La parabole du riche et de Lazare

Nomade,

Tu écrit ceci :

Nomade a écrit:

Là où personnellement j'insiste avec les Écritures, c'est lorsque le Père céleste est présenté sous un faux jour, notamment lorsqu'un participant ou une participante dit de Lui qu'il tourmente des âmes dans les flammes éternelles d'un "enfer" dont on ne trouve pas le mot dans le texte hébreu, araméen et grec de la Bible.  N'est-il pas normal que les enfants de Dieu défendent leur Père céleste lorsqu'il est présenté sous un jour aussi cruel alors que ce n'est pas vrai ?

Écoutons ce que Dieu dit lui-même sur une telle idée sadique :

Citation :

30 En effet, dit le Seigneur, je condamne ce qu'ont fait les gens de Juda : ils ont placé leurs abominables idoles dans le temple qui m'est consacré, et ils l'ont rendu impur. 31 Dans la vallée de Hinnom, ils ont aménagé un lieu sacré, le Tofeth, pour y brûler en sacrifice leurs fils et leurs filles. Je n'avais pourtant rien commandé de pareil, l'idée ne m'en serait jamais venue. (Jérémie 7:30-31)

Certains Judéens étaient allés jusqu'à brûler leurs enfants en sacrifice à Dieu ! Quelle cruauté ! Dieu en était outré et Il précise bien : "l'l'idée ne m'en serait jamais venue." Et pourtant, beaucoup de conducteurs religieux et de croyants affirment et enseignent que Dieu aurait conçu un enfer de flammes dans lesquelles Il brûlerait éternellement ceux qu'Il jugerait indignes de la vie éternelle dans le Paradis !

Dieu a livré son Fils Unique, Jésus-Christ à la croix.
Dois je considérer aussi cet acte manifesté envers son propre Fils qui meurt à la Croix comme une acte de barbarie, de cruauté, du sadisme divin ?

A sa croix Jésus est bien mort et un moment avant il a crié :

La Bible a écrit:

♦ Psaumes 22:1 (22-1) Au chef des chantres. Sur Biche de l’aurore. Psaume de David. (22-2) Mon Dieu ! mon Dieu ! pourquoi m’as-tu abandonné, Et t’éloignes-tu sans me secourir, sans écouter mes plaintes ?

♦ Matthieu 27:46 Et vers la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c’est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?

♦ Marc 15:34 Et à la neuvième heure, Jésus s’écria d’une voix forte : Eloï, Eloï, lama sabachthani ? ce qui signifie : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m’as-tu abandonné ?

Donc il a bien été livré par Dieu à la mort et Dieu ne l'empêche pas de mourir et ne le délivre pas de la mort de la croix.
Dieu a bien laissé mourir son Fils et ne lui a aucunement épargné les souffrances, la trahison, les âffres, les meurtrissures, les crachats, les coups de poings, les épines à la tête, les 40 coups de fouets, les clous plantés dans sa chair, le dépouillement de ses vêtements, la mort sur une croix infâme.

Dois je considérer en Dieu de la cruauté envers son Fils ?
Le Père est-il présenté par la Bible elle même sous un jour cruel ?
Es tu choqué par cette attitude du Père envers son Fils car il l'a livré à la mort ?

Que dis tu de la justice du Père ?

Bien fraternellement.

Candice Vanille

 Le sacrifice de Jesus est un acte volontaire  qui traduit l'amour profond du fils envers le Pére  , mais aussi envers l'homme livrés au pèche des sa naissance 
 Jean souligne que Dieu approuve le sacrifice de Jesus  , ce pendant l'ecriture indique clairement que c'est Jesus qui s'offre volontairement certe avec l'assentiment de son Pére , Jean 3 : 16 L'indique  " Dieu à aime le monde au point d'accepté le sacrifice de ce qui lui était le plus cher son propre fils  la lettre aux Hebreux souligne ce fait 

Citation :

   il est entré une fois pour toutes dans le sanctuaire, non pas avec du sang de boucs ou de taurillons, mais avec son propre sang. C'est ainsi qu'il a obtenu une rédemption éternelle. (Hébreux 9:12)  

 en fait il illustre ce fait par une parabole 

Citation :

11 »Je suis le bon berger. Le bon berger donne sa vie pour ses brebis.
12 Le simple salarié, quant à lui, n'est pas le berger et les brebis ne lui appartiennent pas. Lorsqu'il voit venir le loup, il abandonne les brebis et prend la fuite; alors le loup s'en empare et les disperse.
13 [Le simple salarié s'enfuit] car il travaille pour de l'argent et ne se soucie pas des brebis.
14 Moi, je suis le bon berger. Je connais mes brebis et elles me connaissent,
15 tout comme le Père me connaît et comme je connais le Père. Je donne ma vie pour mes brebis.
16 J'ai encore d'autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos; celles-là aussi, il faut que je les amène; elles écouteront ma voix et il y aura un seul troupeau, un seul berger.
17 Le Père m'aime, parce que je donne ma vie pour la reprendre ensuite.
18 Personne ne me l'enlève, mais je la donne de moi-même. J'ai le pouvoir de la donner et j'ai le pouvoir de la reprendre. Tel est l'ordre que j'ai reçu de mon Père.» Jean 10 : 11 à 18

Le sacrifice n'est donc pas un acte de cruauté du Pére comme Candice voudrais nous le faire croire , mais bien un actes d'amour volontaire  du fils pour ses amis
Ce que confirme Paul

Citation :

 Il a offert sa vie en rançon pour tous. Tel est le témoignage qui a été rendu au moment voulu. (1 Thimothée 2:6)

Il ne suffit donc pas de citer des textes  , il faut les inscrire dans le contexte général de la bible 
Il ne faut pas transformer un acte d'amour ( imposer par la transgression de l'homme )r en une forme de cruauté
A chacun sonc ,  d'interpréter selon son propre fond  
Amicalement gg

Bonjour tous,

Nomade tu écris ceci :

Nomade a écrit:

faisons brièvement le point sur le shéol-hadès et la condition des morts :
- le shéol-hadès est le séjour des morts où vont les milliards d'humains en général à leur mort et où ils restent jusqu'à leur résurrection. Lorsque le temps fixé par Dieu arrive, le shéol-hadès rend les morts qui sont en lui par la résurrection : "... la Mort et l'Hadès rendirent les morts qu'ils gardaient, et chacun fut jugé selon ses oeuvres." (Apocalypse 20:13)

Peux tu me dire en quel état sont ces milliards d'humains dans ce séjour des morts.
Sont-ils dans leur corps ou hors de leur corps et s'ils sont hors de leur corps qu'est ce qui existe d'eux dans le séjour des morts ?
En quelle réalité sont-ils dans le séjour des morts ?

