
Le riche en cette parabole est un incroyant donc il est déjà un mort spirituel devant Dieu.

Cependant la parabole dit que ce riche déjà «mort spirituellement», meurt et est enseveli.
Merci de me dire à quoi corresponds cette mort et cet ensevelissement puisqu'il est déjà avant cette mort, un mort spirituel.

Bien fraternellement

Candice Vanille.

@Elisamu et tous,
Il est écrit :

Luc 16 a écrit:

27  Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham, d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères.  C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.

1) Si Lazare est vivant, pourquoi le riche dit encore : si quelqu’un des morts ?
2) Pourquoi faudrait-il que Lazare ressuscite des morts pour aller parler aux cinq frères ?
3) Pourquoi il est impossible pour Lazare d'aller parler au cinq frères du riche puisqu'il devrait évangéliser tandis que Abraham réponds qu'ils ont la Loi et les prophètes qu'ils les écoutent ?
4) Depuis quand y a t-il entre un croyant et un incroyant vivant sur terre un fossé infranchissable qui empêche au croyant d'aider l'incroyant et même de lui donner une goutte d'eau pour rafraîchir sa langue dans ses souffrances terrestres ?
5) Depuis quand pour aller parler aux incroyants il faudrait qu'un croyant en Christ ressuscite encore des morts pour aller leur parler ?
6) Depuis quand Dieu dirait à un incroyant mort spirituellement qui prie Dieu pour d'autres incroyants, que les incroyants ont la Bible qu'ils la lisent car pour les évangéliser il faudrait qu'un croyant mort ressuscite et que même là les incroyants ne se laisseront pas persuader ?

Bien fraternellement

Candice Vanille

@David 2

Si tu lis correctement la parabole le riche est déjà mort spirituellement car il vit dans les plaisirs.

Cependant il meurt et est enseveli.

Qu'est ce à dire ?
Il meurt à quoi et/ou à qui, et il est enseveli à quoi et/ou à qui ?
Merci de me donner des versets corroborant ta position.

Bien fraternellement

Candice Vanille

un excellent article à méditer 
https://www.gotquestions.org/Francais/difference-ame-esprit.html

Gégé2 a écrit:

une interprétation n'est biblique que si elle  est appuyée par l'ensemble de la "parole de Dieu" laquelle est la vérité ( voir Jean 17 : 17 )

Où sont les versets qui disent qu'un mort spirituel toujours vivant en son corps terrestre, «meurt et est enseveli» tandis qu'il est encore vivant ?
Où sont les versets qui disent que pour évangéliser des incroyants quelqu'un doit ressusciter des morts pour leur parler ?
(C'est un exemple de questions tirées des conclusions de ton interprétation de la parabole du riche et de Lazare.)

Gégé2 a écrit:

Beaucoup en effet qui se targuent  de parler au nom de Dieu interprètent la parole selon leur propres concepts philosophiques ou religieux, ce qui discrédite la parole de Dieu au profit de doctrines humaines basées sur des enseignements qui ne trouvent pas leur fondement dans la bible  ( condition des morts, tourments éternels )

Puisque tu parles d'interprétations, ta position est forcément une interprétation que tu juges êtres conforme à la Parole de Dieu. En parlant ainsi, tu dis aussi par là que seule ton interprétation est la bonne mais tu juges de cela par rapport à toi même et à tes propres convictions.

Cependant il faut user de prudence, de tolérance, de compréhension, de modestie et douceur envers les autres que tu sois dans le véritable ou pas, car il n'est pas plus dit que ton interprétation soit forcément la bonne interprétation des textes et même lorsque tu te trouverais dans le véritable l'Écriture t'exhorte et te dit :

La Bible a écrit:

2 Timothée 4:2  prêche la parole, insiste en toute occasion, favorable ou non, reprends, censure, exhorte, avec toute douceur et en instruisant.

Les points que nous soulevons sont très pointus, demeurons dans l'Amour et dans l'Amour fraternel.