Tu écris encore ceci :

Nomade a écrit:

Comme vu plus haut, le riche et le pauvre l'étaient spirituellement parlant; comme nous le verrons, leur mort l'est au sens figuré.

et tu le confirmes par en disant ceci :

Nomade a écrit:

Quelqu'un qui se trouve dans le Shéol ou Hadès et qui parle n'est pas nécessairement mort littéralement comme le prouve le cas de Jonas dans le ventre du gros poisson :
.....
En fait, Jonas n'était pas mort littéralement mais la condition dans laquelle il se trouvait semblait désespérée.

Cependant je te montre ceci, qui prouve que Jonas est mort littéralement car Jésus est mort littéralement :

Candice a écrit:

Mat.12 a écrit:

38 Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent : Maître, nous voudrions te voir faire un miracle.
39 Il leur répondit : Une génération méchante et adultère demande un miracle ; il ne lui sera donné d’autre miracle que celui du prophète Jonas.
40 Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d’un grand poisson, de même le Fils de l’homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre.
41 Les hommes de Ninive se lèveront, au jour du jugement, avec cette génération et la condamneront, parce qu’ils se repentirent à la prédication de Jonas ; et voici, il y a ici plus que Jonas.

Et tout cela infirme bien évidemment tes allégations disant que Jonas n'était pas mort littéralement.
Ce qui est un défaut majeur dans ta démonstration qui jusqu'à cette heure tu n'as pas rectifié ou daigné expliciter suite à ma réfutation.
Puis je avoir une explication là dessus ?

Bises fraternelles  

Candice Vanille.

Gégé2 a écrit:

Le sacrifice n'est donc pas un acte de cruauté du Pére comme Candice voudrais nous le faire croire , mais bien un actes d'amour volontaire  du fils pour ses amis

Ai-je voulu faire croire que le sacrifice de Christ est un acte de cruauté du Père ou ai-je interpellé sur la façon que l'on envisage la condamnation de Dieu envers les impies ?

Ce me semble mon écrit était à l'attention de Nomade et était un ensemble de questions en vu de montrer que l'on juge trop hâtivement les écrits des autres en cruauté envers Dieu tandis qu'il s'agissait d'interpeller les consciences concernant la Justice implacable de Dieu envers les impies selon qu'il est écrit :

Hébreux a écrit:

Hébreux 12:29  car notre Dieu est aussi un feu dévorant.

Hébreux 10 : 26  Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés,
27  mais une attente terrible du jugement et l’ardeur d’un feu qui dévorera les rebelles.
28  Celui qui a violé la loi de Moïse meurt sans miséricorde, sur la déposition de deux ou de trois témoins ;
29  de quel pire châtiment pensez-vous que sera jugé digne celui qui aura foulé aux pieds le Fils de Dieu, qui aura tenu pour profane le sang de l’alliance, par lequel il a été sanctifié, et qui aura outragé l’Esprit de la grâce ?
30  Car nous connaissons celui qui a dit: A moi la vengeance, à moi la rétribution ! et encore : Le Seigneur jugera son peuple.
31  C’est une chose terrible que de tomber entre les mains du Dieu vivant.

Or si je pose des questions il serait peut-être convenable d'y répondre correctement et selon les questions posées.

Mais je réponds ainsi :
Si l'acte du Père n'est pas jugé en cruauté envers son Fils qu'il aime tandis qu'il l'a bien livré et abandonné à la mort infâme de la croix, pourquoi juger de faire de Dieu un Dieu cruel quand on dit que Dieu condamnera les impies en les tuant premièrement et en les jetant ensuite dans la géhenne qui est un feu et une flamme qui brûle et tourmente ?
Car il est bien écrit :

Luc a écrit:

Luc 12:5  Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.

C'est sur ce point que j'ai interpellé et non sur ce que l'on m'accuse de dire et que je n'ai jamais dit.
Car dire que je veux faire croire que le sacrifice de Christ est un acte de cruauté du Père tandis que je n'ai jamais écrit cela c'est bien une accusation.

Bien fraternellement  

Candice Vanille

Citation :

Car dire que je veux faire croire que le sacrifice de Christ est un acte de cruauté du Père tandis que je n'ai jamais écrit cela c'est bien une accusation.

Candice, en faisant l'effort de comprendre ta manière de t'exprimer et de raisonner, rassure -toi, on comprend que tu n'as jamais voulu dire cela.

sincèrement
mimarie

Bonjour tous,

Il est écrit :

2Thess.1 a écrit:

6 Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7 et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
8 au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.
9 Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,
10 lorsqu’il viendra pour être, en ce jour-là, glorifié dans ses saints et admiré dans tous ceux qui auront cru, car notre témoignage auprès de vous a été cru.

et encore :

Apocalypse a écrit:

9 Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l’autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et à cause du témoignage qu’ils avaient rendu.
10 Ils crièrent d’une voix forte, en disant : Jusques à quand, Maître saint et véritable, tardes-tu à juger, et à tirer vengeance de notre sang sur les habitants de la terre ?
11 Une robe blanche fut donnée à chacun d’eux ; et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu’à ce que fût complet le nombre de leurs compagnons de service et de leurs frères qui devaient être mis à mort comme eux.

Dois je voir en ces deux textes de la Cruauté ou de la Justice demandée/réclamée/précisée à Dieu envers les impies ?
Et si quelqu'un doit répondre au jugement de ces impies, est ce bien Dieu ou nous ?
Et si c'est Dieu qui y réponds est-il cruel s'il nous venge de nos ennemis ? Si c'est non : pourquoi ?
Est ce un tort de Dire que Dieu jette les impies au milieu d'une flamme de feu afin de les punir ?

Fraternellement

Candice Vanille.

Mimarie a écrit:

Citation :

Car dire que je veux faire croire que le sacrifice de Christ est un acte de cruauté du Père tandis que je n'ai jamais écrit cela c'est bien une accusation.

Candice, en faisant l'effort de comprendre ta manière de t'exprimer et de raisonner, rassure -toi, on comprend que tu n'as jamais voulu dire cela.

sincèrement
mimarie

Merci Mimarie, mais je me sens si incomprise que j'en viens comme à douter même de ma foi.

Bises

Candice Vanille.

GANDICE a écrit:

Est ce un tort de Dire que Dieu jette les impies au milieu d'une flamme de feu afin de les punir ?

 Le tort vient du fait que tu appréhendes les choses de manière trop littérale surtout en ce qui concerne l'apocalypse  qui exprime les choses de manière symbolique.
L'étang de feu exprimant un 'anéantissement total  des méchants  , de la mort , du Hadès lequel est une condition pas une chose inflammable

Bien sûr , tu peux croire selon ta compréhension  , c'est d'ailleurs le libre arbitre de chacun et chacune .
Ici tu t'exprimes librement   tu expose un point de vue  , d'autre voient les choses autrement  c'est leur droit  l'important étant d'être pleinement convaincu  
 Il est clair que nous pouvons aussi nous leurrer nous-même  mais comme le dit Paul :

Citation :

Ainsi chacun de nous rendra compte à Dieu pour soi-même. (Romains 14:12)

Dès lors , il devient clair qu'on ne peut rien imposer aux autres , même pas le Salut 
Pourquoi vouloir imposer aux autres ce qu'ils ne veulent pas entendre  , rappelle-toi des paroles de Jésus  qui, citant Isaïe, dit "Ils ont des yeux , mais ne voient , ils ont des oreilles mais n'entendent pas " , c'est vrai de tous ceux qui s'obstinent dans leurs certitudes. 
N'oublions pas que la parole de Dieu est une épée à deux tranchants ( voir Hébreux 4 : 12 )  n 'oublions pas qu'un des tranchants est toujours tourné de notre côté , 

 Sincèrement   gg

\"Candice a écrit:

Comme déjà précisé il y a ce que le Seigneur Jésus appelle la Géhenne et il y a ce qu'il a présenté en révélation à Jean et qui est la seconde mort qui est l'étang de feu et de souffre dans lequel seront jetés les impies suite à leur jugement par Dieu en condamnation.
Il est bien écrit ici :

Apoc.20 a écrit:

14  Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l’étang de feu. C’est la seconde mort, l’étang de feu.
15  Quiconque ne fut pas trouvé écrit dans le livre de vie fut jeté dans l’étang de feu.

Le verset 15 nous enseigne t-il bien que des humains seront jetés dans l'étang de feu et de souffre qui est la seconde mort ?
Dois je comprendre le texte autrement ?
Il est bien écrit :

Apoc.21 a écrit:

8  Mais pour les lâches, les incrédules, les abominables, les meurtriers, les impudiques, les enchanteurs, les idolâtres, et tous les menteurs, leur part sera dans l’étang ardent de feu et de soufre, ce qui est la seconde mort.

Comment dois je donc interpréter ce verset s'il te plait ?

Hello Candice,
c'est très simple, la "Géhenne" (grec geenna, de l'hébreu ge hinnom = vallée de Hinnom) était le lieu en dehors de la ville de Jérusalem où on jetait les ordrures littérales et parfois des criminels exécutés jugés indignes d'une résurrection. On entretenait le feu en y jetant du soufre !
En parlant aux Juifs de l'époque, Jésus a fait de la "Géhenne" le symbole d'une destruction complète. Dans l'Apocalypse, la "Géhenne" est reprise pour tous les peuples par l'expression "Étang de feu et de soufre." Rien à voir avec le dogme démoniaque d'un enfer brûlant dans lequel seraient tourmentés éternellement les condamnés après leur jugement.  Dieu n'est ni un bourreau ni un sadique !

\"Candice a écrit:

Dois je encore conclure comme toi que le Seigneur Jésus, les écrivains des quatre évangiles, l'apôtre Pierre, l'apôtre Jean présentent sous un faux jour le Père Céleste ?

Je n'ai jamais dit que "le Seigneur Jésus, les écrivains des quatre évangiles, l'apôtre Pierre, l'apôtre Jean présentent sous un faux jour le Père Céleste ?" Si je continue à te répondre après une telle effronterie de ta part, c'est parce que j'ai les lectrices et les lecteurs à l'esprit.

\"Candice a écrit:

Car il est écrit :

Luc a écrit:

Luc 12:4  Je vous dis, à vous qui êtes mes amis : Ne craignez pas ceux qui tuent le corps et qui, après cela, ne peuvent rien faire de plus.
Luc 12:5  Je vous montrerai qui vous devez craindre. Craignez celui qui, après avoir tué, a le pouvoir de jeter dans la géhenne ; oui, je vous le dis, c’est lui que vous devez craindre.

Qui est ici celui qui a le pouvoir de jeter dans la Géhenne ?

C'est Dieu qui a remis le jugement au Fils (Apocalypse 14:7; Jean 5:22).