Gégé2 a écrit:

 
Concernant la parole de Dieu il est écrit :

Citation :

Sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture n'est une affaire d'interprétation personnelle, (2 Pierre 1:20)

C'est une parole valable pour tous et comme c'est toi qui la donne elle vaut premièrement autant pour toi que pour ceux qui te lisent.

Bien fraternellement

Candice Vanille

Gégé2 a écrit:

un excellent article à méditer 
https://www.gotquestions.org/Francais/difference-ame-esprit.html

gotquestion a écrit:

• Les hommes ont un esprit, mais ne sont pas des esprits
• L’homme a un esprit, mais il est une âme.

La Bible a écrit:

• Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.
• Jean 4:24 Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l’adorent l’adorent en esprit et en vérité.
• Nombres 16:22 Ils tombèrent sur leur visage, et dirent : O Dieu, Dieu des esprits de toute chair ! un seul homme a péché, et tu t’irriterais contre toute l’assemblée ?
• Nombres 27:16 Que l’Eternel, le Dieu des esprits de toute chair, établisse sur l’assemblée un homme
• Apocalypse 22:6 Et il me dit : Ces paroles sont certaines et véritables ; et le Seigneur, le Dieu des esprits des prophètes, a envoyé son ange pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt.

Un chrétien né de l'Esprit est-il esprit selon Jean 3:6 ?
- Oui, il EST esprit

Dieu est Esprit et ceux qui l'adorent doivent l'adorer selon quelle réalité ?
- En qualité d'esprit et en esprit car Dieu est le Dieu des esprits.

L'Eternel Dieu est le Dieu de quoi/qui chez le croyant exactement selon Nombre 16:22; 27:16 et Apoc.22:6
- Il est le Dieu des esprits des humains

Bien fraternellement

Candice Vanille

Citation :

Le riche en cette parabole est un incroyant donc il est déjà un mort spirituel devant Dieu.

Cependant la parabole dit que ce riche déjà «mort spirituellement», meurt et est enseveli.
Merci de me dire à quoi corresponds cette mort et cet ensevelissement puisqu'il est déjà avant cette mort, un mort spirituel.

 Bonjour , 
le riche est -il un incroyant ? 

La parabole de Jésus s'adresse à des Juifs qui se considéraient comme le peuple élu de Dieu.  
Le riche représente la classe qui se considérait comme juste. Parce qu'ils appliquaient la loi et la tradition juive , les pharisiens en étant l'échantillon représentatif, Jésus les fustigeât disant :

Citation :

" Les scribes et les pharisiens enseignent dans la chaire de Moïse Donc, tout ce qu’ils peuvent vous dire, faites-le et observez-le. Mais n’agissez pas d’après leurs actes, car ils disent et ne font pas. Ils attachent de pesants fardeaux, difficiles à porter, et ils en chargent les épaules des gens ; mais eux-mêmes ne veulent pas les remuer du doigt. Toutes leurs actions, ils les font pour être remarqués des gens : ils élargissent leurs phylactères et rallongent leurs franges ; ils aiment les places d’honneur dans les dîners, les sièges d’honneur dans les synagogues et les salutations sur les places publiques ; ils aiment recevoir des gens le titre de Rabbi. (Matthieu 23:2 à7) 

Ces hommes se considéraient comme supérieurs  , comme cela est illustré par Jésus dans la parable du Pharisien et du percepteur d'impôts ( Luc 18 : 11 à 14 )   dans laquelle nous retrouvons les deux classes d'individus  le riche = le pharisien , le publicain = Lazare.   Jesus déclare concernant ce publicain:

Citation :

Je vous le déclare : quand ce dernier redescendit dans sa maison, c’est lui qui était devenu un homme juste, plutôt que l’autre. Qui s’élève sera abaissé ; qui s’abaisse sera élevé. " (Luc 18:14)

Comme dans la parabole de Lazare l'un est élevé, l'autre abaissé.
C'est un avertissement pour tous ceux qui seraient tentés de se croire supérieurs aux autres. En fait, comme dit Paul, qu'avons-nous que nous n'ayons reçu:

Citation :

Car qui te confère une distinction? Qu’as-tu qui ne t’ait été donné? Et puisqu’on t’a tout donné, pourquoi t’en vanter comme si tu ne l’avais pas reçu? (1 Corinthiens 4:7)

candice cite a écrit:

• Jean 3:6 Ce qui est né de la chair est chair, et ce qui est né de l’Esprit est esprit.

Jean ecrit 

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

 As-tu pris le temps de méditer sur ce qui est exposé avant de répondre  ?

A ce petit jeu du verset contre verset, nous ne gagnons rien en spiritualité !

Candice a écrit:

Nomade a écrit:

Citation :

Mais Jésus leur dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu. (Luc 9:60)

Ce verset n'a aucunement la valeur que tu voudrais lui donner et ne réponds pas à ma demande.
Le sens du verset est  : Laisse les «morts spirituels» ensevelir le corps de leurs proches qui sont décédés.

En effet le contexte dit ceci :

Luc 60 a écrit:

59  Il dit à un autre : Suis-moi. Et il répondit : Seigneur, permets-moi d’aller d’abord ensevelir mon père.
60  Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; et toi, va annoncer le royaume de Dieu.

... Candice Vanille

Hello Candice,
c'est dommage que tu ne saisisses pas que les paroles de Jésus "Laisse les morts ensevelir leurs morts ..." (Luc 9:60) sont une clé importante (ainsi que les textes cités par Gégé, David et Barouk) pour comprendre la parabole de l'homme riche et de Lazare. Je n'insisterai pas.

Je suis persuadé que cela aura néanmoins été utile aux lectrices et aux lecteurs.

Sincèrement et toujours avec mes meilleurs souhaits
Nomade

@Gégé 2

Je n'ai reçu aucune réponse de ta part en mesure de répondre à mes questions posées.

Le riche est-il un incroyant ?
S'il était croyant il aurait été semblable à Lazare mais ce n'est pas le cas, c'est un juif incroyant.
Se persuader d'être fils d'Abraham ne suffit point puisque Jésus réponds à cette catégorie de juifs qui se disaient être fils d'Abraham sans avoir les œuvres d'Abraham père des croyants :

La Bible a écrit:

Jean 8:44  Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

Et encore :

La Bible a écrit:

Jean 12:37  Malgré tant de miracles qu’il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38  afin que s’accomplît la parole qu’Esaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39  Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu’Esaïe a dit encore:
40  Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur cœur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41  Esaïe dit ces choses, lorsqu’il vit sa gloire, et qu’il parla de lui.

La parabole montre que le riche s'est trouvé dans cette position car il n'a pas écouté la loi et les prophètes car il est conscient que ses propres frères juifs, les cinq, ne sont pas des repentis.

Luc a écrit:

Luc 16:30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

Donc lui et ses cinq frères sont tous des incroyants, des non repentis, des inconvertis de cœur au moment où la parabole est donnée.
La position même du riche montre qu'il est un impie devant Dieu et Lazare est un juste, un converti, un repenti, un croyant.

En ce qui concerne ce verset :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Dieu est Esprit, un enfant de Dieu est chair ou esprit ?
S'il est enfant de Dieu, il est né de Dieu et ce qui est né de Dieu ou encore né de l'Esprit est esprit.
On a pas à y revenir puisque c'est la Révélation de Jésus a tout homme qui croit en lui.

Citation :

Ce qui est né de l'Esprit est esprit

Selon ce verset de 1Jn 3:2 : Quand est-on enfant de Dieu, aujourd'hui ou demain quand Christ reviendra ?
Aujourd'hui puisque le verset dit «maintenant».