\"Candice a écrit:

Il est écrit :

Mat.25 a écrit:

41  Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche : Retirez-vous de moi, maudits ; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. ... 46  Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Merci de m'enseigner et me dire comment je dois comprendre ces paroles du Seigneur Jésus-Christ !

Puisque tu cites de la parabole des brebis et des boucs, ceux qui ont un comportement semblable aux boucs de la parabole iront dans la destruction éternelle symbolisée par le feu éternel !

\"Candice a écrit:

Il est écrit :

Pierre a écrit:

6  Car il est de la justice de Dieu de rendre l’affliction à ceux qui vous affligent,
7  et de vous donner, à vous qui êtes affligés, du repos avec nous, lorsque le Seigneur Jésus apparaîtra du ciel avec les anges de sa puissance,
8  au milieu d’une flamme de feu, pour punir ceux qui ne connaissent pas Dieu et ceux qui n’obéissent pas à l’Evangile de notre Seigneur Jésus.
9  Ils auront pour châtiment une ruine éternelle, loin de la face du Seigneur et de la gloire de sa force,

De quelle flamme de feu Pierre parle ici pour punir les impies et de quel châtiment en ruine éternelle il parle ?

Ce n'est pas Pierre mais l'apôtre Paul dans 2Thessaloniciens 1:6-9 qui a écrit ce que tu cites. Cet évènement se passera lors de l'attaque de Gog et Magog après la fin des 1000 ans lorsque le "feu du ciel" (Jésus et les anges) viendra  dévorer les attaquants du "camp des saints, la ville bien-aimée" (Apocalypse 20:7-9)

\"Candice a écrit:

Il est écrit :

Marc 9 a écrit:

43  Si ta main est pour toi une occasion de chute, coupe-la ; mieux vaut pour toi entrer manchot dans la vie,
44  que d’avoir les deux mains et d’aller dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
45  Si ton pied est pour toi une occasion de chute, coupe-le ; mieux vaut pour toi entrer boiteux dans la vie,
46  que d’avoir les deux pieds et d’être jeté dans la géhenne, dans le feu qui ne s’éteint point.
47  Et si ton œil est pour toi une occasion de chute, arrache-le ; mieux vaut pour toi entrer dans le royaume de Dieu n’ayant qu’un œil, que d’avoir deux yeux et d’être jeté dans la géhenne,
48  où leur ver ne meurt point, et où le feu ne s’éteint point.

Dois je comprendre ici que le Seigneur Jésus présente le châtiment des impies avec beaucoup de cruauté ?

Absolument pas ! Jésus dit à ses auditeurs (ou plus tard aux lecteurs) qui si quelque chose d'aussi précieux qu'une main, un pied ou un oeil les empêchait d'entrer dans la vie éternelle, il valait mieux sacrifier cette chose plutôt que d'être jeté entier dans la géhenne (la mort définitive)
Pour ceux qui prennent les mots de Jésus au sens littéral, ils ont découvert que "les vers sont immortels"

\"Candice a écrit:

J'espère que tu prendras le temps de répondre à chacune de mes interrogations ici et celles relatives à mon précédents commentaires. ...

Je réponds dans la mesure du temps dont je dispose. Si tu continues de submerger le forum de commentaires-fleuves qui noyent le sujet, il est probable que certaines de tes questions resteront sans réponses.

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Gégé2 a écrit:

GANDICE a écrit:

Est ce un tort de Dire que Dieu jette les impies au milieu d'une flamme de feu afin de les punir ?

Le tort vient du fait que tu appréhendes les choses de manière trop littérale surtout en ce qui concerne l'apocalypse  qui exprime les choses de manière symbolique.
L'étang de feu exprimant un 'anéantissement total  des méchants  , de la mort , du Hadès lequel est une condition pas une chose inflammable

Tu ne réponds pas plus à la question posée, n'est ce pas ?

En outre, pourquoi m'imputer un tort dans ce qui est une lecture interprétative différente des textes alors que jusqu'à cet instant je n'ai point avancé que Nomade et toi étiez en tort ? Ne sommes nous point dans un débat ?
Si tu es d'un avis différent, avance ton avis mais ne dis pas que je suis en tort sinon cela voudrait spécifier à tous que vous seuls détenez la stricte et parfaite vérité sur ces textes, que vous seuls avez l'Esprit et vous seuls êtes capable de la bonne interprétation.
Permettez moi aussi d'en douter autant que vous doutez tout deux de mes écrits car bon nombre de théologiens et d'églises protestantes de tout niveau ne voient pas comme vous.

Bien fraternellement.

Candice Vanille

"
Hello Candice , 

Candice a écrit:

Tu ne réponds pas plus à la question posée, n'est ce pas ?

 Que dois je répondre ?

Candice a écrit:

En outre, pourquoi m'imputer un tort dans ce qui est une lecture interprétative différente des textes alors que jusqu'à cet instant je n'ai point avancé que Nomade et toi étiez en tort ? Ne sommes nous point dans un débat ?

 Je ne t'impute rien  , je dis simplement , que c'est un tort de penser que tout soit au sens littéral , c'est une expression qui fait partie du débat ; si toutefois il y a un débat ...!

Candice a écrit:

Si tu es d'un avis différent, avance ton avis mais ne dis pas que je suis en tort sinon cela voudrait spécifier à tous que vous seuls détenez la stricte et parfaite vérité sur ces textes, que vous seuls avez l'Esprit et vous seuls êtes capable de la bonne interprétation.

Personnellement  , je n'ai seulement soulevé quelques objections à tes affirmations  que tu présentes comme vérités  

Gandice a écrit:

vous seuls avez l'Esprit et vous seuls êtes capable de la bonne interprétation.

Peux tu me rappeler ou et quand j'ai dis cela ?

Candice a écrit:

 Permettez moi aussi d'en douter autant que vous doutez tout deux de mes écrits car bon nombre de théologiens et d'églises protestantes de tout niveau ne voient pas comme vous.