Cependant quand le verset parle de ce qui n'est pas encore manifesté, il parle du corps glorifié que nous hériteront à la Parousie du Seigneur.
En effet la «résurrection des corps des décédés en Dieu et en Christ» pour revêtir le corps glorieux céleste et spirituel à la Parousie du Seigneur, suivie de près par la transmutation des vivants restés pour l'avènement de Christ en corps glorifié n'a pas encore été manifestée.
Cela n'empêche qu'aujourd'hui nous sommes déjà enfant de Dieu, nés de Dieu, esprits nés de l'Esprit selon qu'il est écrit :

Paul a écrit:

1 Corinthiens 6:17  Mais celui qui s’attache au Seigneur est avec lui un seul esprit «pneuma».

Notre attachement à Christ est dans l'esprit, et si nous ne sommes nous même esprit, nous ne pouvons être un seul esprit avec le Seigneur car le Seigneur est aujourd'hui esprit «pneuma» vivifiant «zoopoieo».

Bien fraternellement

Candice Vanille

Nomade a écrit:

c'est dommage que tu ne saisisses pas que les paroles de Jésus "Laisse les morts ensevelir leurs morts ..." (Luc 9:60) sont une clé importante (ainsi que les textes cités par Gégé, David et Barouk) pour comprendre la parabole de l'homme riche et de Lazare. Je n'insisterai pas.

En quoi est ce une clef pour la parabole quand le Seigneur enseigne en Luc 9:60 à un de ses disciples qui veut le suivre de laisser les morts (spirituels) se préoccuper d'enterrer le corps de leurs proches décédés ?
Où est le mystère ? Il n'existe pas et ce n'est aucunement une clef pour ouvrir la parabole du riche et de Lazare.
En cela crois le ou pas, je ne subis aucun dommage car j'ai parfaitement compris la pensée du Seigneur en Luc 9:60

Les commentaires de Godet pour ne citer que lui disent ceci sur ce verset :

Godet a écrit:

Godet, Bible Annotée


Mais Jésus lui dit : Laisse les morts ensevelir leurs morts ; mais toi, va, annonce le royaume de Dieu. Deux choses sont particulières à Luc : d'abord l'ordre adressé à ce second disciple : Suis-moi. Matthieu le fait supposer, mais ne l'exprime pas.

Ensuite, l'ordre d'aller annoncer le royaume de Dieu, qui ne se trouve pas dans Matthieu.

Or, c'est précisément l'importance de cette vocation que Jésus oppose au devoir invoqué par le disciple d'aller d'abord ensevelir son père.

« Enterrer un père, n'est-ce pas un devoir sacré ? Il est vrai,...si un devoir supérieur ne s'y oppose pas. Courir immédiatement à la frontière menacée par l'ennemi est un devoir qui prime même celui d'inhumer un père...La loi elle-même exemptait le grand prêtre et les naziréens des obligations envers les morts, fût-ce pour un père ou une mère. (Lévitique 21.11 ; Nombres 6.6,7) Le règne de Dieu est plus que la patrie et que le culte du temple. Les cérémonies funèbres, en raison de la souillure contractée par le contact d'un mort, duraient sept jours. Jésus serait déjà bien éloigné quand elles seraient terminées ; une décision prompte était ici une condition de salut et de vie. » Godet. (Voir la note dans Matthieu.)

En outre j'attends des réponses à mes quelques interrogations précédentes.

Bien fraternellement

Candice Vanille

@ Candice

Candice a écrit:

Je n'ai reçu aucune réponse de ta part en mesure de répondre à mes questions posées.

Pas étonnant, tu restes bloquée  sur ta propre vision  , sans tenir compte des réponses que l'on te donne  , et puis tu prends les paraboles pour des faits réels , alors qu'elles ne sont que des illustrations  décrivant des situations d'ordre général concernant  l'ensemble du peuple.  Tu n'entends que ce que tu veux entendre , tu ne vois que ce que tu veux voir. Jésus fit le même constat envers ceux à qui il parlait par des illustrations  ( voir Mathieu 13 : 1 à 9)   Tu me retourneras certainement  le compliment   ; ce qui importe  est de se laisser guider par l'esprit saint  , non par des enseignements d'hommes ou de femmes qui se réfèrent souvent à des interprètes qui sont tenus par leurs propres doctrines  , leurs dogmes  , c'est ainsi qu'il y a autant d'interprétations  que de groupements religieux qui sont fort nombreux.      

Candice a écrit:

Le riche est-il un incroyant ?
S'il était croyant il aurait été semblable à Lazare mais ce n'est pas le cas, c'est un juif incroyant.

 C'est un point de vue non biblique  et insatisfaisant , cela laisserait supposer que seuls les pauvres pourraient espérer rejoindre le " sein d'Abraham "
Abraham était riche ...
Job était riche .....

Candice a écrit:

Se persuader d'être fils d'Abraham ne suffit point puisque Jésus réponds à cette catégorie de juifs qui se disaient être fils d'Abraham sans avoir les œuvres d'Abraham père des croyants :

C'est vrai cela ne suffit pas , en effet la foi se démontre par  des actes de sainte conduite  , elle est un fruit de l'esprit de Dieu au même titre que l'amour et la miséricorde   l
Beaucoup se réclament de Christ - donc sont croyants - pourtant Jésus les rejettera lors du jugement à sa venue : 

La Bible a écrit:

Jean 8:44  Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

 Ce verset est très intéressant ! À qui s'adresse-t-il ? 
N'est-ce pas à la descendance d"Abraham  ?
Si oui, que voulait dire Jésus  ? 
Et encore :

La Bible a écrit:

Jean 12:37  Malgré tant de miracles qu’il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38  afin que s’accomplît la parole qu’Esaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39  Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu’Esaïe a dit encore:
40  Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur cœur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41  Esaïe dit ces choses, lorsqu’il vit sa gloire, et qu’il parla de lui.

 Oui intéressant aussi ,  cela devrait nous rappeler que nous devons exercer notre discernement  , et ne pas nous laisser entrainer par des philosophies humaines qui présentent Dieu sous un faux jour

Candice a écrit:

La parabole montre que le riche s'est trouvé dans cette position car il n'a pas écouté la loi et les prophètes car il est conscient que ses propres frères juifs, les cinq, ne sont pas des repentis.

Ce n'est pas seulement  l'homme riche qui ne s'est pas repenti , le verset précèdent que tu cites montre clairement que c'est la majeure partie des Juifs sont restés sourds et aveugles devant les miracles de Jésus  ( donc le riche figure l'ensemble des incrédules  lesquels se reposent sur leur propre sagesse sans voir celle de Christ :  

Luc a écrit:

Luc 16:30  Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

La descendance d'Abraham avait la loi et les prophètes qui rappelaient leur péchés. Jean avait prêché la repentance  et annoncé la venue du messager de l'alliance nouvelle , n'auraient -ils pas dû discerner le temps où ils étaient visités  mais ils avaient le cou raide malgré les rappels des prophètes ; malgré la venue du fils de Dieu    ils ne se repentirent pas. 

Candice a écrit:

Donc lui et ses cinq frères sont tous des incroyants, des non repentis, des inconvertis de cœur au moment où la parabole est donnée.

Pourquoi s'arrêter à cinq frères alors que la descendance d'Abraham   était une multitude ? 
Combien suivirent Christ ? ( 120 à la pentecôte)

Candice a écrit:

La position même du riche montre qu'il est un impie devant Dieu et Lazare est un juste, un converti, un repenti, un croyant.

Oui... il figure , ceux qui  à la venue de Jésus étaient conscients de leurs besoins spirituels ( environ 120 ) À la pentecôte, ils reçurent l'esprit saint qui leur garantissait l'approbation divine , ils devenaient héritiers des promesses faites aux patriarches  ( Abraham , Isaac , Jacob ) 
En ce qui concerne ce verset :

Citation :

Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n'a pas encore été manifesté ; mais nous savons que lorsqu'il sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu'il est. (1 Jean 3:2)

Candice a écrit:

Dieu est Esprit, un enfant de Dieu est chair ou esprit ?