Il ne tient qu'a toi de les suivre , ce que je sais personnellement et que seul Jésus  " est le chemin , la vérité  , et la vie " et que "nul ne va au Pére que par lui" Jean 14 : 6 

Cordialement  gg

@Nomade
Donc si je comprends bien ta position quand toi tu vas mourir, tu iras dans le Schéol de la même manière que l'impie ira dans le Schéol ?
Mais pourquoi Paul exprime qu'il lui est préférable de quitter ce corps et d'aller auprès du Seigneur ( 2Cor. 5 : 8 ) ?
Le Seigneur serait-il dans le Schéol ?
Mais comment peut-il être dans le Schéol puisque Dieu l'a arraché du Schéol, de ces régions inférieures de la terre, et qu'aujourd'hui il est au ciel ?
Dans ce cas pourquoi dis tu que tu iras dans le Schéol quand le Seigneur lui même est au Ciel ?

Tu dis en outre que le riche dans la parabole de Lazare n'est pas mort littéralement.
Cependant le texte dit ceci :

Citation :

Luc16:22 Le riche mourut aussi, et il fut enseveli«thapto».

S'il n'est pas mort littéralement dans la parabole, explique moi pourquoi il est enseveli ou encore explique moi ce qui pourrait être enseveli puisque selon toi il n'est pas mort littéralement ?

Il existe onze occurrences(y compris celle de Luc16:22) du verbe grec «thapto» dans le nouveau testament et toutes parlent dans le même sens et veulent dire strictement la même chose.

Thapto onze occurences:

Bises fraternelles

Candice Vanille.

Ps1 : Merci pour la petite correction c'était Paul et non Pierre pour la citation.
Ps2 : Non ce n'était pas de l'effronterie de ma part.

Candice a écrit:

... Tu dis en outre que le riche dans la parabole de Lazare n'est pas mort littéralement. Cependant le texte dit ceci :

Citation :

Luc16:22 Le riche mourut aussi, et il fut enseveli«thapto».

S'il n'est pas mort littéralement dans la parabole, explique moi pourquoi il est enseveli ou encore explique moi ce qui pourrait être enseveli puisque selon toi il n'est pas mort littéralement ?

Il est vrai que dans la parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare, le texte dit :

Citation :

Et il arriva que le pauvre mourut, et qu’il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham. Et le riche aussi mourut, et fut enseveli [grec εταφη etaphe]. (Luc 16:22)

Mais n'oublions pas qu'il s'agit d'une parabole et presque tous les chrétiens savent que dans les paraboles, Jésus emploie des comparaisons, des symboles, donc un langage symbolique !

Prenons un autre texte où se trouve également ce verbe grec . Paul a écrit aux disciples de Jésus :

Citation :

Vous avez en effet été ensevelis [grec συνταφεντες suntaphentes) avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l'a ressuscité. (Colossiens 2:12)

Tout comme l'homme riche de la parabole n'est pas mort littéralement mais a changé de condition, de même les baptisés en Christ auxquels Paul a écrit ne sont ni morts ni "ensevelis" littéralement mais ils ont changé de condition en étant "ensevelis" symboliquement parlant  "par le baptême" et en étant déjà ressuscités symboliquement parlant de leur vivant en Christ.

La parabole de l'homme riche et du pauvre Lazare est ... une parabole exposée dans un langage symbolique et il faut en saisir le sens avec l'aide de l'Esprit de Dieu !

Bonjour Nomade,

Nomade a écrit:

Tout comme l'homme riche de la parabole n'est pas mort littéralement mais a changé de condition, de même les baptisés en Christ auxquels Paul a écrit ne sont ni morts ni "ensevelis" littéralement mais ils ont changé de condition en étant "ensevelis" symboliquement parlant  "par le baptême" et en étant déjà ressuscités symboliquement parlant de leur vivant en Christ.

Donc si je ne m'abuse, selon toi le riche n'est pas mort littéralement, il est mort en Christ et ressuscité bien évidemment puisque si on meurt en Christ on ressuscite aussi en Christ sinon cela voudrait dire qu'on est jamais mort en Christ.
Explique cependant à tes lecteurs et à la lectrice que je suis comment se fait-il qu'étant mort et ressuscité en Christ, puisque c'est ton interprétation, pourquoi il souffre dans la flamme, qu'il est dans les tourments, il n'a pas d'eau quand Christ lui même promets l'Eau Vive(Jn4:11-16 ; Jn7:38 ), il est dans un lieu de perdition tel qu'il ne veut même pas que ses frères y viennent, qu'il est dans un lieu qui n'est pas le même lieu que Lazare de tel sorte qu'il existe un fossé INFRANCHISSABLE entre eux et une situation telle qu'il n'est même pas permis à Lazare d'exercer la charité, l'entraide fraternelle en portant même une goutte d'eau sur son doigt trempé dans l'eau.
Depuis quand en Christ est il impossible d'exercer le bien envers son prochain, de produire envers un nécessiteux l'amour fraternelle ?
Comment en Christ peut-il exister une séparation infranchissable divisant le corps en deux lieux distinctes ?
Qu'est ce donc que cette doctrine que tu professes ?

De plus explique cette réponse de Abraham qui dit ceci :

Luc 16 a écrit:

Luc 16:25  Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Que veux dire ici l'expression « pendant ta vie » et à quoi se réfère t-elle ?

Bien fraternellement

Candice Vanille

Candice a écrit:
Donc si je ne m'abuse, selon toi le riche n'est pas mort littéralement, il est mort en Christ et ressuscité bien évidemment puisque si on meurt en Christ on ressuscite aussi en Christ sinon cela voudrait dire qu'on est jamais mort en Christ.

 Hello Candice , 
 Si on essayait de progresser ensemble 
Puisque tu parles de l'homme riche, je pense que la condition de cet homme (symbolique) ne lui donnait pas la faveur de mourir en Christ; pas plus que de ressusciter en Christ ( position de faveur en Christ )

Le riche et Lazare sont des personnages fictifs d'une parabole destinée à donner un enseignement aux auditeurs de Jésus.
De fait l'homme riche représente la classe favorisée du peuple Juif ( Prêtres ; lévites, pharisiens , saduccéens, etc. )  Ces hommes se vantaient de leur connaissance, de leur position sociétale, de leur sainteté relative par rapport aux gens du peuple qu'ils considéraient comme des misérables défavorisés de Dieu.  Ce fait fut illustré par Jesus :
Citation : Il dit encore, à l’adresse de certains qui se flattaient d’être des justes et n’avaient que mépris pour les autres, la parabole que voici : Deux hommes montèrent au Temple pour prier ; l’un était Pharisien et l’autre publicain. Le Pharisien, debout, priait ainsi en lui–même : “ Mon Dieu, je te rends grâces de ce que je ne suis pas comme le reste des hommes, qui sont rapaces, injustes, adultères, ou bien encore comme ce publicain ; je jeûne deux fois la semaine, je donne la dîme de tout ce que j’acquiers. ” Le publicain, se tenant à distance, n’osait même pas lever les yeux au ciel, mais il se frappait la poitrine, en disant : “ Mon Dieu, aie pitié du pécheur que je suis ! ”
 Je vous le dis : ce dernier descendit chez lui justifié, l’autre non. Car tout homme qui s’élève sera abaissé, mais celui qui s’abaisse sera élevé. » 5 LUC  18 / 9 0 14)

 La classe du riche enferme tous ceux qui s'estiment plus qu'ils ne sont en réalité, ceux qui s'enorgueillissent de leur propre justice  se gonflent de leur connaissance , que souvent il ne mettent pas en pratique  
Voila pour le Riche  ... !  c' est un point de vue 
Mais que représente Lazare  ?

Gégé2 a écrit:

tu me demande une référence biblique de ce que dit Nomade ! N'est pas  a lui que tu doit adresser ta requête  ?

Dans ce cas pourquoi réponds tu en lieu et place de Nomade quand je l'interroge lui ?
La règle venant de toi et non de moi, merci aussi de te la faire respecter.

Fraternellement

Candice Vanille

Hello Candice

Il y a une différence entre donner une référence de la citation d'autrui
et la participation  a un fil de discussion commun, si ma réponse ta déranger tu n'est pas obliger de la prendre en considération ,nous sommes sur un forum public ou chacun peut s'exprimer en toute liberté  en toute sérénité  
Considère que le message ne t'es pas adressée ,
mais cependant il concerne tous les participants qui eux peuvent affirmer ou infirmer

Citation :

Les blessures d'un ami sont dignes de confiance; les baisers d'un ennemi sont trompeurs. (Proverbes 27:6)

Bien a toi
GG

Nomade a écrit:

Tout comme l'homme riche de la parabole n'est pas mort littéralement mais a changé de condition, de même les baptisés en Christ auxquels Paul a écrit ne sont ni morts ni "ensevelis" littéralement mais ils ont changé de condition en étant "ensevelis" symboliquement parlant  "par le baptême" et en étant déjà ressuscités symboliquement parlant de leur vivant en Christ.

Candice a écrit:

Donc si je ne m'abuse, selon toi le riche n'est pas mort littéralement, il est mort en Christ et ressuscité bien évidemment puisque si on meurt en Christ on ressuscite aussi en Christ sinon cela voudrait dire qu'on est jamais mort en Christ.

Je n'ai jamais dit que le riche serait mort "en Christ" Candice. Par contre, le riche n'est pas mort littéralement puisque je t'ai prouvé avec les Écritures qu'être "enseveli" peut être compris de manière symbolique comme dans le cas des disciples de Jésus qui lorsqu'ils sont baptisés en Christ sont "ensevelis" eux aussi sans être morts littéralement comme je te l'ai exposé :
"Vous avez en effet été ensevelis [grec συνταφεντες suntaphentes) avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l'a ressuscité." (Colossiens 2:12)
Le même langage symbolique est employé pour l'homme riche de la parabole.

Candice a écrit:

Explique cependant à tes lecteurs et à la lectrice que je suis comment se fait-il qu'étant mort et ressuscité en Christ, puisque c'est ton interprétation, pourquoi il souffre dans la flamme, qu'il est dans les tourments, il n'a pas d'eau quand Christ lui même promets l'Eau Vive(Jn4:11-16 ; Jn7:38 ), il est dans un lieu de perdition tel qu'il ne veut même pas que ses frères y viennent, qu'il est dans un lieu qui n'est pas le même lieu que Lazare de tel sorte qu'il existe un fossé INFRANCHISSABLE entre eux et une situation telle qu'il n'est même pas permis à Lazare d'exercer la charité, l'entraide fraternelle en portant même une goutte d'eau sur son doigt trempé dans l'eau. Depuis quand en Christ est il impossible d'exercer le bien envers son prochain, de produire envers un nécessiteux l'amour fraternelle ? Comment en Christ peut-il exister une séparation infranchissable divisant le corps en deux lieux distinctes ?

J'ai constaté à plusieurs reprises qu'après t'avoir envoyé un nouveau message,  je n'avais pas encore terminé de le relire sur le forum et d'y corriger ensuite des fautes de frappe que déjà tu m'avais répondue alors que le sujet était complexe. Il serait souhaitable dans ton intérêt de prendre le temps de bien lire et de réfléchir à ce qu'on te dit avant de répondre.
Je répète, concernant l'homme riche de la parabole, je n'ai jamais dit qu'il était ressuscité "en Christ" car il représente des adversaires de Christ (notamment les Pharisiens).
Par contre, ceux qui sont ensevelis en Christ par leur baptême sont ses disciples nés de nouveau, pas ses adversaires.