Les anges sont des esprits ; les démons sont des esprits , les prophètes nous transmettent l'esprit qui vient de Dieu  c'est pourquoi il est écrit :

Citation :

Bien-aimés, ne vous fiez pas à n’importe quelle inspiration, mais examinez les esprits pour voir s’ils sont de Dieu, car beaucoup de faux prophètes se sont répandus dans le monde. (1 Jean 4:1) 

Candice a écrit:

S'il est enfant de Dieu, il est né de Dieu et ce qui est né de Dieu ou encore né de l'Esprit est esprit.

C'est un fait , c'est pourquoi Paul  indique que ce que nous serons ne nous a pas encore été révélé.  Tu le cites toi-même un peu plus haut,  Paul le fait en rapport avec Jésus :

Citation :

C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant. - 1 Corinthiens 15 : 45

Jésus est devenu semblable à son Père, ses disciples seront semblables à lui.
(À suivre)

Bonjour Gégé2,

Gégé2 a écrit:

ce qui importe  est de se laisser guider par l'esprit saint  , non par des enseignements d'hommes ou de femmes qui se réfèrent souvent à des interprètes qui sont tenus par leurs propres doctrines  , leurs dogmes  , c'est ainsi qu'il y a autant d'interprétations  que de groupements religieux qui sont fort nombreux.

Dans ce cas commence par répondre à mes interrogations.
Au moins là on verra si ce que tu as avancé en interprétation de cette parabole du riche et de Lazare est selon l'Esprit ou selon l'homme. 

Gégé2 a écrit:

Candice a écrit:

Le riche est-il un incroyant ?
S'il était croyant il aurait été semblable à Lazare mais ce n'est pas le cas, c'est un juif incroyant.

C'est un point de vue non biblique  et insatisfaisant , cela laisserait supposer que seuls les pauvres pourraient espérer rejoindre le " sein d'Abraham "
Abraham était riche ...
Job était riche .....

La suite de tes réponses démontre pourtant que tu affirmes que le riche de la parabole était un incrédule, donc un incroyant car il ne croyait pas au fils unique de Dieu à savoir Jésus Christ.
Par ailleurs ton présupposé concernant les pauvres et les riches du monde entier est hors de propos car mon écrit n'envisage et n'interpelle aucunement à cette conclusion.
Mon intervention précisait bien qu'il s'agissait d'une catégorie de juifs et non de tous les juifs.
Petite précision donc :
- Abraham était riche, croyant et marchait selon la volonté de Dieu,
- Job était riche et croyant et marchait selon la volonté de Dieu,
- L'homme riche de la parabole de Lazare qui se trouve dans la flamme et les tourments était riche, incroyant et marchait en impie, en fils du diable.

Gégé2 a écrit:

Beaucoup se réclament de Christ - donc sont croyants - pourtant Jésus les rejettera lors du jugement à sa venue

Là n'est pas le sujet de mon intervention et encore moins de la parabole de Lazare et du riche.
Le riche de la parabole ne croyait déjà pas en Christ, c'était bien un incroyant car il ne croyait pas au fils de Dieu afin d'avoir la vie. Il n'était pas un repenti pas plus que ses cinq frères. C'était un inconverti à Christ.
La grande majorité des pharisiens et des juifs religieux ne croyait pas en Jésus.
C'est ce que je précisais et démontrais.

Par ailleurs, nous savons bien aussi que les démons croient que Dieu existe et pourtant ils tremblent...
Mais ce n'était pas là le sujet de mon intervention, j'éclairai simplement la position du riche dans la parabole au travers de mon commentaire.

Gégé2 a écrit:

La Bible a écrit:

Jean 8:44  Vous avez pour père le diable, et vous voulez accomplir les désirs de votre père. Il a été meurtrier dès le commencement, et il ne se tient pas dans la vérité, parce qu’il n’y a pas de vérité en lui. Lorsqu’il profère le mensonge, il parle de son propre fonds ; car il est menteur et le père du mensonge.