Quant à la goutte d'eau que Lazare est supplié d'apporter à l'homme riche que tu crois dans les flammes d'un enfer, réfléchis un peu Candice;
1 goutte d'eau peut elle désaltérer quelqu'un se trouvant dans les flammes d'une fournaise ? Si on prend la parabole au sens littéral comme tu le fais, la goutte d'eau ne s'évaporerait-elle pas instantanément avant d'atteindre le lèvres de l'homme riche tourmenté dans les flammes ? Et Lazare ou quelqu'un d'autre ne se brûlerait-il pas plus qu'un doigt sur lequel la goutte d'eau serait instantanément asséchée ?

Candice a écrit:

Qu'est ce donc que cette doctrine que tu professes ?
De plus explique cette réponse de Abraham qui dit ceci :

Luc 16 a écrit:

Luc 16:25  Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.

Que veux dire ici l'expression « pendant ta vie » et à quoi se réfère t-elle ?

Lazare représente ceux qui sont devenus des disciples de Jésus nés de nouveau parce qu'ils étaient humbles durant toute leur vie et éducable. Lorsque l'appel leur est parvenu, ils y ont répondu avec joie et gratitude et se sont retrouvés dans la faveur de Dieu (illustrée par Abraham dans la parabole) où ils sont consolés.
Par contre, l'homme riche représente les Pharisiens et ceux qui leur ressemblent (à l'époque jusqu'à nos jours). Ceux-là sont séparés des chrétiens authentiques par un grand gouffre infranchissable une fois que le choix définitif est fait ! C'est pas ma doctrine, c'est "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9-10).

Sincèrement et respectueusement
Nomade

Nomade a écrit:

Tout comme l'homme riche de la parabole n'est pas mort littéralement mais a changé de condition, de même les baptisés en Christ auxquels Paul a écrit ne sont ni morts ni "ensevelis" littéralement mais ils ont changé de condition en étant "ensevelis" symboliquement parlant  "par le baptême" et en étant déjà ressuscités symboliquement parlant de leur vivant en Christ.

Quels sont les textes bibliques qui parlent d'un changement de condition chez des hommes tel que l'homme riche et qui confirmeraient l'expression « mourir et être enseveli » de leur vivant terrestre.
Quels sont les bases bibliques qui disent qu'un impie qui vit hors de Christ « meurt et est enseveli » symboliquement de son vivant terrestre ?
Si pour un croyant l'expression biblique est démontrée, donne moi les textes bibliques qui démontrent cela pour l'incroyant.

Nomade a écrit:

Je n'ai jamais dit que le riche serait mort "en Christ" Candice.

Ok ! En accord sur ce point.

Nomade a écrit:

Par contre, le riche n'est pas mort littéralement puisque je t'ai prouvé avec les Écritures qu'être "enseveli" peut être compris de manière symbolique comme dans le cas des disciples de Jésus qui lorsqu'ils sont baptisés en Christ sont "ensevelis" eux aussi sans être morts littéralement comme je te l'ai exposé :
"Vous avez en effet été ensevelis [grec συνταφεντες suntaphentes) avec lui par le baptême et vous êtes aussi ressuscités en lui et avec lui, par la foi en la puissance du Dieu qui l'a ressuscité." (Colossiens 2:12)
Le même langage symbolique est employé pour l'homme riche de la parabole.

Pas du tout !
Dans ton interprétation de la parabole, tu as fait une démonstration scripturaire ou encore fondée avec des versets de la Bible concernant un/des croyant/s et non pour un/des incroyant/s.
Tous les versets cités par toi concernent «l'ensevelissement» des croyants avec Christ et ne démontrent rien concernant les incroyants.

Où la Bible parle d'une doctrine de «mort et d'ensevelissement» des impies pendant leur vie terrestre?
Si le croyant spirituellement meurt en Christ(est enseveli dans la mort de Christ) pour ressusciter spirituellement en Christ, on doit pouvoir retrouver une analogie écrite dans l'Écriture pour l'incroyant.
Donc merci de me donner les versets corroborant cette doctrine de «mort et d'ensevelissement des incroyants» que tu établis car je n'en ai aucun.
Ils sont morts en qui et/ou en quoi et ils sont ensevelis en qui et/ou en quoi ?

Nomade a écrit:

J'ai constaté à plusieurs reprises qu'après t'avoir envoyé un nouveau message,  je n'avais pas encore terminé de le relire sur le forum et d'y corriger ensuite des fautes de frappe que déjà tu m'avais répondue alors que le sujet était complexe.

Cela ne nous a pas été d'un handicap majeur pour poursuivre le débat.
On peut en effet toujours corriger ou préciser sa pensée après coups d'autant plus que ma dernière intervention est donnée deux jours après la tienne.

Nomade a écrit:

Il serait souhaitable dans ton intérêt de prendre le temps de bien lire et de réfléchir à ce qu'on te dit avant de répondre.

Si je ne prenais le temps de lire et de réfléchir, je n'aurais pas cherché des précisions auprès de toi. Tu peux être incompris. Te demander des éclaircissements afin de préciser ta pensée et éviter toute fausse lecture de ta pensée c'est tout à ton avantage et cela permets de faire avancer la réflexion.

Nomade a écrit:

Je répète, concernant l'homme riche de la parabole, je n'ai jamais dit qu'il était ressuscité "en Christ" car il représente des adversaires de Christ (notamment les Pharisiens).
Par contre, ceux qui sont ensevelis en Christ par leur baptême sont ses disciples nés de nouveau, pas ses adversaires.

J'ai bien compris ta pensée précisée plus haut Nomade, c'est limpide.
Cependant si la Bible parle d'ensevelissement en Christ par leur baptême pour les croyants etc. où confirme t-elle un mouvement analogue pour les incroyants (mort et ensevelissement en qui) ?
Quels sont les versets de la Bible qui parlent de la même manière que toi concernant les incroyants ?