 Ce verset est très intéressant ! À qui s'adresse-t-il ? 
N'est-ce pas à la descendance d"Abraham  ?
Si oui, que voulait dire Jésus  ? 

On ne va tout de même pas revenir au lait de la parole. N'est ce pas ?
Jésus lui même y réponds, le texte est clair pourtant :

Jean 8 a écrit:

37  Je sais que vous êtes la postérité d’Abraham ; mais vous cherchez à me faire mourir, parce que ma parole ne pénètre pas en vous.
38 Je dis ce que j’ai vu chez mon Père ; et vous, vous faites ce que vous avez entendu de la part de votre père.
39 Ils lui répondirent : Notre père, c’est Abraham. Jésus leur dit : Si vous étiez enfants d’Abraham, vous feriez les œuvres d’Abraham.
40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi qui vous ai dit la vérité que j’ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l’a point fait.
41 Vous faites les œuvres de votre père.

Réponse : Satan était leur père...Le riche de la parabole de Lazare avait pour père le diable quoiqu'il se réclamait d'avoir Abraham pour père (il dit bien dans la parabole : père Abraham...).
C'est pourquoi j'avais cité Jn8:44

Gégé2 a écrit:

Et encore :

La Bible a écrit:

Jean 12:37  Malgré tant de miracles qu’il avait faits en leur présence, ils ne croyaient pas en lui,
38  afin que s’accomplît la parole qu’Esaïe, le prophète, a prononcée : Seigneur, Qui a cru à notre prédication ? Et à qui le bras du Seigneur a-t-il été révélé ?
39  Aussi ne pouvaient-ils croire, parce qu’Esaïe a dit encore:
40  Il a aveuglé leurs yeux ; et il a endurci leur cœur, De peur qu’ils ne voient des yeux, Qu’ils ne comprennent du cœur, Qu’ils ne se convertissent, et que je ne les guérisse.
41  Esaïe dit ces choses, lorsqu’il vit sa gloire, et qu’il parla de lui.

 Oui intéressant aussi ,  cela devrait nous rappeler que nous devons exercer notre discernement  , et ne pas nous laisser entrainer par des philosophies humaines qui présentent Dieu sous un faux jour

A toi de mettre donc à profit et à ton propre compte ta propre réponse.

Gégé2 a écrit:

Candice a écrit:

La parabole montre que le riche s'est trouvé dans cette position car il n'a pas écouté la loi et les prophètes car il est conscient que ses propres frères juifs, les cinq, ne sont pas des repentis.

Ce n'est pas seulement  l'homme riche qui ne s'est pas repenti , le verset précèdent que tu cites montre clairement que c'est la majeure partie des Juifs sont restés sourds et aveugles devant les miracles de Jésus  ( donc le riche figure l'ensemble des incrédules  lesquels se reposent sur leur propre sagesse sans voir celle de Christ :

Ma réponse n'était pourtant pas limitative.
Cependant il ne demeure pas moins que le riche et ses cinq frères était des incrédules.
Et à ce titre ils étaient des incroyants car ils ne croyaient pas au fils de Dieu c'est simplement ce que je précisais.
Ma réponse consistait à démontrer que le riche de la parabole était un incroyant ce que toi même tu approuves en disant qu'il était bien un incrédule car il faisait partie des incrédules qui ne croyaient pas en Jésus.

Gégé2 a écrit:

 

Luc a écrit:

Luc 16:30  Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.

 

Pourquoi le riche parle ainsi dans la parabole ?
Ne dit-il pas qu'il faut que Lazare ressuscite des morts pour aller vers les cinq frères afin qu'ils se repentent ?

Si oui, pourquoi faut-il qu'il ressuscite des morts ?

Merci de répondre à la question car c'était là mon intervention et le but de cette interpellation est de démontrer à tous la validité ou pas de votre interprétation.
Mais bien entendu on n'y réponds pas car cela l'invalide avec efficacité.