Nomade a écrit:

Quant à la goutte d'eau que Lazare est supplié d'apporter à l'homme riche que tu crois dans les flammes d'un enfer, réfléchis un peu Candice;
1 goutte d'eau peut elle désaltérer quelqu'un se trouvant dans les flammes d'une fournaise ? Si on prend la parabole au sens littéral comme tu le fais, la goutte d'eau ne s'évaporerait-elle pas instantanément avant d'atteindre le lèvres de l'homme riche tourmenté dans les flammes ? Et Lazare ou quelqu'un d'autre ne se brûlerait-il pas plus qu'un doigt sur lequel la goutte d'eau serait instantanément asséchée ?

Où ai-je donné une interprétation littérale à cette goutte d'eau ? Déjà pour moi, les deux sont représentés après la mort du corps et chacun en leur lieu respectif. L'un au Paradis à savoir Lazare, l'autre en Hadès à savoir le riche.
J'ai même précisé :

Candice a écrit:

il n'a pas d'eau quand Christ lui même promets l'Eau Vive(Jn4:11-16 ; Jn7:38 )

Donc j'ai parlé d'Eau Vive cette eau qui coule spirituellement déjà en/pour nous et qui est fleuve pour/dans la vie éternelle (Apoc.21:6;Apoc.22:1), et non point d'eau terrestre.

Nomade a écrit:

Lazare représente ceux qui sont devenus des disciples de Jésus nés de nouveau parce qu'ils étaient humbles durant toute leur vie et éducable. Lorsque l'appel leur est parvenu, ils y ont répondu avec joie et gratitude et se sont retrouvés dans la faveur de Dieu (illustrée par Abraham dans la parabole) où ils sont consolés.

Il est écrit :

La Bible a écrit:

• Psaumes 14:3  Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
• Psaumes 53:3 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul.
• Romains 3:12 Tous sont égarés, tous sont pervertis ; Il n’en est aucun qui fasse le bien, Pas même un seul ;

Tu justifies et rends tributaire la conversion des humains à Christ par le fait d'avoir au préalable possédés une vie humble et éducable avant conversion à Christ.
- Lazare et ceux qui lui ressemblent, échappent-ils à cette règle biblique du Ps14:3;Ps53:3;Ro3:12 avant leur conversion à Christ ?
- Est ce leurs œuvres anté-conversion qui justifient la consolation post conversion ?
- Est ce donc à dire que si un homme, avant conversion, n'est pas humble durant toute sa vie et éducable il ne peut obtenir la consolation de Lazare ?
- Le larron sur la croix était-il humble et éducable toute sa vie ? Non !
S'il l'était il ne serait pas cloué sur une croix..n'est ce pas ? Cela a t-il empêché sa conversion à Christ ? Non !

Nomade a écrit:

Par contre, l'homme riche représente les Pharisiens et ceux qui leur ressemblent (à l'époque jusqu'à nos jours). Ceux-là sont séparés des chrétiens authentiques par un grand gouffre infranchissable une fois que le choix définitif est fait !

En quoi consiste ce choix définitif ?
Pourquoi conclus tu d'une manière aussi absolue le concernant alors que pour toi il est encore vivant sur terre car sa mort est symbolique ?
Que fais tu de ces versets concernant tous les hommes pécheurs, ceux qui sont semblables au riche ?

La Bible a écrit:

Ezékiel 18:23  Ce que je désire, est-ce que le méchant meure ? dit le Seigneur, l’Eternel. N’est-ce pas qu’il change de conduite et qu’il vive ?
Ezékiel 33:11  Dis-leur : je suis vivant ! dit le Seigneur, l’Eternel, ce que je désire, ce n’est pas que le méchant meure, c’est qu’il change de conduite et qu’il vive. Revenez, revenez de votre mauvaise voie ; et pourquoi mourriez-vous, maison d’Israël ?

L'homme riche dans la parabole est-il frappé d'un jugement pour blasphème contre l'Esprit et/ou péché qui mène à la mort ?
Pourquoi lui enlèves tu déjà de son vivant terrestre, dans sa vie terrestre toute possibilité de Salut, de repentance au point où il ne peut plus recevoir aucune grâce de Dieu ?
A quel moment dans la vie d'un homme, même le plus pécheur qui soit, il n'y a plus possibilité de repentance et de salut et cela correspond il à la description du riche ?

Nomade a écrit:

C'est pas ma doctrine, c'est "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9-10).

Étant donné que ta démonstration est une interprétation du texte car d'autres voient cette parabole différemment que toi, conclure comme tu le fais c'est comme déclarer que seule ton interprétation serait doctrinale et biblique.
Tu ne le dis pas implicitement mais explicitement car si moi, je dis bien SI, je viens et je te dis :
Lazare et le riche sont bien morts corporellement et littéralement et que la parabole montre bien ce qui se passe après la mort et que je conclue en te disant «C'est pas ma doctrine, c'est "l'enseignement du Christ" (2Jean 1:9-10).» j'estime que je t'aurais dit par là explicitement que ta doctrine est fausse et la mienne la seule bonne.

Bien fraternellement  

Candice Vanille

Bonjour toutes et tous,  
sans vouloir m'ingérer dans une conversation privée ( quoi que ouverte à tous ) seulement pour souligner qu'une interprétation n'est biblique que si elle  est appuyée par l'ensemble de la "parole de Dieu" laquelle est la vérité ( voir Jean 17 : 17 )
Beaucoup en effet qui se targuent  de parler au nom de Dieu interprètent la parole selon leur propres concepts philosophiques ou religieux, ce qui discrédite la parole de Dieu au profit de doctrines humaines basées sur des enseignements qui ne trouvent pas leur fondement dans la bible  ( condition des morts, tourments éternels )  
Concernant la parole de Dieu il est écrit :

Citation :

Sachez avant tout qu'aucune prophétie de l'Ecriture n'est une affaire d'interprétation personnelle, (2 Pierre 1:20)

 Amicalement  gg