Gégé2 a écrit:

Candice a écrit:

Donc lui et ses cinq frères sont tous des incroyants, des non repentis, des inconvertis de cœur au moment où la parabole est donnée.

Pourquoi s'arrêter à cinq frères alors que la descendance d'Abraham   était une multitude ? 
Combien suivirent Christ ? ( 120 à la pentecôte)

Parce que je focalisais sur la parabole démontrant que le riche de la parabole et ses cinq frères étaient des incroyants, des impies, des rebelles, des fils du diable(Jn8:44).
Mais comme tu insistes à dire que je me suis arrêté aux cinq frères, je te rappelle que j'ai écris ceci :

Candice a écrit:

Se persuader d'être fils d'Abraham ne suffit point puisque Jésus réponds à cette catégorie de juifs qui se disaient être fils d'Abraham sans avoir les œuvres d'Abraham père des croyants

Apprends déjà à me lire correctement avant de dire que je me suis arrêté qu'au cinq frères.

Gégé2 a écrit:

Candice a écrit:

S'il est enfant de Dieu, il est né de Dieu et ce qui est né de Dieu ou encore né de l'Esprit est esprit.

C'est un fait , c'est pourquoi Paul  indique que ce que nous serons ne nous a pas encore été révélé.

(Tu fais référence ici au verset de Jean que j'ai cité et non celui de Paul que j'ai aussi cité)
Non ce n'est pas ce que Jean dit.
Je reprends le verset de Jean et ce qu'il dit véritablement :

Jean a écrit:

1 Jean 3:2  Bien-aimés, nous sommes maintenant enfants de Dieu, et ce que nous serons n’a pas encore été manifesté ; mais nous savons que, lorsque cela sera manifesté, nous serons semblables à lui, parce que nous le verrons tel qu’il est.

Jean ne dit pas ne nous a pas encore été révélé, il dit n'a pas encore été manifesté.
Tu ne parles pas en conformité au texte car ce qui doit être manifesté a déjà été révélé mais n'est pas encore manifesté et sera manifesté à la parousie car c'est là que nous verrons le Seigneur face à face et que nous verrons que nous sommes véritablement tel il est.

Jean parle ici du moment où nous verrons le Seigneur face à face, il parle du jour de son avènement, du temps de la parousie où nous seront réunis corporellement avec le Seigneur, il parle de la manifestation de ce que nous serons en ce jour là, il parle de l'accomplissement des promesses pour nous, du corps glorieux, ce corps céleste et spirituel dans lequel nous seront et qui sera la réponse à notre espérance d'aujourd'hui.
Paul parlant par l'Esprit le confirme encore :

Paul a écrit:

Ro.8:16 L’Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.
17 Or, si nous sommes enfants, nous sommes aussi héritiers : héritiers de Dieu, et cohéritiers de Christ, si toutefois nous souffrons avec lui, afin d’être glorifiés avec lui.
18 J’estime que les souffrances du temps présent ne sauraient être comparées à la gloire à venir qui sera révélée pour nous.
19 Aussi la création attend-elle avec un ardent désir la révélation des fils de Dieu.
20 Car la création a été soumise à la vanité, — non de son gré, mais à cause de celui qui l’y a soumise, (8-21) avec l’espérance
21 qu’elle aussi sera affranchie de la servitude de la corruption, pour avoir part à la liberté de la gloire des enfants de Dieu.
22 Or, nous savons que, jusqu’à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l’enfantement.
23 Et ce n’est pas elle seulement ; mais nous aussi, qui avons les prémices de l’Esprit, nous aussi nous soupirons en nous-mêmes, en attendant l’adoption, la rédemption de notre corps.
24 Car c’est en espérance que nous sommes sauvés.

 

Gégé2 a écrit:

(À suivre)

J'espère que je lirai un début de réponse conforme à mes interrogations.

Bien fraternellement  

Candice Vanille